Beschränkt Geschäftsfähige vs Minderjährige

Joschi schrieb:

Moin,

habe ein bisserl Klärungsbedarf, oder vielleicht stelle ich mich dämlich an.

In M2 KE 5 wird ja auf Geschäftsfähigkeit eingegangen.

§2 (KE 5 S.11) besagt >=18 J Volljährig und damit geschäftsfähig
...................deshalb <18 J Minderjährig

§104 (KE 5 S.12) besagt <7 J geschäftsunfähig.

§106 (KE 5 S.13) besagt >=7<18 J beschränkt geschäftsfähig nach §107
§107 (KE 5 S.17) besagt Minderjährige benötigen Einwilligung gesetz. Vertreter

Hier nun mein Problem:
Müsste 107 nicht lauten Minderjährige >= 7 J .........

Auch im Skript wird von Seite 17 an immer nur von Minderjährig gesprochen, obwohl doch immer beschränkt geschäftsfähig, bzw. Minderjährig >= 7 J, gemeint ist.

Liegt die Gesetzesformulierung an der Struktur des BGB und wird dies nur im Skript "unsauber" bis S.29 weiterformuliert.

Oder kann ein 5-Jähriger Minderjähriger WE abgeben nach 107? - Nö weil 104.

Kommentare erwünscht😕

Gruß
Joschi

Zum Vergrößern anklicken....

Moin Joschi,

hier mal der Versuch einer Erklärung.

Also im Gesetz ist das schon sehr klar geregelt.

Volljährig ist, wer das 18te Lebensjahr vollendet hat.
Daraus ergibt sich im Umkehrschluss, dass derjenige, der noch nicht das 18te Lebensjahr vollendet hat, minderjährig ist.

Aus § 106 geht hervor, dass Minderjährig auch der ist, der das siebente Lebensjahr noch nicht vollendet hat. Lediglich die Geschäftsfähigkeit wird dem Minderjährigen, der das siebente Lebensjahr vollendet hat, beschränkt zugestanden.

Somit kann § 107 ruhig so bleiben 😉. In § 106 hast Du ja den den Verweis auf § 107 ("...,ist nach Maßgabe der §§ 107 bis 113 in der Geschäftsfähigkeit beschränkt").

D.h. du kommst von der Prüfung immer über den § 106 zum §107.
Für die §§ 107 bis 113 gilt dann immer der Minderjährige iSd § 106.

Ich kenne jetzt das Skript nicht mehr an dieser Stelle auswendig, aber es ist nach obiger Schlussfolgerung vollkommen richtig, wenn das Skript auch nur vom Minderjährigen spricht, da "Definitionsnorm" für die Ausführungen ja der § 106 ist.

Der "beschränkt Geschäftsfähige" Minderjährige wäre einfacher zu verstehen gewesen.

Für Ausführungen um die §§ 106 - 113 jedoch doppelt gemoppelt, da es hier ja um die Teilmenge {vollendetes 7LJ < vollendetes 18LJ} der Menge {1tes LJ < vollendetes 18 LJ} geht und diese eben in § 106 definiert wurde.

Es kann somit kein anderer Minderjähriger in § 107 gemeint sein als derjenige gem. Vorgaben aus § 106.

Hmmmm.....

Soweit beantwortet?

Joschi,

zunächst einmal sind alle, die noch nicht volljährig (sprich 18 Jahre alt sind) minderjährig.

Diese Gruppe wird jedoch unterteilt:

Wer unter 7 ist, ist komplett geschäftsunfähig. D.h. der dürfte dann ganz streng genommen, nicht mal zum Eisverkäufer um die Ecke geben und sich ein "Wassereis" für 20 Cents kaufen (im Englischen Recht wären dies sog.
Necessaries ... hier wäre der Vertrag wirksam zustande gekommen *g*, aber dazu später beim Prinzen)

Die Leute zwischen 7 und 18 sind beschränkt geschäftsfähig. So dürfen diese beispielsweise mit ihrem Taschengeld (§ 110 BGB) einen Fernseher kaufen, sofern sie dies mit Mitteln bewirken, die ihnen von Ihren Eltern oder mit deren Einwilligung von einem Dritten überlassen wurde. Andere Geschäfte, die für den Minderjährigen nicht nur Vorteile (z.B. dingliche Übereignung einer Sache nach § 929) sondern auch Nachteile (z.B. Pflicht zur Kaufpreiszahlung), sind dagegen "schwebend unwirksam", bis seitens der gesetzlichen Vertreter die erforderliche Zustimmung zum Rechtsge-
schäft vorliegt. Eine WE zu einem Rechtsgeschäft, das dem Minderjährigen lediglich einen rechtlichen Vorteil bringt (z.B. dingliche Übereignung der goldenen Taschenuhr in der Klausur im März 2007), ist dagegen wirksam.

Ist dagegen ein Kind noch nicht sieben, kann er überhaupt keine rechts-
erhebliche Willenserklärung abgeben. Diese ist schlechthin unwirksam, auch wenn der Fünfjährige nur eine Semmel für 25 Cent beim Bäcker kaufen will.

Aufpassen musst Du jedoch, wenn ein Vater seinen Knirps als Bote losschickt ... So nach dem Motte: "Wärst Du nicht mal so lieb, heute morgen Semmeln zu holen? Ich gebe Dir dafür 2 Euro mit. Das Rückgeld bringst Du aber wieder mit ..."

Gut, hier jetzt zu erörtern, ob diese Erklärung des Vaters so aufgefasst werden muss, dass der Knirps "nur" Bote ist oder ob er als Vertreter handelt, weil er die Semmeln auswählen kann (einmal Laugensemmel, einen Vollkernsemmel und eine Mohnsemmel - ohje, Rauschgift !!! Minderjährig *g*), führt jetzt wohl zu weit.

Wie sieht es wohl aus, wenn der alkoholisierte Vater seinen fünfjährigen Sohn - wie jeden Tag - zum nächstliegenden Getränkemarkt schickt, um dort noch fünf Flaschen Bier zu kaufen? Eventuell kauft der Knirps dann noch so ne Flasche Wiski und trinkt die auf Ex ...

Bote? Wirksame Vertretung? Duldungs- oder Anscheinsvollmacht?

maischdro schrieb:

Bote? Wirksame Vertretung? Duldungs- oder Anscheinsvollmacht?

Zum Vergrößern anklicken....

... und ist das Kindlein noch so klein, Bote kann es immer sein....

Aber nach § 165 ist eine wirksame Vertretung natürlich ausgeschlossen.

Hatten mal einen Übungsfall zu diesem Thema.

Es wurde dann auch noch der § 4 JöSchG dazugeliefert.

[§ 4 JöSchG ]

(1) In Gaststätten, Verkaufsstellen oder sonst in der Öffentlichkeit dürfen

1. Branntwein, branntweinhaltige Getränke oder Lebensmittel, die Branntwein in nicht nur geringfügiger Menge enthalten, an Kinder und Jugendliche,
2. andere alkoholische Getränke an Kinder und Jugendliche unter sechzehn Jahren

weder abgegeben noch darf ihnen der Verzehr gestattet werden.

mitgeliefert.

Das ist dann ein schöner Fall zum Abstraktionsprinzip, da hier der § 4 ja nur auf den § 929 abstellt. Der 8 Jährige Knirps hat somit seinen Vater wirksam vertreten.....

Es gab dann Bestrebungen, den KV dann wegen § 134 BGB iVm. § 4 JÖSchg für unwirksam zu erklären, was natürlich nicht richtig ist...

Ja moin,

das ging ja schnell.

Das mit Minderjährig und Volljährig und beschränkt geschäftsfähig habe ich ja selber ausgeführt.

Nochmal meine Frage, kam wohl nicht so klar rüber:

Warum ist im Skript und 107-113 immer nur von Minderjährig die Rede, wenn eigentlich der beschränkt geschäftsfähige Minderjährige aus 106 gemeint ist? Ist ja schon ein Unterschied und wir sollen ja präzise Vorgehen😀

Gleich noch eine Anschlußfrage (bietet sich gerade an):

Woher weiß ich, das ich in §§107-113 nur über §106 einsteigen darf? Macht ja Sinn, aber woher "weiß" ich das?

Gruß an die Nachtschicht
Joschi

RPelzel schrieb:

... und ist das Kindlein noch so klein, Bote kann es immer sein....

Aber nach § 165 ist eine wirksame Vertretung natürlich ausgeschlossen.

Hatten mal einen Übungsfall zu diesem Thema.

Es wurde dann auch noch der § 4 JöSchG dazugeliefert.

[§ 4 JöSchG ]

(1) In Gaststätten, Verkaufsstellen oder sonst in der Öffentlichkeit dürfen

1. Branntwein, branntweinhaltige Getränke oder Lebensmittel, die Branntwein in nicht nur geringfügiger Menge enthalten, an Kinder und Jugendliche,
2. andere alkoholische Getränke an Kinder und Jugendliche unter sechzehn Jahren

weder abgegeben noch darf ihnen der Verzehr gestattet werden.

mitgeliefert.

Das ist dann ein schöner Fall zum Abstraktionsprinzip, da hier der § 4 ja nur auf den § 929 abstellt. Der 8 Jährige Knirps hat somit seinen Vater wirksam vertreten.....

Es gab dann Bestrebungen, den KV dann wegen § 134 BGB iVm. § 4 JÖSchg für unwirksam zu erklären, was natürlich nicht richtig ist...

Zum Vergrößern anklicken....

Ist die Botenfunktion irgendwo festgelegt, oder ergibt sie sich aus §130?
Warum ist §134 falsch? §4 ist doch ein Gesetz?
Jetzt hast du mich aber neugierig gemacht🙂
Moment, habe was gefunden. 929 ist ein Realakt und deshalb müsste der 8-jährige beim Empfang des Alkohols nun als Vertreter fungieren. Das darf er nach 165.
Vielleicht 242, wenn nicht 134 oder 138? Oder ist das wirklich erlaubt (soll ja schon vorgekommen sein😉)
Gruß
Joschi

Joschi schrieb:

Woher weiß ich, das ich in §§107-113 nur über §106 einsteigen darf? Macht ja Sinn, aber woher "weiß" ich das?

Gruß an die Nachtschicht
Joschi

Zum Vergrößern anklicken....

Hmmmm, ich würde jetzt aus dem Bauch heraus sagen, "... na weil im 106 stehen tut...."

Aber mal schauen, ggf. gelingt mir ja eine etwas juristischere Argumentation.

Wenn ein Minderjähriger eine wirksame Willenserklärungen abgeben will, dann muss er mindestens das siebente Lebensjahr vollendet haben.

Ansonsten wäre er geschäftsunfähig und die WE eines Geschäftsunfähigen sind nichtig (§§104 I, 105 I).

Nichtig heisst, dass die Wirksamkeit nicht geheilt werden kann.

Somit ist eine Willenserklärung eines nicht geschäftsunfähigen Minderjährigen nicht nichtig.

Fraglich ist, ob sie auch Wirksam ist.

Unwirksam ist sie, wenn der Willenserklärung Unwirksamkeitsgründe entgegenstehen. Solche Gründe ergeben sich jedoch aus den §§ 107 bis 113.

Daraus folgt, dass eine Willenserklärung eines nicht geschäftsunfähigen Minderjährigen zwar nicht nichtig, aber auch nicht automatisch wirksam ist.

Somit ist ein Minderjähriger, der das siebente Lebensjar vollendet hat, immer in seiner Geschäftsfähigkeit durch die Vorgaben der §§ 107 bis 113 beschränkt.

....

naja , war ein Versuch...

Aber mal im Ernst. Die Frage kann man nur so beantworten, dass man "immer" ein paar Normen höher und tiefer lesen sollte, da es oftmals eine Definitionsnorm gibt, die dann durch nachfolgende Normen ausgestaltet wird.

Joschi schrieb:

Ist die Botenfunktion irgendwo festgelegt, oder ergibt sie sich aus §130?
Warum ist §134 falsch? §4 ist doch ein Gesetz?
Jetzt hast du mich aber neugierig gemacht🙂
Moment, habe was gefunden. 929 ist ein Realakt und deshalb müsste der 8-jährige beim Empfang des Alkohols nun als Vertreter fungieren. Das darf er nach 165.
Vielleicht 242, wenn nicht 134 oder 138? Oder ist das wirklich erlaubt (soll ja schon vorgekommen sein😉)
Gruß
Joschi

Zum Vergrößern anklicken....

Jetzt hatte ich doch noch so eine schöne Antwort geschrieben und dann kann die Systemaktualisierung dazwischen...

Na mal sehen,

also, der § 4 JÖSchG bzw aktuell § 9 JuSchG ist eine öffentlich-rechtliche Norm. Diese Norm verpflichtet ja nicht die beiden Privatleute untereinander sondern nur den Abgebenden gegenüber dem Staat.

Hier wird ja auch nur die Abgabe (unter bestimmten Voraussetzungen)verboten werden.

Mit Abgabe ist hier der Eigentumsübergang (§ 929 BGB) gemeint.
Grundsätzlich bedarf es dazu Einigung und Übergabe.
Sollte der Erwerber die Sache aber bereits in seinem Besitz haben, dann langt nur die Einigung.

Würde hier nur der Realakt gemeint sein, dann wäre es ja ok, wenn der Minderjährige sich selber den Alkohol nimmt. Der Verkäufer hat diesen dann ja garnicht übergeben.... "das geht so natürlich nicht" ...

Zu 138 und so...

Sittenwidrig ist ja das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden.

Wenn der Vater von dem Kleinen also regelmäßig in dem Kiosk Bier kauft und dem Verkäufer bekannt ist, dass der Vater den kleinen Regelmäßig schickt um Bier zu holen (der sich dadurch ein kleines Taschengeld verdient).

Der Kleine handelt auch mit Vertretungsmacht.

Dann verstößt das Rechtsgeschäft ja nicht unbedingt gegen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden.

Der Kleine will das Bier ja nicht für sich kaufen. Er will ja das Bier nur im Namen des Vaters kaufen....

Naja so in etwa ....


Wie gesagt, § 9 JuSchG soll den Jugendlichen schützen und bestraft (bei Verstoß) den Verkäufer.

In diesem Sinne ein gutes Nächtle....

Die Nachtschicht meldet sich ab!