Übungsfälle

Da hast Du schon Recht, aber die Fallfrage lautet ja, ob die Kaufpreiszahlung verlangt werden kann - um das zu beantworten, muss ich mich doch mit der Anfechtung beschäftigen ?!?

Wie soll ich denn sonst zu einem Ergebnis kommen?
Ich kann den Fall ja letztlich nur über die Anfechtung lösen - es ist doch entscheidend, dass K eine Willenserklärung abgegeben hat, deren Inhalt nicht seinem Willen entsprach ??????😕😕😕
Steh ich denn so auf dem Schlauch??

Der Herr Gruppentutor hat da wohl ganz Recht, du denkst etwas zu weit. 😉 Ich würde jetzt einfach mal munter behaupten, dass der Knackpunkt darin liegt, ob überhaupt eine Willenserklärung vorliegt und wenn nicht, ob wenigstens rechtlich relevantes Verhalten vorliegt.
Ich Frage mich aber, wo das mit den Willenserklärungen im Rahmen des Propädeutikums gestanden haben soll? 😕 Braucht man hierfür nicht wenigstens die ersten beiden KE des BGBI-Kurses? :confused

Wie nett...

ein kleiner Tip:
In der KE 1 (Illustrative Einführung in das Recht) ist ab Seite 39 in der rechtlichen Erläuterung zu "Der neue Scanner, das neue Netzwerk" das Thema "Willenserklärungen" eigentlich recht gut abgehandelt.

Flozzi,

siehe
Teil 3 F II. c) Die Prüfung des einzelnen Anspruchs
aa) Prüfung der Entstehung des Anspruchs
bb) Untergang des Anspruchs

M.E. entsteht der Anspruch von V auf Zahlung des Kaufpreises gegen K wirksam und könnte rückwirkend durch Anfechtung wegen Erklärungsirrtums (§ 119 Abs. 1 BGB) zerstört werden (§ 142 Abs. 1 BGB). Allerdings fehlt dazu eine Anfechtungserklärung des K gegenüber dem V (§ 143 Abs. 1 BGB) weshalb die Prüfung ergeben sollte, dass der Anspruch bestehen bleibt.

Wichtig ist dabei, dass Anfechtung eine rechtsvernichtende Einwendung ist, d.h. ein Anspruch wirksam entstanden sein muss, um angefechtet werden zu können, d.h. der Erklärungsirrtum kann nicht bereits bei der Prüfung einer Willenserklärung dazu führen, das die Willenserklärung gar keine ist, da in diesem Falle mangels Willenserklärung der Anspruch gar nicht entstehen würde.

Die Entstehung des Anspruchs will aber nach allen Regeln der Kunst hergeleitet werden (Kaufvertrag, dazu kongruente Willenserklärungen nämlich Angebot und Annahme, Willenserklärung braucht objektiven und subjektiven Tatbestand, objektiver Tatbestand braucht ..., subjektiver Tatbestand braucht ... inkl. Obersätzen, Definitionen, Subsumierung des Sachverhalts unter die Definitionen und Zwischenergebnissen ...)

Liebe Grüsse

@DerBelgarath:

ich bin jetzt etwas verunsichert. Da ich als Teilzeitstudent nur das Prob. und VWL/BWL belegt habe, habe ich natürlich die Unterlagen für BGB 1 nicht.
Heißt das jetzt, dass es für mich keinen Sinn macht die Aufgabe zu bearbeiten oder soll ich mir die Unterlagen dazu extern besorgen (Fachbücher etc.).

Gruß

Nala

agichan schrieb:

Ich Frage mich aber, wo das mit den Willenserklärungen im Rahmen des Propädeutikums gestanden haben soll? 😕 Braucht man hierfür nicht wenigstens die ersten beiden KE des BGBI-Kurses? 😕

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Nein, BGB I wird dazu nicht gebraucht, das wäre konzeptionell auch sinnfrei, weil die Moodle-Übungsfälle Bestandteil des Propädeutikums sind und viele Teilzeitstudenten im ersten Semester Propädeutikum, aber nicht BGB I belegen.

Wie Sillefizz oben bereits erwähnt hat, wird die Willenserklärung im Propädeutikum Teil 1 Kapitel "Der neue Scanner, das neue Netzwerk" behandelt (Tatbestandlicher Aufbau). Auch Anfechtung und die versch. Irrtümer werden in Teil 1 Propädeutikum behandelt, nämlich in "Papier, Toner und die Kaffeemaschine".

Liebe Grüsse

Ich versuche mich mal als TZ-Studentin ganz mutig an einer Lösung.

V gegen K Anspruch auf Zahlung von 10.000 EUR aus §433 Abs. 2 BGB?
Voraussetzung: Kaufvertrag
Voraussetzung für Kaufvertrag: Antrag und Annahme
Antrag Anzeige? - Nein, i.a.o.
Antrag Fax?
Voraussetzung: Fax = WE
Dazu müssten vorliegen:
Handlungswille - Ja, da bewusste Handlung
Erkärungswille - Ja, da K das Fax vorlag und er es so wie es V erhalten hat unterschrieben hat
Rechtsfolgewille - Innerer RFW nein, da K keinen KV abschließen wollte
aber:
Fax des K von einem objektiven Dritten nur so interpretierbar.
Zugang: erfolgt
Annahme des V?
Spätestens mit der Lieferung

Macht das einigermaßen Sinn?

Viele Grüße

(An der Struktur meiner Lösungsskizze arbeite ich noch 😉)

Vergiss bitte zur Wirksamkeit des Angebots den Punkt "Abgabe" der WE (=-willlen-tlich in Verkehr bringen nicht)😉, vorm Zugang zu prüfen

Danke für den Hinweis, Georgia.

law-girl,

da der Sachverhalt mit dem Erklärungsirrtum (§ 119 Abs. 1 BGB) des K einen Anfechtungsgrund liefert, sollte die Anfechtung als rechtsvernichtende Einwendung m.E. auch geprüft werden. Nach Teil 3 F II c) "Die Prüfung des einzelnen Anspruchs", wird nach der Prüfung der Entstehung des Anspruchs (1.) geprüft, ob der Anspruch untergegangen (2.) oder einredebehaftet (3.) ist. Da der Sachverhalt den Erklärungsirrtum des K ("ziemlich aufwändig") thematisiert und damit zumindest eine tatbestandliche Voraussetzung einer Anfechtung nach § 142 Abs. 1 BGB (nämlich die Anfechtbarkeit) vorliegt, ist eine Anfechtungsprüfung m.E. sachdienlich.

Bei diesen Überlegungen gehe ich wie Du davon aus, das der Anspruch des V gegenüber K entstanden ist (trotz fehlendem inneren Rechtsfolgewillen des K), d.h. ein Kaufvertrag geschlossen wurde (denn ohne wirksames Rechtsgeschäft erübrigt sich eine Anfechtungsprüfung).

Liebe Grüsse

Und warum muss deiner Meinung nach jetzt eine Anfechtung geprüft werden? Die Frage bezieht sich auf das Zustandekommen eines Vertrages und nicht darauf, wie man den entstandenen Anspruch anfechtet? Meiner Meinung nach ist das eine Frage zu weit, die sich von dem eigentlichen Fall entfernt.

Man könnte in das Ergebnis am Schluss schreiben, dass K die Möglichkeit der Anfechtung hat.

Die Fallfrage lautet nicht ob ein Kaufvertrag zustande kommt, sondern

"Kann V von K die Zahlung des Kaufpreises verlangen?"

V kann von K die Zahlung des Kaufpreises verlangen, wenn
1. Der Anpruch entsteht
2. Kein Einwendungstatbestand diesen Anpruch wieder zerstört

§ 142 Abs. 1 BGB knüpft zwei Bedingungen an die Zerstörung eines Rechtsgeschäfts, nämlich
(1) ein Anfechtungsgrund muss exisiteren
(2) eine Anfechtungserklärung muss abgegeben werden

Da aus dem Sachverhalt die Erfüllung von (1) hervorgeht (Erklärungsirrtums von K nach § 119 Abs. 1 BGB bei der Abgabe seiner Willenserklärung), ist m.E. die Anfechtungsprüfung durch den Sachverhalt motiviert. Das keine Anfechtung vorliegt, weil (2) nicht erfüllt ist, d.h. der Anspruch nicht untergeht, ergibt die Prüfung.

Liebe Grüsse

So sehe ich das auch. Bezüglich einer Reaktion des K auf den Erhalt der Computeranlage ist im Sachverhalt nichts beschrieben - somit kommt der Kaufvertrag eben einfach nur zustande.

Eine Prüfung generell nur dann durchzuführen, wenn alle Voraussetzungen für den Anspruch/Einwendung/Einrede vorliegen ist falsch (einverstanden ?), denn erst die Prüfung selber gibt Aufschluss darüber, ob Anspruch/Einwendung/Einrede vorliegen.

Es ist ja gerade die Aufgabe durch Prüfung mögliche Rechtsfolgen zu bejahen oder zu verneinen und zwar solche (und nur solche), die der Sachverhalt in den Bereich des möglichen rückt (anspricht, thematisiert). Hier ist eine Voraussetzung für Anfechtung durch den Sachverhalt gegeben, nämlich der Anfechtungsgrund.

Man stelle sich einen anderen Fall vor, in dem kein Anfechtungsgrund vorliegt, aber eine Anfechtungserklärung abgegeben wird. Dann wird m.E. auch auf Anfechtung geprüft, die wegen fehlendem Anfechtungsgrund ebenso nicht vorliegt.

Anfechtungsgrund und Anfechtungserklärung sind gleichberechtigte Voraussetzungen des § 142 Abs. 1 BGB. Nur dann zu prüfen, wenn auch eine Anfechtungserklärung vorliegt aber nicht zu prüfen wenn ein Anfechtungsgrund vorliegt, ist "unsymmetrisch" und unbegründet.

Liebe Grüsse

Meine Vermutung bei diesem Fall ist ebenfalls, dass das Thema Anfechtung nicht zu prüfen ist. Die ausführliche Beschreibung im Sachverhalt rund um das Schreiben des K herum dient nach meiner Einschätzung eher als Hinweis auf eine sehr genau durchzuführende Prüfung des Zustandekommens der Willenserklärung. Da allüberall darauf hingewiesen wird, dass einem Sachverhalt nichts hinzugefügt oder auch hinzugedacht werden soll, habe ich das Thema Anfechtung bei meinem Gutachten auch herausgelassen.
Wir wissen ja nicht einmal, ob K nicht nach Erhalt der EDV-Anlage vielleicht ganz begeistert ist, und sofort alles in Betrieb nimmt...

DerBelgarath schrieb:

Genau das wird von einem Studenten der Rechtswissenschaften erwartet, zu erkennen, wann er etwas prüfen muß, und wann nicht.

Manchmal ist das Leben halt unsysmmetrisch!

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Damit habe ich kein Problem. Ich würde die Antwort "Das macht man eben so. Punkt. Gewöhne Dich daran!" akzeptieren.

Lieber wäre mir allerdings eine sachbezogene Begründung. Ich wäre ehrlich entäuscht, wenn es bei dieser "Proklamation" bliebe und die Rechtswissenschaft keine Sachbegründung für diese "Unsymmetrie" liefert.

Der Sachverhalt selber zusammen mit den Rechtsnormen sollte m.E. die Begründung liefern, ob geprüft wird oder nicht, diese "Unsymmetrie" ist aber weder aus dem Sachverhalt noch aus der Norm begründbar (Die Voraussetzungen in § 142 Abs. 1 BGB, Anfechtungsgrund und Anfechtungserklärung stehen gleichberechtigt nebeneinander). Zumindest hat in diesem Thread noch niemand versucht das zu tun.

Liebe Grüsse
Chrissi

P.S.: Der "Unsymmetrie-These" folgend, kann von "erkennen" hier dann keine Rede sein, man muss wissen, dass hier Gleiches (zwei Voraussetzungen) ungleich behandelt wird!

DerBelgarath schrieb:

Oder man ist in der Lage, zu erkennen, daß es sich hier nicht um zwei gleiche Voraussetzungen handelt!

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§ 142 Abs. 1 BGB: "Wird ein anfechtbares Rechtsgeschäft angefochten, ..."

kann ich nur entnehmen, dass sowohl anfechtbar als auch angefochten vorliegen muss (also beide), die Voraussetzungen also gleich stark sind.

Wer eine eine Anfechtungserklärung abgibt ohne dass ein Anfechtungsgrund vorliegt, bewirkt auch keine Anfechtung.

Liebe Grüsse

Also der Wortlaut? Nehmen wir gedanklich an der Wortlaut des § 142 Abs. 1 BGB wäre wie folgt:

"Ein Rechtsgeschäft ist als von Anfang an nichtig anzusehen, wenn es anfechtbar ist und angefochten wird"

Sind in diesem Fall die beiden Voraussetzungen gleichwertig, d.h. Anfechtbarkeit für die Prüfungsrelevanz ausreichend?

M.E. ist obige alternative und die tatsächliche Formulierung absolut inhaltsgleich, denn die Anfechtung ist in beiden Fällen genau dann gegeben, wenn "anfechtbar" und "angefochten" vorliegen, somit eine unterschiedliche Vorgensweise in einer Prüfung m.E. unbegründet.

Liebe Grüsse

Mir geht es doch gar nicht um einen Protest, sondern um das Verständnis. Eine Lücke in meiner Argumentation kann ich nicht erkennen und eine Widerlegung meiner These habe ich auch nicht entdeckt. Und in der Wissenschaft geht es in erster Linie um Thesen, deren Bestärkung und Widerlegung. Dem "Erklärungsalter" bin ich entwachsen, aber man kann mich mit guten Argumenten überzeugen. Ich habe schon oft überzeugt und ich bin schon oft überzeugt worden (Ehrlich gesagt besteht mein beruflicher Alltag daraus: Überzeugen und überzeugt werden, streng an der jeweiligen Sache, um die beste Lösung zu finden). Somit habe ich m.E. ein gutest Gefühl dafür, wann ich überzeugt bin und wann nicht.

Liebe Grüsse

Ich habe eine ganz pragmatische Erklärung:

Die Anfechtung ist in diesem Fall ganz einfach zu prüfen. Die liegt nämlich nicht vor.
Dementsprechend muss mich doch gar nicht interessieren, ob dieses konkrete Rechtsgeschäft evtl. anfechtbar ist und ob K u.U. noch anfechten könnte.
Warum soll ich mich also mit der schwieriger zu prüfenden Anfechtbarkeit auseinandersetzen, wenn schon eine Anfechtung nicht vorliegt.

@Law girl: Ja, das denke ich auch. Aber irgendwie eskaliert das hier gerade ein wenig

Na dann ist ja gut...

DerBelgarath schrieb:

aber es gibt nun einmal keine Diskussion in der Wissenschaft darüber, wie ein Gutachten anzufertigen ist und wie nicht, sondern eine ganz klare Vorgabe. Und die, erwartet der Lehrstuhl von Dir, ist umzusetzen.

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Also gibt es doch keine sachliche Begründung, nicht wahr? Fein, eine "Proklamation" es so zu tun weil man es halt so tut akzeptiere ich, wie ich bereits geschrieben habe.

Liebe Grüsse

law-girl schrieb:

Ich habe eine ganz pragmatische Erklärung:

Die Anfechtung ist in diesem Fall ganz einfach zu prüfen. Die liegt nämlich nicht vor.
Dementsprechend muss mich doch gar nicht interessieren, ob dieses konkrete Rechtsgeschäft evtl. anfechtbar ist und ob K u.U. noch anfechten könnte.
Warum soll ich mich also mit der schwieriger zu prüfenden Anfechtbarkeit auseinandersetzen, wenn schon eine Anfechtung nicht vorliegt.

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im Grunde ist dieser Ansatz falsch, denn es soll nicht nur geprüft werden, wenn als Ergebnis herauskommt, das das geprüfte am Ende bejaht wird.

Nehme an es liegt ein Sachverhalt vor, bei dem ein Vertragsanspruch nicht entsteht, weil der Vertrag wegen Formunwirksamkeit nicht zustande kommmt. Die Fallfrage lautet dann mitunter auch "Kann X von Y die Zahlung des Kaufpreises verlangen?" und es ist gerade zu prüfen dass, der Anspruch nicht vorliegt. Oder nehme im vorliegenden Falle an, der Erklärungsirrtum läge nicht vor (sondern nur ein Motivirrtum), K gibt aber eine Anfechtungserklärung ab. Auch dann wird auf Anfechtung geprüft (einverstanden?) und am Ende kommt heraus, dass Anfechtung mangels Anfechtungsgrund nicht vorliegt.

Liebe Grüsse

Es geht nicht darum, dass ich nur Dinge prüfe die am Ende bejaht werden, sondern darum, dass ich in diesem Fall 2 Voraussetzugen (Anfechtbarkeit und Anfechtung) habe, die beide vorliegen müssen.
Eine Voraussetzung (die Anfechtung) ist sehr einfach zu prüfen, liegt nämlich in diesem Fall ganz klar nicht vor (das kann in anderen Fallkonstruktionen auch anders aussehen) und führt dazu, dass ich mir die Prüfung der Anfechtbarkeit in diesem Fall sparen kann.
So kann ich die ganze Thematik Anfechtbarkeit/Anfechtung, wenn ich sie denn überhaupt erwähnen will, mit einem Satz erledigen.

DerBelgarath schrieb:

Ich habe die sachliche Begründung doch oben schon - mehrfach - angeführt! 🙂

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Und ich habe in #33 nochmal versucht zu begründen, warum ich Deine Begründung für nicht stichhaltig finde (Darauf bist Du nicht eingegangen). Wenn zwei Normen inhaltsgleich (hier bzgl. Voraussetzungen und Wirkung) sind, ist es doch nicht einleuchtend sie hinsichtlich der Prüfung unterschiedlich zu behandeln.

Liebe Grüße

DerBelgarath schrieb:

Richtig!

Was überzeugend belegt, daß Anfechtungserklärung und Anfechtungsgrund im Hinblick auf die Durchführung der Prüfung eben genau nicht gleichwertig sind.

q.e.d. 😀

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Mein Beispiel hatte den Zweck den Widerspruch aufzudecken. Wenn bei

Motivirrtum + Anfechtungserklärung

eine Prüfung gemacht wird, warum, Frage ich in die Runde, sollte im Falle

Inhaltsirrtum + keine Anfechtungserklärung

auf die Prüfung verzichtet werden? Beide Szenarien haben gemeinsam, das jeweils eine Voraussetzung für Anfechtung nach § 142 Abs. 1 BGB erfüllt ist und eine andere nicht. Im ersten Fall haben wir keinen Anfechtungsgrund, dafür eine Anfechtungserklärung. Und im zweiten Fall liegt ein Anfechtungsgrund vor aber keine Anfechtungserklärung.

Das eine mal zu prüfen, das andere mal jedoch nicht, ist absolut nicht schlüssig!

Liebe Grüße

Sillefizz schrieb:

@Law girl: Ja, das denke ich auch. Aber irgendwie eskaliert das hier gerade ein wenig 🙁

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Hallo Sillefizz,

ich bedaure in diesem Forum wirklich, dass es so wenig Austausch auf der Inhaltsebene gibt (zumindest in den Teilen in denen ich mich aufhalte), d.h. zum Stoff, und die Verfahrensfragen (wo findet man dies und jenes?, was ist bei dieser und jener Anmeldung zu beachten?) deshalb so dominieren.

Hinter Deinem "Hinweis" auf die "mutmaßliche" Eskalation kann vielleicht ein Grund vermutet werden, nämlich dass ein streitbarer Austausch im besten Sinne des Wortes oft vermieden wird (vieleicht aus Höflichkeit oder weil es selber "belastet" Gegenpositionen befürchten zu müssen oder diesen ausgesetzt zu werden).

Das finde ich schade (so allgemein gesprochen), gerade die "Streitfähigkeit" wird im Arbeitsleben im Wettbewerb um "die beste Lösung" gebraucht. Das ist eine Kompetenz, die sich nicht durch Bücher erlernen lässt, aber z.B. in so einem Forum (unter anderen Möglichkeiten) geübt werden könnte.

Liebe Grüße

DerBelgarath schrieb:

Irgendwann wünscht man sich natürlich schon, der Chrissi würde es jetzt endlich einsehen ... 😉 😎 😛

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Der Vater der Einsicht heisst Argument, und die Mutter Überzeugung, hinzu kommt, dass ich mich wirklich (und wie ich meine berechtigterweise) nicht als begriffsstutzig oder sturrköpfig kennengelernt habe (und ich meine andere auch nicht, aber das kann ich jetzt nicht belegen). Gut, Sturrköpfigkeit entzieht sich oft der eigenen Einschätzbarkeit (aber alleine die Einsicht dieses Umstands beweist m.E. Reflexionsvermögen).

Liebe Grüsse

Also ich nehme mal aus dieser Diskussion mit, dass Anfechtung nur bei Vorliegen einer Anfechtungserklärung geprüft wird und zwar deshalb "weil es halt so ist".

Das finde ich zwar unbefriedigend (weil es nach Naturgesetz klingt ohne eines zu sein), aber zu mehr "Einsicht" reicht es bei der Argumentlage nicht (und ich verweise nochmal auf #33 deren Replik mögllicherweise die Sache noch ein Stück weiter führen könnte).

Liebe Grüße

(kritische) Mitdenker (und Mitstreiter),

ich habe diesen "juristischen Stein" ja durch meine Frage ins Rollen gebracht und hätte gar nicht vermutet, dass er soooooo lange rollt. Ich muss aber sagen, dass ich als absolute Anfängerin durch diesen Austausch dreimal mehr Einblick in das System Jura und seine Probleme bekommen habe, als durch stumpfsinniges Memorieren der Lehrbuchinhalte. Es sind Zusammenhänge und Grundprobleme angesprochen worden, über die ich mir von alleine sicher keine Gedanken gemacht hätte, die aber höchst interessant sind. Ich finde, dass sich die streitbare (natürlich im positiven Sinne) Diskussion sehr wohl gelohnt und viele von uns wieder ein Stückchen weitergebracht hat. Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass die beiden "Hauptakteure" sehr sachlich miteinander umgegangen sind und einen durch ihre fundierten Beiträge regelrecht mitgerissen haben.
Dieser sachliche Austausch ist es, was das Studieren an der Fernuni Hagen so schön und speziell macht - denn an einer Präsenzuni (in meinem Fall die Ludwig-Maximilians-Universität in München) habe ich in meinem ersten Studium niemals so einen hilfreichen und fair ausgetragenen Vergleich der Meinungen erlebt.


Flozzi

ChrissiLLB schrieb:

Also ich nehme mal aus dieser Diskussion mit, dass Anfechtung nur bei Vorliegen einer Anfechtungserklärung geprüft wird und zwar deshalb "weil es halt so ist".

Das finde ich zwar unbefriedigend (weil es nach Naturgesetz klingt ohne eines zu sein), aber zu mehr "Einsicht" reicht es bei der Argumentlage nicht

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Du könntest es auch mit einer ganz einfachen Abfolgelogik probieren, um es zu verstehen: Zunächst muss das eine (die Anfechtung) vorliegen, damit das andere (die Anfechtbarkeit) überhaupt erst von Relevanz ist.

Oder, um mal ein ganz blödes Beispiel als Analogie zu nehmen:

Ich will mein Kopfkissen nicht essen, also prüfe ich nicht, ob es essbar wäre; die Essbarkeit ist unter dieser Voraussetzung eben absolut irrelevant. Erst in dem Moment, wo ich es essen will, würde eine Prüfung, ob es denn essbar wäre, einen wirklichen Sinn ergeben (vorher wäre es höchstens rein theoretisches 'Geplänkel').

Bedeutet: Solange keine Anfechtung erfolgt, ist es für niemanden weiter von Bedeutung, ob etwas anfechtbar wäre; das interessiert doch erst, wenn es einen Anlass dafür gibt - eben eine Anfechtung.

Das 'Naturgesetz' ist dann höchstens noch, dass man keine Zeit und Energie auf etwas verschwendet, das für den vorliegenden Sachverhalt nicht relevant ist. Gilt nicht nur für ReWi - in Matheklausuren zum Beispiel rechnet man auch das aus, was man gerade ausrechnen soll oder was man 'unterwegs' dazu braucht, und nicht noch zig andere Dinge, die man mit den Zahlen auch rechnen könnte. Und in Deutsch-Aufsätzen nannte man sowas früher immer 'Thema verfehlt', glaube ich... 😱

Ob das jetzt zu mehr Einsicht führt, weiß ich nicht - wenn nicht, musst Du es wohl doch 'unbefriedigt' einfach als gegeben akzeptieren!

Für mich ist hier die Fallfrage entscheidend.
Es wird gefragt ob V von K die Zahlung des Kaufpreises verlangen kann.

Kaufvertrag
Zwei übereinstimmende Willenserklärungen Angebot /Annahme ?
Prüfung ob es sich bei der Zeitungsanzeige um ein Angebot i.S. § 145 ff BGB handelt ? Invitatio ad offerendum ? Auslegung.
Schreiben des K als neues Angebot zu werten ?
Treu und Glauben
Annahme des V prüfen.
V hat die Computeranlage übersandt. Annahme erfolgt.
Somit kann V von K grundsätzlich die Zahlung des Kaufpreises verlangen.
Nach Anfechtung wurde nicht gefragt.

vielleicht muß ich an dieser Stelle zumindest eines klarstellen: Ich habe mit meiner Anmerkung nicht gemeint, dass hier nicht im positiven Sinne "gestritten" werden soll. Es wäre wahrscheinlich ein kleiner Smiley angemessen gewesen, um nicht missverstanden zu werden. Etwa so: 🙂
Natürlich ist Meinungsaustausch und auch Austausch zum Verständnis von Aufgaben, Formulierungen, Herangehensweisen an Problemstellungen wichtig und richtig. Gar keine Frage.

Ich persönlich bin ein ausgesprochener Dickschädel 😀 und kann nachvollziehen, wenn man von einer Lösung oder Herangehensweise sehr überzeugt ist, und weiß auch, dass es dann schwerfällt, wieder davon abzulassen.
In diesem speziellen Fall habe ich auch länger mit mir gerungen, ob ich das Thema Anfechtung mit ins Gutachten aufnehme, weil es sich so fürchterlich aufzudrängen scheint. Dann spielte da auch noch der Wunsch mit, eine möglichst umfassende "Lösung" aufs Papier zu bringen.

Erinnere ich mich aber daran, was ich bisher in den Skripten gelesen habe, so wird immer und immer wieder davon abgeraten, dem Sachverhalt Dinge "hinzuzufügen", weil dies als Fehler gewertet wird.

Also habe ich das Thema Anfechtung herausgelassen. Und ich meine auch, das ist in Ordnung. Denn - das hatte ich weiter unten heute schon einmal geschrieben - wir WISSEN nicht, ob K nicht möglicherweise als die Anlage dann erst einmal da war, nicht doch einverstanden war. Jetzt mag man einwenden, dass dies doch sehr weit hergeholt ist. Aber Fakt ist: Wir wissen es nicht.

Hmmm. Was fehlt denn, um Dich zu überzeugen Chrissi?

Versehentliches Doppelposting

@Finou: Ich will mein Kopfkissen auch nicht essen.... :lol

Engel10 schrieb:

Für mich ist hier die Fallfrage entscheidend.
Es wird gefragt ob V von K die Zahlung des Kaufpreises verlangen kann.
...
...
Nach Anfechtung wurde nicht gefragt.

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Rechtsvernichtende Einwendungen (z.B. Anfechtung) zerstören einen Anspruch rückwirkend, d.h. wird nach einem Anspruch gefragt ist nicht nur die Entstehung des Anspruchs, sondern auch eine mögliche rechtsvernichtende Einwendung zu berücksichtigen. Dazu muss nicht extra danach gefragt werden (wird meistens sicher auch nicht, weil es Teil der Aufgabe ist, dass die Studenten die vorliegenden zumindest potentiellen Einwendungen dem Sachverhalt entnehmen). Ich verweise nochmal auf Propädeutikum Teil 3 F II c), da steht das nach der Prüfung der Anspruchsentstehung mögliche Einwendungen (so der Sachverhalt sie hergeben) geprüft werden. Im vorliegenden Fall betrachte ich die Anfechtbarkeit als eine solche "Sachverhaltsäußerung".

Liebe Grüsse

Aber Chrissi meinst Du nicht, dass dies nur dann zu prüfen ist, wenn tatsächlich auch eine Anfechtung erfolgt? Und das ist doch nicht passiert.

Ich denke, es kommt auf die Fragestellung an, wie umfassend zu prüfen ist.

Würde z.B. die Frage lauten "Wie ist die Rechtslage?", so wäre die komplette Prüfung absolut richtig (meine Meinung).

Finou schrieb:

Du könntest es auch mit einer ganz einfachen Abfolgelogik probieren, um es zu verstehen: Zunächst muss das eine (die Anfechtung) vorliegen, damit das andere (die Anfechtbarkeit) überhaupt erst von Relevanz ist.

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Anfechtung ist der Name der Einwendung, sie besteht aus Anfechtungsgrund und Anfechtungserklärung. Das "... und angefochten wird ..." in § 142 Abs. 1 BGB ist nicht die Anfechtung als Einwendung, sondern das Anfechten, d.h. ein Tun, d.h. die Anfechtungserklärung, also eine Voraussetzung (von mehreren), die für Anfechtung als Einwendung erfüllt sein muss - Anfechtung ist etwas anderes als Anfechtungserklärung "angefochten wird", anders gesagt Anfechtung (Name der Einwendung) ist etwas anderes als anfechten (das Tun).

Für die Anfechtung muss Anfechtungsgrund ("anfechtbare") und Anfechtungserklärung ("angefochten") und Fristwahrung vorliegen. Eine Voraussetzung gibt der Sachverhalt her und deswegen schlage ich die Anfechtungsprüfung vor.

Liebe Grüsse

Sillefizz schrieb:

Aber Chrissi meinst Du nicht, dass dies nur dann zu prüfen ist, wenn tatsächlich auch eine Anfechtung erfolgt? Und das ist doch nicht passiert.

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Hallo Sillefizz,

Die Anfechtung als Einwendung ist m.E. zu unterscheiden von dem Anfechten als Tun, d.h. der Anfechtungserklärung. Die Anfechtungserklärung, also das Anfechten, ist doch nur eine von drei Voraussetzungen der Anfechtung (als Einwendung). Hier gibt es eine Begriffsähnlichkeit zwischen der Anfechtung (Einwendung) und dem Anfechten (Tun), aber das sind zwei Termini mit unterschiedlicher Bedeutung.

Definitorisch könnte formuliert werden:
Anfechtung liegt vor, wenn (1) und (2) und (3) vorliegt, wobei
(1) Anfechtungsgrund
(2) Anfechtungserklärung ("das Anfechten als Tun")
(3) Fristwahrung

Falls mindestens eine Voraussetzung aus dem Sachverhalt hervorgeht, sollte das m.E. geprüft werden ("aus Respekt vor der Sachverhaltsschilderung") und bei uns liegt (1) vor.

Liebe Grüsse

Sillefizz schrieb:

Hmmm. Was fehlt denn, um Dich zu überzeugen Chrissi?

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Wenn für Anfechtung doch mehre Voraussetzungen erfüllt sein müssen, nämlich

(1) Anfechtungsgrund vorhanden und
(2) Anfechtunserklärung vorhanden und
(3) Anfechtungsfrist eingehalten

warum soll dann eine Anfechtungserklärung (2) alleine zu einer Prüfung führen, aber ein Anfechtungsgrund alleine, nicht? Das ist unlogisch, aller drei Voraussetzungen sind gleichwertig.

Ich meine, ich halte es für logisch, dass geprüft wird, wenn mindestens eine Voraussetzung aus dem Sachverhalt hervorgeht ("aus Respekt vor der Sachverhaltsschilderung") und bei uns liegt (1) vor.

Und wie oben schon geschrieben ist sind die Begriffe Anfechtung und Anfechtungserklärung (das Anfechten al Tun) unterschiedliche Begriffe, auch von ihrer Stellung in diesem Spiel.

Liebe Grüße

Ja, aber es bleibt doch trotzdem dabei, dass K keine Anfechtung vorgenommen hat. Zumindest soweit das aus der Fallschilderung hervorgeht. Und daher steht auch definitiv nicht fest, ob er es tun wird.
Damit ist dies m.E. auch im Gutachten nicht zu berücksichtigen.

Wenn ich doch bloß den Grund verstehen könnte, warum Du so daran festhältst. Haben für Dich die Tips "nur bearbeiten was im Sachverhalt steht" keinerlei Relevanz? Bitte die Frage nicht missverstehen. Ich verstehe es nur einfach nicht...

Geht es Dir um eine grundsätzliche "Vollständigkeit", oder wo liegt sonst der Hund begraben?

@Derbelgarath:
Was ist denn am Donnerstag?

DerBelgarath schrieb:

und einfach zu lernen, daß wenn (1) nicht erscheint, Du es regelmäßig ganz einfach nicht prüfst...

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Das habe ich schon lange gelernt, ich Frage nach dem Grund dieser Vorgehensweise und finde keine (unter Berücksichtigung der Beiträge dieses Threads).

Bedeutet Dein "...und einfach zu lernen, daß...", dass es keinen Grund gibt oder dass sich mir der Grund bisher nicht erschließt, obwohl ich mir soviel Mühe mache zu erklären, warum ich keinen Grund sehe und versuche die gannten Gegenargumente zu entkräften?

Liebe Grüße

DerBelgarath schrieb:

Donnerstag läuft die Abgabefrist ab, für diesen Fall, und dann, denke ich, gibts die Musterlösung! 🙂

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Ich hoffe es ist klar geworden, dass meine Absicht keinesfalls darin besteht, die Musterlösung zu prognostizieren.

Liebe Grüße

Um ehrlich zu sein, bearbeite ich den Fall nicht.

Liebe Grüße

Flozzi hat eine Frage in die Runde gestellt (siehe #1) und ich habe geantwortet, der Rest hat sich ergeben. Dabei bin ich stets von lieben Motiven geleitet, nicht von bösen.

Liebe Grüße

DerBelgarath schrieb:

nicht "obwohl" - "weil"! 🙄

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Das "obwohl" liegt mir aber Näher als das "weil" (ich hoffe das ist jetzt nicht unverständlich, weil zu verklausuliert formuliert)

Liebe Grüße

Sillefizz schrieb:

Ja, aber es bleibt doch trotzdem dabei, dass K keine Anfechtung vorgenommen hat. Zumindest soweit das aus der Fallschilderung hervorgeht. Und daher steht auch definitiv nicht fest, ob er es tun wird.
Damit ist dies m.E. auch im Gutachten nicht zu berücksichtigen.

Wenn ich doch bloß den Grund verstehen könnte, warum Du so daran festhältst. Haben für Dich die Tips "nur bearbeiten was im Sachverhalt steht" keinerlei Relevanz? Bitte die Frage nicht missverstehen. Ich verstehe es nur einfach nicht...

Geht es Dir um eine grundsätzliche "Vollständigkeit", oder wo liegt sonst der Hund begraben?

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"Ja, aber es bleibt doch trotzdem dabei, dass K keine Anfechtung vorgenommen hat. Zumindest soweit das aus der Fallschilderung hervorgeht."
Korrekt, die Anfechtungserklärung fehlt, deshalb ergibt die Prüfung, dass keine Anfechtung vorliegt und der Anspruch bestehen bleibt (Anfechtbarkeit reicht eben nicht).

"Und daher steht auch definitiv nicht fest, ob er es tun wird."
Genau, spekulieren verboten: eine Anfechtungserklärung liegt nicht vor.

"Haben für Dich die Tips "nur bearbeiten was im Sachverhalt steht" keinerlei Relevanz?"
Wie schon mehrfach geschrieben, gibt der Sachverhalt einen Hinweis für die Anfechtungsprüfung, nämlich den Erklärungsirrtum des K, mit dessen Vorliegen nach § 119 Abs. 1 eine Voraussetzung für Anfechtung gegeben ist. Es ist gerade der Sachverhalt, der mir auf die Schulter klopft "Los Chrissi, guck mal nach Anfechtung", beachte nochmal dass die Anfechtung als Einwendung ungleich dem Anfechten (dem Tun, der Anfechtungserklärung) ist.

"Geht es Dir um eine grundsätzliche "Vollständigkeit"
Ja, in dem Rahmen wie es die Fallbearbeitung verlangt

"oder wo liegt sonst der Hund begraben"
siehe z.B. hier #64 und hier #62 und hier #33

Liebe Grüße

Na gut. Ich denke, jeder muss letztendlich hier für sich selbst entscheiden, wie er an die Lösung herangeht. Und dazu gibt es offenbar sehr unterschiedliche Meinungen.

Dein "Bild" jedenfalls finde ich schön 🙂: Der Sachverhalt, der Dir auf die Schulter geklopft hat...

Ich "klaue" das mal und wandele ein wenig ab:
Also mir hat er etwas ins Ohr geflüstert, nämlich: "Guck Dir mal ganz ganz genau an, ob eine Willenserklärung zustande gekommen ist, und führe das nach allen Regeln der Kunst aus..." Darauf kann man bei dieser Fallschilderung - speziell zum zustandekommen dieses Briefes - nämlich auch sehr ausführlich eingehen.

Ich bin nun aber doch sehr gespannt auf die Lösung...

ChrissiLLB schrieb:

Hallo Flozzi,

siehe
Teil 3 F II. c) Die Prüfung des einzelnen Anspruchs
aa) Prüfung der Entstehung des Anspruchs
bb) Untergang des Anspruchs

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Vielleicht "überzeugt" dich ja Teil 4, C. II 2:

Je nach Fallfrage ist überdies zu prüfen, ob sich aus dem Sachverhalt Anhaltspunkte für Einwendungen des Anspruchsgegners (Gegennormen) ergeben. Meist sind diese mit zu prüfen, es kann jedoch anders sein, wenn z.B. bei einem anfechtbaren Vertrag lediglich gefragt ist, ob der Vertrag zustande gekommen sei: Hat der Irrende laut Sachverhalt noch keine Anfechtung erklärt, so ist auf die mögliche Anfechtbarkeit des Vertrages nicht einzugehen, da diese ja das wirksame Zustandekommen des Vertrages nicht hindert.

Sillefizz schrieb:

Darauf kann man bei dieser Fallschilderung - speziell zum zustandekommen dieses Briefes - nämlich auch sehr ausführlich eingehen.
Ich bin nun aber doch sehr gespannt auf die Lösung...

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Es ist ja nicht nur wichtig auf was man eingehen kann, sondern auch auf was man nicht einzugehen braucht und unsere Diskussion dreht sich um das "nicht braucht" (ein unberechtigtes "braucht nicht" kostet Punkte).

Ich kann mir denken wie die Lösung aussieht. Da ich aus diesem Thread bereits weiss, dass der Fall aus BGB I längst bekannt ist und ich vermute dass DerBelgarath die Musterlösung vorliegt und Prüfungserfahrung im Zivilrecht hat, bezweifle ich nicht, dass die Musterlösung nicht die Anfechtung prüft und das werde ich mir auch merken. Aber darum geht es doch hier gar nicht. Hier geht es doch darum, warum die Prüfung nicht gemacht wird.

Und ich Frage mich auch warum auf meine Argumente in den Beiträgen nicht im Sinne einer Widerlegung eingegangen wird. Wenn ich falsch liege, dann bin ich doch anhand meiner eigenen Sätze widerlegbar, aber bitte mit sachgerechter Begründung und nicht nicht mit einem "weil es halt so ist" oder "weil das noch nie geprüft wurde" (das ist nämlich keine Begründung).

Liebe Grüße

Scheeper schrieb:

Vielleicht "überzeugt" dich ja Teil 4, C. II 2:

Je nach Fallfrage ist überdies zu prüfen, ob sich aus dem Sachverhalt Anhaltspunkte für Einwendungen des Anspruchsgegners (Gegennormen) ergeben. Meist sind diese mit zu prüfen, es kann jedoch anders sein, wenn z.B. bei einem anfechtbaren Vertrag lediglich gefragt ist, ob der Vertrag zustande gekommen sei: Hat der Irrende laut Sachverhalt noch keine Anfechtung erklärt, so ist auf die mögliche Anfechtbarkeit des Vertrages nicht einzugehen, da diese ja das wirksame Zustandekommen des Vertrages nicht hindert.

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Nein, überzeugt nicht, denn diese Regel ist auf unseren Fall nicht anwendbar weil dort nicht "lediglich gefragt ist, ob der Vertrag zustande gekommen sei", sondern ob V gegen K den Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises hat ("Kann V von K die Zahlung des Kaufpreises verlangen?").

Wenn nur nach dem Zustandekommen eines Vertrags gefragt ist, dann sind rechtsvernichtende Einwendungen (z.B Anfechtung) irrelevant, weil sie die Entstehung des Anspruch nicht verhindern, d.h. der Vertrag kommt zustande/der Anspruch entsteht unabhängig davon, ob anschliessend eine Anfechtung vorliegt oder nicht. Beachte, Anfechtung ist eine rechtsvernichtende und keine rechtshindernde Einwendung. Die Anfechtung macht den wirksam zum Zeitpunkt s entstandenen Vertrag rückwirkend zum Zeitpunkt t mit s < t wieder unwirksam. Der Vertrag ist trotzdem zum Zeitpunkt s zustande gekommen.

In unserem Fall ist nicht nach der Entstehung eines Kaufvertrags gefragt, sondern, ob V gegen K einen Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises hat. Für die Antwort dieser Frage ist nicht nur wichtig, dass der Kaufvertrag wirksam wird, d.h. der Anspruch entsteht. Nein, ausserdem muss der Anspruch erhalten bleiben, d.h. keine rechtsvernichtende Einwendung (z.B. Anfechtung) darf ihn rückwirkend zerstören.

Allerdings kann man das Zitat in Teil 4, C. II 2, Seite 45 noch ein bischen quälen:

"... Hat der Irrende laut Sachverhalt noch keine Anfechtung erklärt, so ist auf die mögliche Anfechtbarkeit des Vertrages nicht einzugehen, da diese ja das wirksame Zustandekommen des Vertrages nicht hindert"

Das ist korrekt! Aber selbst wenn eine Anfechtung vorliegen würde, hätte sie auf das wirksame Zustandekommen des Vertrags keinen Einfluss, so dass "noch keine Anfechtung erklärt" eine unnötige Beschränkung in dem Satz ist. Nämlich selbst wenn eine Anfechtung fristgerecht und mit Grund erklärt wurde (die Anfechtung also wirksam ist), kommt der Vertrag wirksam zustande (und wird anschliessend rückwirkend zerstört). Wenn nur nach der wirksamen Entstehung eines Rechtsgeschäfts gefragt ist, bringt eine Anfechtungsprüfung niemals Mehrwert für die Antwort, sollte also nie gemacht werden.

Ich finde genauer formuliert: "... Auf mögliche tatbestandliche Voraussetzungen rechtsvernichtender Einwendungen (z.B. Anfechtbarkeit oder Anfechtungserklärung für Anfechtung) im Sachverhalt ist nicht einzugehen, da diese ja das wirksame Zustandekommen des Vertrages nicht hindern"

Liebe Grüße

Anfechter (äahh Nicht-Anfechter),

ich habe folgendes pdf im Netz gefunden:

https://www.staff.uni-marburg.de/~mand/Materialien/BGB_AT_0506_%A72V36.pdf

Auf Seite 3 steht das "Prüfungsschema Anfechtung", diese Seite habe ich mir einige Zeit betrachtet und nachgedacht.

Zum einen fällt gleich auf, dass B. Anfechtungserklärung vor C. Anfechtungsgrund genannt wird. Diese Vorgehensweise ist mir nicht neu, DerBelgarath hat in mind. zwei Beiträgen auch eine Prüfreihenfolge gebildet, in dem er die Anfechtungserklärung zu (1) und den Anfechtungsgrund zu (2) gemacht hat (allerdings ohne einen Grund dafür zu hinterfragen). Bei dieser Vorgehensweise leuchtet mir ein, das Anfechtung nicht geprüft wird, wenn der Sachverhalt keinen Hinweis auf Anfechtungserklärung gibt (da Anfechtungserklärung der Einstieg ist).

Ungeklärt ist m.E. weiterhin warum die Anfechtungserklärung vor dem Anfechtungsgrund geprüft wird. Bestätigt hingegen sehe ich meine Vermutung, dass Anfechtungserklärung und Anfechtungsgrund bzgl. ihrer Bedeutung in der Norm gleichrangig sind (beide müssen für Anfechtung gegeben sein), jedoch bzgl. der Prüfung unterschiedlich ("unsymetrisch") behandelt werden (eben erst Anfechtungserklärung und dann, falls die Prüfung weitergeht, der Anfechtungsgrund). Die Frage ist warum ist das so? Die Antwort "weil es halt so ist" reicht mir nicht, denn diese Reihenfolge ist nicht ohne Grund entstanden (wie schon einmal geschrieben liegt hier kein Naturgesetz vor, das nur hingenommen werden kann, die Prüfungsreihenfolge ist menschengemacht und was Menschen machen ist durch Motive geleitet, die eine Erklärung für das Gemachte liefern). Fest steht für mich schon einmal, dass die Prüfungsreihenfolge nicht ausgewürfelt wurde, d.h. es dem Zufall überlassen wurde, wie geprüft wird.

Also warum wird erst auf Vorhandensein einer Anfechtungserklärung geprüft, bevor die Anfechtbarkeit geprüft wird? Darauf habe ich bisher keine Antwort gefunden. Deshalb denke ich selber über ein schlüssiges Motiv nach: Ein Grund könnte sein, dass eine Erklärung ein aktives Tun ist, anders als der Anfechtungsgrund, d.h. das Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein der Erklärung kann viel deutlicher und unmittelbarer aus dem Sachverhalt entnommen werden, als der Anfechtungsgrund, deshalb wird zunächst die Anfechtungserklärung angeschaut. Wenn diese nicht da ist, wird nicht nur nicht weitergeprüft, sondern der Prüfungspunkt Anfechtung überhaupt nicht genannt (ansonsten könnten auch alle 1000 anderen möglichen Dinge genannt werden, zu denen es keinen Hinweis gibt und das wäre falsch). Der Grund ist also weil es einfacher und schneller ist, zunächst nach der Erklärung zu suchen und (dann abzubrechen oder falls eine Erklärung abgegeben wurde) erst danach den Anfechtungsgrund aus dem Sachverhalt (aufwändiger, prüfungsintensiver) abzuleiten als andersherum. Das leuchtet mir absolut ein!

Die Merkregel die hier verwendet wird lautet: "Einfache, d.h. schnell prüfbare/widerlegbare Voraussetzungen werden als Erstes geprüft!". Diese Reihenfolge ist also dem Effizienzbedürfnis einer Fallösung geschuldet (sind allerdings alle Voraussetzungen erfüllt, wird bis zum Ende durchgeprüft. Dann verkürzt die Reihenfolge die Prüfungsarbeit nicht, weil jeder Punkt betrachtet wird).

Liebe Grüße

Ich habe mal eine Frage zu der Musterlösung.

Dort wird (kurz) geprüft, ob das Diktieren des Briefes oder das Schreiben des Briefes ein Angebot des K darstellen könnten. Gehört das wirklich dazu und müßte man so etwas in der Klausur auch machen?

law-girl,

gute Fragen, ich habe mir auch darüber Gedanken gemacht:

(1) "müßte man so etwas in der Klausur auch machen?"
Der "Kontext" der Falllösung, also z.B. ob in einer Klausur angefertigt oder nicht, sollte bei der "Bewertung" egal sein. Schon deshalb, weil der Student beim Anfertigen einer Falllösung ausserhalb der Klausur ein "Handwerk" einübt, mit dem er auch (und gerade) in einer Klausur vollen Erfolg haben möchte. Feedback zu einer Lösung in Form einer als richtig/vorbildlich angenommenen Musterlösung hat daher klausurbezogen nur Sinn, wenn sie auch in Hinsicht auf die Klausur verwertet werden kann. Bezogen auf den ersten Fall im Propädeutikum, würde es doch in die Irre leiten, wenn die Lösung übertrieben genau prüfen würde, gerade weil der Gutachtenstil eingeübt werden soll. Das "Vorbild" für die Einübung sollte so sein, wie es richtig/vorbildlich ist und wie es auch in der Klausur erwartet wird.

(2) "Gehört das wirklich dazu"
Auch eine gute Frage. In Anbetracht des Umstands, dass der unterschriebene Brief als Willenserklärung hergeleitet wird, halte ich den Nachweis, dass Diktat und getippter Brief keine Willenserklärung sind, für irrelevant (zumindest bezogen auf den Sachverhalt in diesem Fall). Eine Begründung, dass das nur gemacht wird, um den Gutachtenstiel zu üben, halte ich wegen (1) für kontraproduktiv - "Einschleifen" schlechter Angewohnheiten, die in der Klausur Zeit und Bewertungspunkte kosten können (wenn auf einen rechtlich problematischen Sachverhalt der Punkte bringt, mangels Zeit nicht mehr eingegangen werden kann).

Zu der Frage "was gehört ins Gutachten" ist mir die Betrachtung der Zeitungsanzeige aufgefallen und ich Frage mich, ob diese Betrachtung erwähnt werden will. Da dieser Punkt Teil der Lösung ist, nimmt der Lösungsersteller zumindest an, dass die Betrachtung der Anzeige Mehrwert für die Lösung darstellt (denn sonst könnte und muss die Betrachtung wegfallen). Auf der anderen Seite geht die Lösung nicht auf den Erklärungsirrtum des § 119 BGB (1) als mögliches K.O.-Kriterium für die WE ein (m.E. liegt der vor). Es ist zwar allgemein bekannt, dass diese Irrtümer der Wirksamkeit einer WE nicht entgegen stehen obwohl sie eine fehlerhafte Willensbildung im subj. Tatbestand darstellen. Aber genauso bekannt ist, dass eine Massenanzeige kein Vertragsangebot darstellt. Ich halte es für inkonsistent, die Anzeige ins Spiel zu bringen, die Irrtümer jedoch nicht. Wird auf den Erklärungsirrtum nicht eingegangen, sollte auch auf die Massenanzeige nicht eingegangen werden. Wer einwendet, das kein Erklärungsirrtum vorliegt, der mag Recht haben, aber muss das auch erklären, denn offensichtlich ist es/wäre es nicht (In Moodle gibt es eine Anmerkung dazu, die sich auf Rechtsprechung bezieht). Also meine Ansicht ist: Sowohl Massenanzeige als auch Erklärungsirrtum betrachten oder keines von beiden. Und meine Lösung würde beides enthalten, da der Fall an sich wenig "Material" enthält, so dass ich diese Sachverhalte genügend Relevanz für eine Betrachtung einräume (In einem anderen Fall, in dem der Sachverhalt offenkundig auf andere Probleme als der Wirksamkeit einer WE abzielt, müssen auch andere Prioritäten gesetzt werden).

Ganz generell ist aber zu bedenken, dass eine Falllösung kein mathematisches Kalkül ist, für das absolute Bewertungen wie richtig oder falsch die einzigen Antwort sind. Bei komplizierteren Sachverhalten als der vorliegende Fall, ist sogar das Endergebnis einer Falllösung offen, ja nachdem ob der Prüfling für gewisse rechtliche Beurteilungen von Sachverhalten sich der herrschenden Meinung, Mindermeinung oder Rechtsprechung anschliesst. Da kommt es dann auf ein stimmiges Bild und die sachgerechte Darlegung seiner Lösung mehr an, als auf das Ergebnis zu dem die Lösung dieser Linie folgend kommt. Im vorliegenden Fall spielt das natürlich keine Rolle.

Liebe Grüße

law-girl schrieb:

Ich habe mal eine Frage zu der Musterlösung.

Dort wird (kurz) geprüft, ob das Diktieren des Briefes oder das Schreiben des Briefes ein Angebot des K darstellen könnten. Gehört das wirklich dazu und müßte man so etwas in der Klausur auch machen?

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Da habe ich mir auch Gedanken drüber gemacht. Da ich ja ein Erstsemester bin, würd ich mir da keine abschließende Meinung zu erlauben. Pragmatisch gedacht hat es bei mir aber den Effekt gehabt, dass ich aufmerksam geworden bin, nicht nur das zu prüfen, was mir ins Auge fällt, sondern zunächst einmal Schritt für Schritt alles abzuklappern. Hier sind die beiden Dinge ja für den Fall irrelevant, aber wer weiß für was es alles Normen gibt, die ich (noch) nicht kenne und hier im Forum schrieben ja einige auch, dass sie in EAs oder Klausuren oft an scheinbar unwichtigem gescheitert sind.

Ergo: Ich kann mir vorstellen, dass es für das Ergebnis des Gutachtens nicht von zentraler Bedeutung ist, die beiden Schritte zu prüfen, aber das man sie dahingehend erwähnen sollte, um den Leser (den Korrektor) in Sicherheit zu wiegen, dass eben alles betrachtet worden ist. Fürd Gutachtentechnik üben find ichs jedenfalls gut, es geprüft zu haben.

Grüße aus Köln

marco_1974

Wenn Christian doch nur was Konstruktives leisten würde. Ich hoffe, er wird den zweiten Fall auch nicht bearbeiten und dabei mehr Zurückhaltung üben.

In diesem Sinne
Cyb

DerBelgarath schrieb:

Gut, daß ich in der Nähe war ... 😀

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Würde ich auch mal sagen ...

Cybersdorf schrieb:

Ich hoffe, er wird den zweiten Fall auch nicht bearbeiten und dabei mehr Zurückhaltung üben.Cyb

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Gibt es schon einen Thread zum zweiten Fall? Da muss sich erst mal jemand finden, der einen aufmacht.

Cybersdorf schrieb:

Wenn Christian doch nur was Konstruktives leisten würde. Cyb

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Naja, zum einen ist Deine Rate 0 im Hinblick auf konstruktive Beiträge, einverstanden? Schlechter als Du bin ich damit schon einmal nicht (ich habe alle Deine Beiträge, also zwei Stück, komplett durchgelesen).

Zum anderen kann ich nicht nachvollziehen, warum meine Beiträge in diesem Thread nicht konstruktiv sein sollen, Du gibst mir auch keinen Anhaltspunkt und kommst über die bloße Behauptung nicht hinaus (also ich denke z.B. dass ich in #82 als Antwort auf #80 den Unterschied in der Fallfrage "Anspruch ist irgendwann mal entstanden" vs "hat Anspruch, d.h. Anspruch besteht immer noch" verständlich herausgearbeitet habe.)

Es hat sich auch mit meinen Beiträgen eine Diskussion entwickelt, ein Für und Wider, ein weshalb und darum, mal mehr und mal weniger erhellend, überzeugend oder neue Gedanken anstossend. Bei diesem Austausch handelt es sich um eine Form des Lernens/Studierens und Auseinandersetzens mit den Lehrinhalten, die gerade im Fernstudium mangels direkten Kontakt zu Mitstudierenden nur selten zur Verfügung steht. Dieser Effekt wird m.E. durch aktiver Teilnahme ("selber schreiben") noch verstärkt als nur durch mitlesen. Hier tauschen sich Studenten aus, die momentan das selbe Modul studieren oder schon hinter sich haben, und ihre aktuelle Sicht auf die Dinge in ihren Beiträgen projezieren und diskutieren.

Ein Forum wie dieses ist kein Umschlagsplatz für Rezeptsammlungen, Musterlösungen, etc., auf dem "Unwissende" ihr elendes und jämmerliches Dasein dadurch erleichtern, in dem sie die unerschöpfliche Quelle der Erkenntnis von den "Wissenden" anzapfen.

Es geht um vielfältigen, jeweils themenbezogenen Gedankenaustausch, manchmal ist ein Thema/Thread vielleicht auch nur das white board für Brainstorming mit nur einer guten Idee am Ende, die aber nur deshalb entstehen konnte, weil zuvor 99 andere Ideen entwickelt und wieder verworfen wurden.

Wer also "Zurückhaltung" übt, beschneidet sich seiner eigenen Möglichkeiten und die des ganzen Teams. Und wenn ein Teamleiter das fordert, ist der negative Effekt noch gravierender (wegen des multiplikativen Charakters). Eigene Gedanken sollten gut überlegt und sorgfältig sowie sachbezogen und sachlich in einem Forumsbeitrag ausgedrückt werden, mehr Anforderungen sehe ich nicht.

Liebe Grüße
Chrissi

P.S. ich denke es ist klar geworden, dass "Fall nicht bearbeiten" nicht bedeutet, dass ich mich nicht mit ihm beschäftigt habe, das habe ich nämlich sehr wohl. Nur auf die Ausformulierung im Gutachtenstil habe ich verzichtet.