Lösung der Fallbeispiel - Kurseinheit 2

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HeinerEiner

Dr Franke Ghostwriter
Lösung der Fallbeispiel - KE 2

Hallo ihr Lieben,

Ich habe bei dem Bereicherungsausgleich in Mehrpersonenverhältnissen das ein oder andere Problemchen mit der Falllösung.

Erstens: bei der Lieferkette (Direktlieferung) - Seite 51

Fall: A hat einen Vertrag mit B. B hat einen Vertrag mit C. A liefert direkt an C. Die Direktlieferung ist allerdings nicht dem B zurechenbar.
Der Vertrag A - B ist unwirksam. Was kann A tun?

I) A -> B aus Leistungskondiktion
1) B hat etwas erlangt + Befreiung von der Leistungspflicht
2) Durch Leistung des A ?
a) bewusste Zuwendung an einen Anderen + A wollte dem C etwas zuwenden
b) Verfolgung eigener Zwecke gegenüber dem Leistungsempfänger - A verfolgt eigene Zwecke gegenüber B. Er will damit von seiner Leistungspflicht befreit werden.
c) Durch Leistung des A -
3) A -> B aus LEistungskondiktion -

II) A -> B aus Nichtleistungskondiktion
1) B hat etwas erlang + s.o.
2) in sonstiger Weise ?
a) keine Leistung des A + s.o.
b) keine Leistung des B + Denn die Lieferung des A ist dem B nicht zurechenbar
c) in sonstiger Weise +
3) ohne Rechtsgrund + unwirksames Kausalverhältnis A - B
4) A -> B aus Nichtleistungskondiktion +

III) A -> C aus Leistungskondiktion
1) C hat etwas erlangt + C hat den Liefergegenstand erlangt
2) durch Leistung des A - s.o.
3) A -> C aus Leistungskondiktion -

IV) A -> C aus Nichtleistungskondiktion
1) C hat etwas erlangt + s.o.
2) in sonstiger Weise ?
a) keine Leistung des A + s.o.
b) keine Leistung des B + s.o.
c) in sonstiger Weise +
3) ohne Rechtsgrund + s.o.

Das wäre meine Lösung, wenn man das Ganze mal stupide unter die Voraussetzungen subsumiert. Aber mit dem Ergebnis bin ich irgendwie nicht zufrieden, da sowohl II als auch IV + sind. Das kann doch nicht sein.
Meine Präfernz der Lösung dieses Problems wäre auch II abzulehnen, aber irgendwie fehlt mir da die Argumentation. Für diese Lösung sprechen auch die Ausführungen auf Seite 55 zur Anweisung (die analog zur abgekürzten Lieferung ablaufen soll). Aber irgenwie weiß ich nicht wie ich das schematisch, gutachterlich begründen soll.
Kann mir da vielleicht jemand helfen und mir sagen wo mein Denkfehler ist???
Außerdem steht bei der Anweisung (S. 55), die analog der abgekürzten Lieferung zu lösen sein soll, dabei, dass man in einem Gutachten deutlich machen soll, dass man weiß welches Verhältnis das Deckungs- und das Valutaverhältnis ist. Kann mir jemand sagen, wie ich das argumentativ schlüssig einbaue und warum ich das machen soll?
Über einen Hinweis darauf wie ihr in einem solchen Fall argumentieren würdet wäre ich sehr dankbar!

Zweitens: bei Irrtumsfällen bei ausdrücklich vereinbarter Tilgungsbestimmung (bei konkludenter Tilgungsbestimmung (Empfängerhorizont) siehe Thread unter #?t=54585 )

Fall: Bsp 1 auf Seite 52. Der mit der Fertiggarage in der Abwandlung, dass A dem C deutlich macht eine eigene Leistung zu erbringen.

I) A -> B aus Leistungskondiktion
1) B hat etwas erlangt - A erbringt eine eigene Leistung. Somit wird B nicht von seiner Leistungspflicht gegenüber C befreit.
2) A -> B aus Leistungskondiktion -

II) A -> B aus Nichtleistungskondiktion
1) B hat etwas erlangt - A erbringt eine eigene Leistung. Somit wird B nicht von seiner Leistungspflicht gegenüber C befreit.
2) A -> B aus Nichtleistungskondiktion -

III) A -> C aus Leistungskondiktion
1) C hat etwas erlangt + die Garage
2) Durch Leistung des A ?
a) bewusste Zuwendung an einen Anderen + A wollte die Garage dem C zuwenden
b) Verfolgung eigener Zwecke gegenüber dem Leistungsempfänger + A wollte den Vertrag, den er dachte mit C zu haben, erfüllen
c) Durch Leistung des A +
3) Ohne rechtlichen Grund + Es bestand nie ein Vertrag zwischen A und C

Hier habe ich eigentlich kein Problem gesehen. Ich wollte nur mal ganz allgemein meine Lösung zur Debatte stellen. Vielleicht habe ich ja doch irgendwo einen Fehler gemacht. Dann wäre ich danklbar, wenn ich darauf hingewiesen werden würde.


Drittens: Bei der Drittleistung

Fall: Bsp 2 auf Seite 59

I) A -> C aus Leistungskondiktion
1) C hat etwas erlangt + den Gegenstand
2) durch Leistung des A ?
a) bewusste Zuwendung an einen Anderen + A wollte C den Gegenstand zuwenden
b) Verfolgung eigener Zwecke gegenüber dem Leistungsempfänger - A verfolgt Zwecke gegenüber B. Er will durch die Lieferung von seiner Leistungspflicht aus der Schuldübernahme gegenüber B befreit werden.
c) durch Leistung des A -

II) A -> C aus Nichtleistungskondiktion
1) C hat etwas erlangt + den Gegenstand
2) in sonstiger Weise ?
a) Keine Leistung des A +
b) Keine Leistung des B + B hat nichts getan
3) ohne rechtlichen Grund - Der Rechtsgrund für die Lieferung des A an C bestand in der Schuldübernahme gegenüber B. Diese besteht weiterhin

III) A -> B aus Leistungskondiktion
1) B etwas erlangt + Befreiung von der Leistungspflicht
2) Durch Leistung des A ?
a) bewusste Zuwendung an einen Anderen + A wollte den Gegenstand an C übereignen
b) Verfolgung eigener Zwecke gegenüber dem Leistungsempfänger - durch die Leistung an C wollte A seine Leistungspflicht aus der Schuldübernahme erfüllen. Somit verfolgt er keine eigenen Zwecke gegenüber C, sondern gegenüber B
c) Durch Leistung des A -

IV) A -> B aus Nichtleistungskondiktion
1) B etwas erlangt + Befreiung von der Leistungspflicht
2) in sonstiger Weise ?
a) keine Leistung des B + B hat nichts getan
b) keine Leistung des A + s.o.
3) ohne rechtlichen Grund - Der Rechtsgrund für die Lieferung des A an C bestand in der Schuldübernahme gegenüber B. Diese besteht weiterhin

V) B -> C aus Leistungskondiktion
1) C hat etwas erlangt + den Gegenstand
2) durch Leistung des B - B hat nichts getan

VI) B -> C aus Nichtleistungskondiktion
1) C hat etwas erlangt + s.o.
2) in sonstiger Weise ?
a) keine Leistung des B + s.o.
b) keine Leistung des A + s.o.
c) in sonstiger Weise +
3) ohne rechtlichen Grund + der Kaufvertrag war von Anfang an nichtig (Sachverhalt)


Meine Lösung ist irgendwie ein bisschen anders geworden als im Skript argumentiert wurde. Zumindest bei V und VI kam ich aber trotzdem auf die richtigen Ergebnisse. Ob das wohl auch so zu argumentieren ist.
Bei I-IV kam ich wohl zu keinem + Ergebnis für A. Das kann ja eigentlich nicht sein. Vielleicht könnte es damit zusammenhängen, dass bei mir der A gar nicht leistet und im Skript hingegen schon. Allerdings ist das m.E. nicht mit der Leistungsdefinition des Skripts vereinbar, wie man an meiner Argumentation sieht.
Auch hier bin ich sehr gespannt auf eure Anregungen. Ich hoffe ich habe euch mit diesem Roman nicht überfordert und es antwortet mir jemand.


by heinereiner
 
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Gar nicht so einfach ein sooo langes Posting zu lesen 😱

HeinerEiner schrieb:
Erstens: bei der Lieferkette (Direktlieferung) - Seite 51

Fall: A hat einen Vertrag mit B. B hat einen Vertrag mit C. A liefert direkt an C. Die Direktlieferung ist allerdings nicht dem B zurechenbar.
Der Vertrag A - B ist unwirksam. Was kann A tun?

I) A -> B aus Leistungskondiktion
1) B hat etwas erlangt + Befreiung von der Leistungspflicht
2) Durch Leistung des A ?
a) bewusste Zuwendung an einen Anderen + A wollte dem C etwas zuwenden
b) Verfolgung eigener Zwecke gegenüber dem Leistungsempfänger - A verfolgt eigene Zwecke gegenüber B. Er will damit von seiner Leistungspflicht befreit werden.
c) Durch Leistung des A -
3) A -> B aus LEistungskondiktion -
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ich sehe das anders:
B hat nicht die Befreiung von der Leistungspflicht erlangt, sondern den Gegenstand selbst. mit der sogenannten "Als-ob-Betrachtungsweise" muss man doch für die bereicherungsrechtliche Rückabwicklung den Sachverhalt so ansehen, als ob B (in einem Zwischenschritt) das Eigentum erworben hat und dann an C weiterübereignet hat. dann hat B das Eigentum durch Leistung des A erworben, da A mit der Zuwendung an C eine vermeintliche Verbindlichkeit gegenüber B erfüllen wollte
ohne Rechtsgrund: + wegen unwirksamen Deckungsvertrag
folglich hat man Ansprüche von A gegen B aus der Leistungskondiktion

ich denke, dass es Lorenz in der JuS 2003, 732 auch so beschrieben hat

HeinerEiner schrieb:
II) A -> B aus Nichtleistungskondiktion
1) B hat etwas erlang + s.o.
2) in sonstiger Weise ?
a) keine Leistung des A + s.o.
b) keine Leistung des B + Denn die Lieferung des A ist dem B nicht zurechenbar
c) in sonstiger Weise +
3) ohne Rechtsgrund + unwirksames Kausalverhältnis A - B
4) A -> B aus Nichtleistungskondiktion +
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diese Prüfung entfällt, da bereits die Leistungskondiktion bejaht wurde

HeinerEiner schrieb:
III) A -> C aus Leistungskondiktion
1) C hat etwas erlangt + C hat den Liefergegenstand erlangt
2) durch Leistung des A - s.o.
3) A -> C aus Leistungskondiktion -
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hier würde ich noch das TBM "ohne Rechtsgrund" einbauen, welches m. E. zu verneinen ist. C hat schließlich genau das erhalten, was ihm laut Vertrag b - C zusteht, somit also mit Rechtsgrund

und das Merkmal "Leistung" würde ich wie folgt verneinen: A hat gegenüber C weder eine eigene Verbindlichkeit erfüllen noch einen anderweitigen Zweck erreichen, so dass keine Leistung A - C vorliegt

HeinerEiner schrieb:
IV) A -> C aus Nichtleistungskondiktion
1) C hat etwas erlangt + s.o.
2) in sonstiger Weise ?
a) keine Leistung des A + s.o.
b) keine Leistung des B + s.o.
c) in sonstiger Weise +
3) ohne Rechtsgrund + s.o.
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C hat doch das Eigentum durch eine Leistung des B erlangt. dieser wollte den wirksamen Vertrag B - C erfüllen. wenn also eine Leistung des B vorliegt, scheidet ein Erwerb in sonstiger Weise aus!
Ergebnis also: kein Anspruch A gegen C aus Nichtleistungskondiktion

oder habe ich da etwas falsch verstanden??
 
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HeinerEiner schrieb:
Fall: Bsp 1 auf Seite 52. Der mit der Fertiggarage in der Abwandlung, dass A dem C deutlich macht eine eigene Leistung zu erbringen.

I) A -> B aus Leistungskondiktion
1) B hat etwas erlangt - A erbringt eine eigene Leistung. Somit wird B nicht von seiner Leistungspflicht gegenüber C befreit.
2) A -> B aus Leistungskondiktion -

II) A -> B aus Nichtleistungskondiktion
1) B hat etwas erlangt - A erbringt eine eigene Leistung. Somit wird B nicht von seiner Leistungspflicht gegenüber C befreit.
2) A -> B aus Nichtleistungskondiktion -

III) A -> C aus Leistungskondiktion
1) C hat etwas erlangt + die Garage
2) Durch Leistung des A ?
a) bewusste Zuwendung an einen Anderen + A wollte die Garage dem C zuwenden
b) Verfolgung eigener Zwecke gegenüber dem Leistungsempfänger + A wollte den Vertrag, den er dachte mit C zu haben, erfüllen
c) Durch Leistung des A +
3) Ohne rechtlichen Grund + Es bestand nie ein Vertrag zwischen A und C

Hier habe ich eigentlich kein Problem gesehen. Ich wollte nur mal ganz allgemein meine Lösung zur Debatte stellen. Vielleicht habe ich ja doch irgendwo einen Fehler gemacht. Dann wäre ich danklbar, wenn ich darauf hingewiesen werden würde.
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hier musst du mir mal auf die Sprünge helfen: wieso haben wir hier einen Bereicherungsausgleich? die beiden Verträge sind doch wirksam, die Weisung ist auch wirksam.
ohne irgendwelche Paragrafen zu studieren, würde ich es so sehen, dass C alles erlangt hat was er wollte: der Gegenstand aus dem Werkvertrag mit B wurde hergestellt, die Vergütung hierfür hat er auch entrichtet. daher wäre C für mich völlig rauszuhalten; der Vertrag B - C ist vollständig erfüllt
der Vertrag A - B ist hinsichtlich des Gegenstandes erfüllt, der Kaufpreis ist noch offen. also Anspruch A - B aus Werkvertrag
 
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Zu zweitens:

I) Frage: Gilt die "Als-Ob-Betrachtungsweise" nicht nur dann, wenn die Lieferung A-C dem B zurechenbar ist? Das ist ja gerade in dem hier vorliegenden Fallbeispiel gerade nicht gegeben. Ich meine das auch so im Skript gelesen zu haben, dass bei der Direktlieferung sich nichts ändert, wenn:
a) B sachenrechtlich Durchgangseigentum erwirbt oder
b) Wenn B kein Durchgangseigentum erwirbt, aber die Lieferung A - C mit Wissen und Wollen des B stattfindet.
Allerding soll nicht im Rahmen der zugrundeliegenden Kausalverhältnisse abgewickelt werden, sondern im Verhältnis A - C, wennn die Lieferung des A an C dem B nicht zurechenbar ist.
Zumindest habe ich das im Skript so verstanden. Habe ich das falsch verstanden?

Somit passt deine Lösung mE nciht so ganz auf den Fall. Natürlich würde ich dir zustimmen, wenn B Durchgangseigentum erwirbt oder die Lieferung von A an C dem B zurechnbar ist. Aber das ist ja gerade das Problem, dass ich habe, wenn das nicht so ist.

II) Das ist auch richtig, wenn man den Fall so versteht, wie ich denke, dass du ihn verstanden hast.

III) Grundsätzlich das Problem des Fallverständnisses, aber trotzdem habe ich noch eine Frage. Warum baust du noch "ohne rechtlichen Grund" ein, wenn die Prüfung der TBM nach "durch Leistung schon beendet ist?

IV) Wieder das Problem des Fallverständnisses. Der Fall war ja gerade so konstruiert, dass eben keine Leistung des B vorliegt, weil sie ihm nicht zurechenbar ist, wenn ich da nichts falsch verstanden habe. Siehe oben unter I)


zu zweitens:

Nein, die Verträge sind nur bedingt wirksam, denn es wurde nur der Vertrag von C mit A durch Lieferung der Garage erfüllt. Aber dieser Vertrag besteht gar nicht, weil
1) A denkt er hat einen Vertrag mit C. Das ist aber nicht der Fall, weil B als Vertreter ohne Vertretungsmacht einen Vertrag im Namen des C abgeschlossen hat. Somit besteht kein Vertrag A - C.
2) Es kann nicht nach dem Empfängerhorizont des C abgewickelt werden, weil A ausdrücklich eine Tilgungsbestimmung vorgenommen hat in eigenem Namen zu leisten. Somit ist der Vertrag C - B auch nicht erfüllt. Da hat lediglich C den Kaufpreis gezahlt.

Um nochmal auf deine Ausführungen Bezug zu nehmen:
"C hat alles erlangt": Nein, der Gegenstand aus dem WV mit B wurde nicht hergestellt, da A eine ausdrückliche Tilgungsbestimmung vornimmt (Sachverhalt). Und ja, die Vergütung hat er an B entrichtet. Somit ist der Vertrag B - C nicht erfüllt, da B noch nicht geliefert hat, da A eine eigene Leistung erbracht hat, denn er denkt (und bringt dies durch die Tilgungsbestimmung zum Ausdruck), dass er einen Vertrag mit C hat.
"der Vertrag A - B": Das ist ja schon das Problem im Ausgangsfall im Skript ohne meine Abwandlung, dass gar kein Vertrag A - B besteht. Das denkt lediglich C, dass so ein Vertrag besteht. In Wirklichkeit hat B den Vertrag im Namen des C abgeschlossen, sodass A denkt er hat einen Vertrag mit C und nicht mit B.

Das ist ja gerade das Problem in den Irrtumsfällen, dass, um im Beispiel zu bleiben,
a) A denkt er hat nur was mit C zu tun und
B) C denkt er hat nur etwas mit B zu tun
Was aber durch Vertragsgestaltung des B eindeutig nicht der Fall ist.

Ich hoffe ich habe damit deine Unklarheiten bezüglich "Zweitens" beseitigt, falls ich da nichts falsch b´verstanden habe.

by heinereiner
 
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Bjoern1975 schrieb:
zu Fall 3: sowohl im Skript als auch in dem Aufsatz von Lorenz steht, dass eine Leistung von A (bei Lorenz: D) vorliegt. könnte es sein, dass dem wegen § 415 (3) so ist, dass tatsächlich eine Leistung des A vorliegt??
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Im ersten Moment dachte ich auch § 415 III wäre gut, aber dadurch erklärt sich meiner Meinung nach noch nicht, warum A eigene Zwecke gegenüber dem Leistungsempfänger erfüllt, weil in § 415 III stehtr ja auch "...ist der Übernehmer dem Schuldner gegenüber verpflichtet,..."
Oder ist das hier das Problem, das bei Lorenz angesprochen wurde, dass die Leistungsdefinition nur bedingt zur Lösung herangezogen werden kann.

Aber wie ist dann die Leistung des A an C argumentativ in einem Gutachten darzustellen?

Hast du da eine Idee?
 
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HeinerEiner schrieb:
Im ersten Moment dachte ich auch § 415 III wäre gut, aber dadurch erklärt sich meiner Meinung nach noch nicht, warum A eigene Zwecke gegenüber dem Leistungsempfänger erfüllt, weil in § 415 III stehtr ja auch "...ist der Übernehmer dem Schuldner gegenüber verpflichtet,..."
Oder ist das hier das Problem, das bei Lorenz angesprochen wurde, dass die Leistungsdefinition nur bedingt zur Lösung herangezogen werden kann.

Aber wie ist dann die Leistung des A an C argumentativ in einem Gutachten darzustellen?

Hast du da eine Idee?
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ich denke, dass aus der gesetzlichen Formulierung " ist der Übernehmer (A) dem Schuldner (B) gegenüber verpflichtet, den Gläubiger (C) rechtzeitig zu befriedigen" geschlossen werden könnte, dass hiermit eine eigene Leistung des A begründet wird. schließlich wird er hierdurch verpflichtet, den Gläubiger C zu befriedigen.
bin mir aber nicht sicher ...
 
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Bjoern1975 schrieb:
ich denke, dass aus der gesetzlichen Formulierung " ist der Übernehmer (A) dem Schuldner (B) gegenüber verpflichtet, den Gläubiger (C) rechtzeitig zu befriedigen" geschlossen werden könnte, dass hiermit eine eigene Leistung des A begründet wird. schließlich wird er hierdurch verpflichtet, den Gläubiger C zu befriedigen.
bin mir aber nicht sicher ...
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Ja, das ist möglich, aber mit der Definition von Leistung, wie sie im Skript steht ist das halt nicht vereinbar (s.o.). Abgesehen davon hat ja Lorenz gesagt, dass man damit nicht immer zum Ziel kommt.
Außerdem habe ich gelernt, dass eine Leistung eine "bewusste zweckgerichtete Mehrung fremden Vermögens" ist. Das hat glaube ich auch Lorenz so gesagt. Da ist nicht die Rede davon, dass der Zweck gegenüber dem Leistungsempfänger zu erreichen ist. Wie siehst du das? Welche Leistungsdefinition würdest du präferieren?

Aber irgendwie finde ich das alles sehr schwammig. Ich hoffe das das nicht dran kommt! Weil das ist das Thema, bei dem ich am wenigsten sicher weiß. Naja, abgesehen von den Ergebnissen. Da bin ich mir relaiv sicher. Nur weiß ich nicht wie ich sie begründen soll bzw. komme mit meinen Begründungen nicht auf die Ergebnisse von denen ich denke/weiß, dass sie richtig sind.

Da bleibt nur die Hoffnung in ein anderes Thema!!!


by heinereiner
 
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Ja - diese Leistungsdefinition habe ich auch. allerdings noch mit dem Zusatz, dass der Leistungszweck die Erfüllung einer Verbindlichkeit ist.

wenn man nun also aus § 415 (3) herausliest, dass A gegenüber C eine eigene Verbindlichkeit erfüllt, haben wir eine Leistung nach dieser Definition

ansonsten stimme ich dir zu - dieses Thema ist blödeste, welches drankommen könnte. aber mich hat der Anfang des Artikels von Lorenz etwas beruhigt ... scheint normal zu sein, dass man den Bereicherungsausgleich nicht versteht
 
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Bjoern1975 schrieb:
ja - diese Leistungsdefinition habe ich auch. allerdings noch mit dem Zusatz, dass der Leistungszweck die Erfüllung einer Verbindlichkeit ist.

wenn man nun also aus § 415 (3) herausliest, dass A gegenüber C eine eigene Verbindlichkeit erfüllt, haben wir eine Leistung nach dieser Definition
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Dass nach § 415 III A eine eigene Verbindlichkeit erfüllt ist klar und nach unserer (nicht die des Skripts) Definition von "Leistung" liegt diese auch vor. Mich beunruhigt nur die Definition im Skript.
Und mir stellt sich die Frage, welche richtiger ist.

Bjoern1975 schrieb:
aber mich hat der Anfang des Artikels von Lorenz etwas beruhigt ... scheint normal zu sein, dass man den Bereicherungsausgleich nicht versteht
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Ja, nur leider bringt uns das im Hinblick auf das Bestehen der Klausur reichlich wenig.


by heinereiner
 
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@ Björn:
Mein Posting auf deine Beiträge #2 und #3 hast du gesehen? Ich gehe mal davon aus, dass du noch nicht dazu gekommen bist dir darüber Gedanken zu machen. Es wäre nett, wenn du mir deine Ergebnisse mitteilen könntest, wenn du welche hast. Über eine Info, wenn du dir keine Gedanken mehr darüber machst wäre ich auch dankbar.

by heinereiner
 
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Ja, hab deine Antworten gesehen ... aber gestern keine Lust mehr gehabt, mich damit intensiv zu beschäftigen 😕

Fall 1: ich habe das "nicht zurechenbar" überlesen ... daher die unterschiedlichen Antworten. schaue mir heute Abend nochmal an, ob ich unter den geänderten Voraussetzungen zu deinem Ergebnis komme. hab momentan das Skript nicht bei der Hand
allerdings hab ich auch da meine Verständnisschwierigkeiten, was den Sachverhalt betrifft. wenn ich C wäre und ich hätte nur mit B einen Vertrag über einen Gegenstand X geschlossen. jetzt kommt auf einmal ein total Fremder und liefert mir genau den Gegenstand X. da liegt es doch auf der Hand, dass B dahinter steckt. insofern würde ich die Leistung immer meinem Vertragspartner zuordnen können. mir fällt grad kein Fall ein, wo ich es als C dem B nicht zurechnen würde. aber egal ...

die Prüfung "ohne Rechtsgrund" baue ich ein, weil sie zum Tatbestand des § 812 dazu gehört und in einem Gutachten der Tatbestand vollständig zu prüfen ist 😎

Fall 2: sehe ich weiterhin anders.
einen Vertrag A - C kann es doch gar nicht geben, weil es zwischen diesen beiden nie Verhandlungen und somit auch kein Angebot und keine Annahme gab. daher sind für mich weiterhin 2 wirksame Werkverträge (A - B, B - C) und eine wirksame Weisung (A - B). wenn also alles wirksam ist, sehe ich nicht, wo da ein Bereicherungsausgleich ansetzen soll.
dieser ist doch dadurch gekennzeichnet, dass irgendein Verhältnis unwirksam ist bzw. wird

Fall 3: wieso kommst du mit der Leistungsdefinition aus dem Skript zu einem anderen Ergebnis? falls meine Notizen richtig sind, stand da folgende Definition:
"Leistung ist jede bewusste Zuwendung an einen anderen, mit der der Zuwendende überwiegend eigene Zwecke gegenüber dem Empfänger verfolgt."
Zweck ist die Erfüllung einer eigenen Verbindlichkeit (wegen § 415 Abs. 3) ... passt also
 
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Bjoern1975 schrieb:
ja, hab deine Antworten gesehen ... aber gestern keine Lust mehr gehabt, mich damit intensiv zu beschäftigen 😕
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Kein Problem. Ich weiß auch nicht, ob ich mich, anbetracht der Stoffeingrenzung, über diese Diskussion mit dir hinaus noch weiter mit KE 2 beschäftigen werde. Ich bin dir auch nicht böse, wenn wir das ab hier abbrechen. Oder vielleicht wäre es auch sinnvoller es am Telefon zu besprechen, da ist es einfacher dem anderen klar zu machen was man meint und man vermeidet es aneinander vorbeizureden. Kannst mich ja ggf. mal per PN kontaktieren. Ich kann dich ja anrufen. Ich zahle nichts für Festnetzgespräche.

Bjoern1975 schrieb:
Fall 1: ich habe das "nicht zurechenbar" überlesen ... daher die unterschiedlichen Antworten. schaue mir heute Abend nochmal an, ob ich unter den geänderten Voraussetzungen zu deinem Ergebnis komme. hab momentan das Skript nicht bei der Hand
allerdings hab ich auch da meine Verständnisschwierigkeiten, was den Sachverhalt betrifft. wenn ich C wäre und ich hätte nur mit B einen Vertrag über einen Gegenstand X geschlossen. jetzt kommt auf einmal ein total Fremder und liefert mir genau den Gegenstand X. da liegt es doch auf der Hand, dass B dahinter steckt. insofern würde ich die Leistung immer meinem Vertragspartner zuordnen können. mir fällt grad kein Fall ein, wo ich es als C dem B nicht zurechnen würde. aber egal ...
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Ja, der SV ist sehr konstruiert. Mir fällt auch kein Fallbeispiel ein. Aber es steht auch so im Skript auf S.51 in dem Merkekasten.

Bjoern1975 schrieb:
die Prüfung "ohne Rechtsgrund" baue ich ein, weil sie zum Tatbestand des § 812 dazu gehört und in einem Gutachten der Tatbestand vollständig zu prüfen ist 😎
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Muss ich wirklich die Prüfung zu Ende führen, auch wenn ich vorher feststelle, dass wegen eines anderen TBM die AGL nicht erfüllt ist??? Bei meinem LL.B. konnte man da die Prüfung abbrechen, wenn nicht offensichtlich ist, dass man sich dadurch wesentliche Punkte der Prüfung beraubt.

Bjoern1975 schrieb:
Fall 2: sehe ich weiterhin anders.
einen Vertrag A - C kann es doch gar nicht geben, weil es zwischen diesen beiden nie Verhandlungen und somit auch kein Angebot und keine Annahme gab. daher sind für mich weiterhin 2 wirksame Werkverträge (A - B, B - C) und eine wirksame Weisung (A - B). wenn also alles wirksam ist, sehe ich nicht, wo da ein Bereicherungsausgleich ansetzen soll.
dieser ist doch dadurch gekennzeichnet, dass irgendein Verhältnis unwirksam ist bzw. wird
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Das es zwischen den beiden keinen direkten Vertrag gegeben hat ist doch mE gerade der Knackpunkt an dem Fall. A denkt er habe einen Vertrag mit C und versieht deshalb die Leiferung mit der ausdrücklichen Tilgungsbestimmung, dass er eine eigene Leistung erbringt. Somit ist nicht auf den Empfängerhorizont des C abzustellen. Daher kann C nicht davon ausgehen eine Lieferung des B zu erhalten. Somit ist nicht im Rahmen der zugrundeliegenden Kausalverhältnisse abzuwickeln. Steht zumindest mE so im Skript.
Andererseits besteht auch kein Vertrag B - C. Denn B gibt dem C zu verstehen dass er (B) nicht Vertragspartner wird, sondern A. Sozusagen als Vertreter ohne Vertretungsmacht. Deshalb versieht C die Lieferung auch mit der Tilgungsbestimmung.

Stehe ich hier irgendwie auf dem Schlauch oder reden wir aneinander vorbei?

Bjoern1975 schrieb:
Fall 3: wieso kommst du mit der Leistungsdefinition aus dem Skript zu einem anderen Ergebnis? falls meine Notizen richtig sind, stand da folgende Definition:
"Leistung ist jede bewusste Zuwendung an einen anderen, mit der der Zuwendende überwiegend eigene Zwecke gegenüber dem Empfänger verfolgt."
Zweck ist die Erfüllung einer eigenen Verbindlichkeit (wegen § 415 Abs. 3) ... passt also
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Ja, er erfüllt einen eigenen Zweck, die Erfüllung einer eigenen Verbindlichkeit. Aber erfüllt er diese gegenüber dem Leistungsempfänger oder gegenüber dem Schuldner (des Leistungsempfängers)?
Ich verstehe § 415 III dahingehend, dass der Übernehmer eine Verpflichtung gegenüber dem Schuldner erfüllt. Deshalb denke ich, dass man da mit der Leistungsdefinition nicht weiter kommt.
Aber das kann man bestimmt irgendwie wegargumentieren, da auch Lorenz sagte, dass man mit der Leistungsdefinition nicht immer zum richtigen Ergebnis kommt. Die Frage ist nur wie man das wegargumentiert.



by heinereiner
 
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