von Studenten für Studenten
-
Guten Start ins Wintersemester 2024/2025
Rededuell Schröder vs Merkel
- Ersteller Susa
- Erstellt am
Meiner Meinung nach ist eindeutig Schröder der Gewinner des Duells! Und so sehe nicht nur ich das, sondern auch alle Umfragen in der Bevölkerung. Schröder hat mich sogar überrascht, dass er auch in den Feldern der Kompetenz und nicht nur der Ausstrahlung der Merkel überlegen war.
Aber ich denke, nach so einem Duell fühlt sich sowieso jeder bestätigt, was er davor auch schon als Meinung hatte. Daher ist höchstens interessant, was Leute denken, die zuvor noch keine abschließende Meinung hatten, oder die, welche sich sonst nie für Politik interesseren.
Aber eins möchte ich hier noch los werden: Der Stern-Redakteur Jörges ist wirklich eine Zumutung für seine Zunft. Er kann ja gerne eine Privatmeinung haben, aber als Journalist sollte er nicht offenen Wahlkampft für die CDU machen.
Aber ich denke, nach so einem Duell fühlt sich sowieso jeder bestätigt, was er davor auch schon als Meinung hatte. Daher ist höchstens interessant, was Leute denken, die zuvor noch keine abschließende Meinung hatten, oder die, welche sich sonst nie für Politik interesseren.
Aber eins möchte ich hier noch los werden: Der Stern-Redakteur Jörges ist wirklich eine Zumutung für seine Zunft. Er kann ja gerne eine Privatmeinung haben, aber als Journalist sollte er nicht offenen Wahlkampft für die CDU machen.
naja...
Merkel hat sich besser geschlagen als von der Presse vermutet.
Es war fairer als beim TV-Duell 2002, Schröder scheint seinen privaten Unterricht für Schauspielerei fleißig besucht zu haben. 😱
Ich hoffe doch sehr, dass die Unentschlossenen nicht nur nach Sympathie-Aspekte wählen, schliesslich wählen sie nicht nur den jeweiligen Kanzlerkandidaten, sondern auch die Partei...
Merkel hat sich besser geschlagen als von der Presse vermutet.
Es war fairer als beim TV-Duell 2002, Schröder scheint seinen privaten Unterricht für Schauspielerei fleißig besucht zu haben. 😱
Ich hoffe doch sehr, dass die Unentschlossenen nicht nur nach Sympathie-Aspekte wählen, schliesslich wählen sie nicht nur den jeweiligen Kanzlerkandidaten, sondern auch die Partei...
J
Joerger
Übelkeit
_______________________
_______________________
J
Joerger
Agnes schrieb:
Gern geschehen! Er liebt sie! Das - und nur das - wollte ich wissen. Und ich weiß es jetzt! Es tut so gut! Ich bin noch immer so aufgewühlt.
Es war ja ohnehin klar, dass die Meisten wieder den Herrn Schröder
als den Sympathischeren sehen, er ist halt auch ein Medienmensch.
Und die Einmischung seiner Frau hat in einem Wahlkampf auch nichts
zu suchen, vor allem dann nicht, wenn Sie damit allgemein Frauen
beleidigt, die sich eben ob bewußt oder unbewußt gegen Kinder
entschieden haben.😡
Sie selbst ist ja nichts anderes als eine Hausfrau und sollte lieber mal
aufpassen was Sie so sagt, als so plump Frau Merkel anzugreifen.
Ich bin nicht ein 100% iger Befürworter von einer Partei,
habe immer ein paar Pünktchen, bei denen meine Vorstellung von denen
ihrem Wahlprogramm abweicht, aber man sollte sich halt für das entscheiden, was das geringere Übel für einen darstellt.
Und das habe ich bereits (Briefwahl) getan. 😉
Ich fand die Frau Merkel heute gut, Sie war nicht so verkrampft
wie bei früheren Auftritten und auch wenn aus meiner Sicht einige
Themen (Bildungs- + Außenpolitik) nicht zur Sprache kamen,
war es doch ein anschauenswürdiges TV-Duell.🙂
Für alle Untenschlossenen, fragt doch mal an einem SPD oder CSU
Info Stand gezielt nach, lasst euch Infos mitgeben etc.,
ihr werdet euch wundern, dann könnt ihr euch nachher
nicht beschweren ("ich hab doch nicht gewußt...dass...
die so was machen").
als den Sympathischeren sehen, er ist halt auch ein Medienmensch.
Und die Einmischung seiner Frau hat in einem Wahlkampf auch nichts
zu suchen, vor allem dann nicht, wenn Sie damit allgemein Frauen
beleidigt, die sich eben ob bewußt oder unbewußt gegen Kinder
entschieden haben.😡
Sie selbst ist ja nichts anderes als eine Hausfrau und sollte lieber mal
aufpassen was Sie so sagt, als so plump Frau Merkel anzugreifen.
Ich bin nicht ein 100% iger Befürworter von einer Partei,
habe immer ein paar Pünktchen, bei denen meine Vorstellung von denen
ihrem Wahlprogramm abweicht, aber man sollte sich halt für das entscheiden, was das geringere Übel für einen darstellt.
Und das habe ich bereits (Briefwahl) getan. 😉
Ich fand die Frau Merkel heute gut, Sie war nicht so verkrampft
wie bei früheren Auftritten und auch wenn aus meiner Sicht einige
Themen (Bildungs- + Außenpolitik) nicht zur Sprache kamen,
war es doch ein anschauenswürdiges TV-Duell.🙂
Für alle Untenschlossenen, fragt doch mal an einem SPD oder CSU
Info Stand gezielt nach, lasst euch Infos mitgeben etc.,
ihr werdet euch wundern, dann könnt ihr euch nachher
nicht beschweren ("ich hab doch nicht gewußt...dass...
die so was machen").
J
Joerger
Anna-dMd schrieb:
Ich möchte einen großen - wenn nicht den größten - Gegenwartsphilosophen beanspruchen, um meinen Empfindungen Ausdruck zu verleihen:
"In der Zeit, die das Wasser brauchte, um zu kochen, ging ich schnell pinkeln. Aber was mußte ich erschreckt feststellen: Bei dem Versuch, zu pinkeln, gefror mein Pipi in Windeseile und steckte im Eis fest, so daß, weil ich ja noch mehr mußte, ich selbst von meiner eigenen Pipistange, wie ich das jetzt hier nennen will, hoch angehoben wurde, und zwar genauso hoch, wieviel ich Pipi machte. Ein ausgesprochen erhebenes Gefühl!"
Aus Globus Dei
Ehrlich gesagt kamm doch genau das heraus, was man erwartet hatte:
Nichts Neues, dieses Millimetergeschiebe aber bis in die ultimative Künstlichkeit einstudiert, um bloß keinen Fehler zu machen, so künstlich und zwanghaft, daß man noch betonen muß, daß man seine Frau liebt, um menschlich zu wirken (so sympathisch ich Schröder auch finde, aber dieses Liebesgedöns war doch ein bißchen zu viel Pudding...), Politikermikado, wer sich zuerst bewegt, verliert, konnte mein Gähnen nicht verkneifen.......
Und letztlich: Alle zufrieden, Drehbuch auf`s Wort befolgt und die Souffleuse hat gar nichts dazuflüstern müssen.....
Nichts Neues, dieses Millimetergeschiebe aber bis in die ultimative Künstlichkeit einstudiert, um bloß keinen Fehler zu machen, so künstlich und zwanghaft, daß man noch betonen muß, daß man seine Frau liebt, um menschlich zu wirken (so sympathisch ich Schröder auch finde, aber dieses Liebesgedöns war doch ein bißchen zu viel Pudding...), Politikermikado, wer sich zuerst bewegt, verliert, konnte mein Gähnen nicht verkneifen.......
Und letztlich: Alle zufrieden, Drehbuch auf`s Wort befolgt und die Souffleuse hat gar nichts dazuflüstern müssen.....
Ich sag´s ja, es hätte jeder Schauspieler nicht besser machen können!
Warum werden wir von Kasperle-Puppen regiert, die vortragen, was ihnen in den Mund gelegt wird, weil sie sich besser nicht darstellen könnten?
Kollege Bush ist darin ja auch ein Vollprofi...dem wurde es aber auch noch in die Wiege gelegt... armer Planet...
Warum werden wir von Kasperle-Puppen regiert, die vortragen, was ihnen in den Mund gelegt wird, weil sie sich besser nicht darstellen könnten?
Kollege Bush ist darin ja auch ein Vollprofi...dem wurde es aber auch noch in die Wiege gelegt... armer Planet...
J
JuttaB
Was habt ihr eigentlich genau erwartet?
Meine Quintessenz ist: Die SPDler empfinden Gerhard Schröder als Sieger, die CDUler empfinden Angela Merkel als Sieger ... und die Unentschlossen dürften so schlau sein wie vorher.
Je nachdem, welche Auswertung man angeschaut hat, waren auch die "professionellen" Meinungen sehr unterschiedlich. Seltsam auch, dass "repräsentative" Umfragen so voneinander abweichen können.
So wie Merkel im Vorfeld niedergemacht wurde - muss man ihr nun wenigstens zugestehen, dass sie sich gut verkauft hat. Ob nun Schröder oder Merkel unter dem Strich besser war - 😕.
Aber wen interessiert's - in Deutschland wählt man keinen Bundeskanzler, sondern eine Partei. Und wer sich informieren will, kann entweder wie schon weiter unten vorgeschlagen, an die Infostände begeben ... oder Veranstaltungen besuchen oder eben sich die Mühe machen und die Programme lesen. Dies habe ich gemacht und meine (zugegeben vorher schon gefasste) Meinung und Wahlentscheidung wurde bestätigt. Aber ich habe mir alle 4 Programme gegeben und versucht möglichst neutral zu lesen.
Meine Quintessenz ist: Die SPDler empfinden Gerhard Schröder als Sieger, die CDUler empfinden Angela Merkel als Sieger ... und die Unentschlossen dürften so schlau sein wie vorher.
Je nachdem, welche Auswertung man angeschaut hat, waren auch die "professionellen" Meinungen sehr unterschiedlich. Seltsam auch, dass "repräsentative" Umfragen so voneinander abweichen können.
So wie Merkel im Vorfeld niedergemacht wurde - muss man ihr nun wenigstens zugestehen, dass sie sich gut verkauft hat. Ob nun Schröder oder Merkel unter dem Strich besser war - 😕.
Aber wen interessiert's - in Deutschland wählt man keinen Bundeskanzler, sondern eine Partei. Und wer sich informieren will, kann entweder wie schon weiter unten vorgeschlagen, an die Infostände begeben ... oder Veranstaltungen besuchen oder eben sich die Mühe machen und die Programme lesen. Dies habe ich gemacht und meine (zugegeben vorher schon gefasste) Meinung und Wahlentscheidung wurde bestätigt. Aber ich habe mir alle 4 Programme gegeben und versucht möglichst neutral zu lesen.
Agnes schrieb:
Ich würde das andersrum sehen: warum wollen "wir" so ein Kasperltheater sehen? Das TV-Duell ist nicht auf dem Mist von Schröder und Merkel gewachsen, sondern war von "uns" gewünscht. Da ist es doch klar, dass jeder das Beste rausholen möchte und seine Schauspielkünste zeigt...daher die Gegenfrage: warum verlangen wir so ein Kasperltheater?
Genau aus diesem Grund hab ich mir das nicht gegeben!
Also ich fand auch, daß man an ein solches Duell nicht zu hohe Anforderungen stellen darf. Es ging von vornherein nicht um die Lösung aller Probleme in Deutschland, sondern doch nur darum, ob Frau Merkel dem Medienkanzler standhalten kann. Das denke ich, hat sie geschafft. Und für mich ist nicht wichtig, ob einer seine Frau liebt (da hat er ja schon Übung drin, ist schließlich die Dritte oder doch die Vierte????), sondern, ob er mir glaubwürdig vermitteln kann, daß er/sie sich wirklich um eine Problemlösung bemüht. Für mich kam Frau Merkel besser rüber.
Ich habe letzte Woche verschiedene Frensehdiskussionen verfolgt und stelle immer wieder fest, daß die Diskussionsthemen in einer hochentwickelten Volkswirtschaft überaus komplex sind und man das nicht in 90 Minuten besprechen kann. Der Zuschauer kann dem geistig doch auch gar nicht folgen, wenn er nicht Experte in diesem Themenbereich ist.
Es bleibt bestimmte Themen auszuwählen, die einem wichtig sind und dann seine Wahlentscheidung danach auszurichten. Das Wichtigste ist, daß die Bürger überhaupt wählen gehen und nicht denken: Ich kann eh nichts ändern.
Kerstin
Ich habe letzte Woche verschiedene Frensehdiskussionen verfolgt und stelle immer wieder fest, daß die Diskussionsthemen in einer hochentwickelten Volkswirtschaft überaus komplex sind und man das nicht in 90 Minuten besprechen kann. Der Zuschauer kann dem geistig doch auch gar nicht folgen, wenn er nicht Experte in diesem Themenbereich ist.
Es bleibt bestimmte Themen auszuwählen, die einem wichtig sind und dann seine Wahlentscheidung danach auszurichten. Das Wichtigste ist, daß die Bürger überhaupt wählen gehen und nicht denken: Ich kann eh nichts ändern.
Kerstin
Also ich muß sagen, mir hat gestern die Merkel eindeutig besser gefallen. Ich war bisher auch noch unentschlossen. Frau Merkel hat meiner Meinung nach sehr sachlich und konsequent geantwortet, ist aber auch manchen Punkten bewußt ausgewichen. Dazu kann man sich dann ja mit etwas Verstand selbst eine Meinung machen, was das Parteiprogramm zu diesen Punkten sagt. Der Herr Schröder kam für mich zu arrogant und fast trotzig rüber.
Aber hat jetzt irgendjemand von den Beiden gesagt, wie sie das Problem der hohen Benzinpreise lösen wollen? Meiner Meinung nach war dazu nur viel Gerede, aber keine Aussage.
Den Angriff von Schröders Frau auf Merkel finde ich völlig daneben. Denn da schließe ich mit Protoss voll und ganz an, es war auch ein Angriff auf die Frauen, die sich bewußt oder unbewußt gegen Kinder entschieden haben, aus welchen Gründen auch immer. Ja, es redet sich leicht über Frauen und Kindererziehung, wenn man so weit oben steht und sich drei Haushaltshilfen einstellen kann. Und wenn man Schröder heißt und Bundeskanzler ist, hat man es halt auch nicht so schwer wie viele andere, ein Kind aus dem Ausland zu adoptieren. Also die soll mal schön den Mund halten.
Naja, ich weiß jedenfalls jetzt, wen ich wähle...
Aber hat jetzt irgendjemand von den Beiden gesagt, wie sie das Problem der hohen Benzinpreise lösen wollen? Meiner Meinung nach war dazu nur viel Gerede, aber keine Aussage.
Den Angriff von Schröders Frau auf Merkel finde ich völlig daneben. Denn da schließe ich mit Protoss voll und ganz an, es war auch ein Angriff auf die Frauen, die sich bewußt oder unbewußt gegen Kinder entschieden haben, aus welchen Gründen auch immer. Ja, es redet sich leicht über Frauen und Kindererziehung, wenn man so weit oben steht und sich drei Haushaltshilfen einstellen kann. Und wenn man Schröder heißt und Bundeskanzler ist, hat man es halt auch nicht so schwer wie viele andere, ein Kind aus dem Ausland zu adoptieren. Also die soll mal schön den Mund halten.
Naja, ich weiß jedenfalls jetzt, wen ich wähle...
J
Joerger
Ich fand das Kostüm von Sabine Christiansen am besten, wobei mir Maybritt Illner insgesamt besser gefallen hat. Hmm....ich bin noch etwas unentschlossen.
Ich gehöre ja bekanntermaßen - irgendwo steht das auch - zu den Unentschlossenen - das Duell gestern hat mich da keinen Zentimeter weiter in eine der beiden Richtungen gebracht.
Ich fand beide streckenweise zickig. Teilweise konnten sie was sinnvolles sagen. Teilweise haben sie nur Müll gelabert. Frau Merkel kam tatsächlich besser rüber als erwartet, aber das beeinflusst meine Wahlentscheidung nicht. Ich wähl schließlich eine Partei. Und ob Frau Merkel nun den Pokal nächstes Jahr zur WM überreicht oder Herr Schröder ist mir mangels Fußballbegeisterung auch hinreichend egal.
Allerdings stellt sich mir die Frage, warum nicht an der einen oder anderen Stelle Gegenargumente gebracht wurden, die duchaus sinnvoll gewesen wären. Rein wirtschaftlich muss die Türkei nämlich die Voraussetzungen der EU erfüllen, bevor überhaupt Beitrittsverhandlungen aufgenommen werden. Beitrittsverhandlungen wurden bereits aufgenommen. Das hätte Herr Schröder ruhig vorbringen dürfen. Rumänien ist wirtschaftlich sicherlich nicht stabiler als die Türkei. Auch das hätte man mal klarstellen können, wenn man Rumänien schon selbst ins Spiel bringt. Damit hätte man ohne zu fachlich zu werden locker ein Argument - mit dem nur Angst geschürt werden soll - entkräften können.
Und minutenlang über den demografischen Faktor bei der Rente zu reden - ehrlich, das war von beiden Seiten keine Glanzleistung.
Am schlechtesten, fand ich aber die Moderatoren, die es zum einen nicht geschafft haben, den jeweils anderen das Gegenargument in Ruhe bringen zu lassen, sondern lieber eine neue Frage stellten - was natürlich Sinn macht, will ich die Standpunkte zweier Parteien zu einem Thema darstellen. Zum anderen waren die Moderatoren ganz toll darin, den Rednern ins Wort zu fallen. Fand ich nicht wirklich gelungen.
Insgesamt war dieses Fernsehduell aus meiner Sicht eine reine Farce. Wäre es nicht auf vier verschiedenen Sendern gelaufen und hätte mein Schatz es nicht sehen wollen, hätte ich davon wohl auch nichts mitbekommen. Denn so viel war von vornherein klar: Da ich unentschlossen bin, würde mich das auch nicht weiterbringen. Da helfen nur die Infostände.
Ich fand beide streckenweise zickig. Teilweise konnten sie was sinnvolles sagen. Teilweise haben sie nur Müll gelabert. Frau Merkel kam tatsächlich besser rüber als erwartet, aber das beeinflusst meine Wahlentscheidung nicht. Ich wähl schließlich eine Partei. Und ob Frau Merkel nun den Pokal nächstes Jahr zur WM überreicht oder Herr Schröder ist mir mangels Fußballbegeisterung auch hinreichend egal.
Allerdings stellt sich mir die Frage, warum nicht an der einen oder anderen Stelle Gegenargumente gebracht wurden, die duchaus sinnvoll gewesen wären. Rein wirtschaftlich muss die Türkei nämlich die Voraussetzungen der EU erfüllen, bevor überhaupt Beitrittsverhandlungen aufgenommen werden. Beitrittsverhandlungen wurden bereits aufgenommen. Das hätte Herr Schröder ruhig vorbringen dürfen. Rumänien ist wirtschaftlich sicherlich nicht stabiler als die Türkei. Auch das hätte man mal klarstellen können, wenn man Rumänien schon selbst ins Spiel bringt. Damit hätte man ohne zu fachlich zu werden locker ein Argument - mit dem nur Angst geschürt werden soll - entkräften können.
Und minutenlang über den demografischen Faktor bei der Rente zu reden - ehrlich, das war von beiden Seiten keine Glanzleistung.
Am schlechtesten, fand ich aber die Moderatoren, die es zum einen nicht geschafft haben, den jeweils anderen das Gegenargument in Ruhe bringen zu lassen, sondern lieber eine neue Frage stellten - was natürlich Sinn macht, will ich die Standpunkte zweier Parteien zu einem Thema darstellen. Zum anderen waren die Moderatoren ganz toll darin, den Rednern ins Wort zu fallen. Fand ich nicht wirklich gelungen.
Insgesamt war dieses Fernsehduell aus meiner Sicht eine reine Farce. Wäre es nicht auf vier verschiedenen Sendern gelaufen und hätte mein Schatz es nicht sehen wollen, hätte ich davon wohl auch nichts mitbekommen. Denn so viel war von vornherein klar: Da ich unentschlossen bin, würde mich das auch nicht weiterbringen. Da helfen nur die Infostände.
J
Joerger
sunshine06 schrieb:
Hat der es gut. 😛
Austin Millbarge schrieb:
Warum? Weil ich ihn nicht gezwungen habe, feuersteins zu schauen?
J
Joerger
sunshine06 schrieb:
Ja, genau. 🙂
Auf unserer Fernbedienung zu Hause sind UNO-Friedenstruppen stationiert.
sunshine06 schrieb:
Meine Güte, das ist es, jetzt weiß ich, wo mein Kreuz hinmuss 😀. Es ist interessant, diese Diskussion in verschiedenen Foren zu verfolgen. Irgendwie sind die Richtungen alle verschieden, liegt vielleicht auch an den Diskussionspartnern. Mir jedenfalls hat der/die Kanditat(in) der Partei, die ich eh gewählt hätte, besser gefallen, woran das wohl liegt? 😉
Gruß
Silvana
Mirjam K. schrieb:
Tut mir leid, aber die Merkel als sachlich und konsequent-argumentierend hinzustellen, zeugt von einer großen CDU-Brille. Nicht nur dass sie die angeblichen 4 Töchter von Paul Kirchhof als ihr schlagendes Argument gegen einen Angriff von Schröder benutzt hat (es sind nur 2 Töchter), nein, sie hat auch noch grandios gelogen als es um Familienpolitik ging. Ich habe es selber nochmal nachgeforscht, und habe es nun schwarz auf weiß: Den Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz hat eine überparteiliche Mehrheit im Bundestag GEGEN den Willen der damaligen Ministerin Merkel durchgesetzt.
Warum es die Merkel nicht über die Lippen bringt, auch mal ihre Fehler einzugestehen anstelle anderen immer nur vorzuwerfen, dass sie die Fehler der Vergangenheit eingestehen, ist mir schleierhaft.
Und zudem: Warum alle so überrascht sind, dass die Fr. Merkel auch mal zwei Sätze sagen kann, ohne zu lallen, versteh ich nicht wirklich. Sie ist seit 1989 aktiv in der Politik, war über Jahre Ministerin, ist seit Jahren CDU-Vorsitzende und Fraktionsvorsitzende. Sie ist also bei weitem keine Anfängerin mehr, zudem hat sie inzwischen auch ihren eigenen Medienberater. Bei allem Wohlwollen, dass ist doch das mindeste, was man erwarten kann. Aber inhaltlich fand ich sie wirklich sehr schwach, sie war noch viel weniger konkret als Schröder. Wenn sie nicht weiter wußte, dann sind es halt Visionen.
Glaub Helmut Schmidt hat mal gesagt: Wer Visionen hat, soll zum Arzt und nicht in die Politik. Aber ich bin ja auch kein Parteisoldat, also geben wir der Merkel halt mal 4 Jahre Zeit, ehe sie auf dem Boden der Tatsachen angelangt ist. Aber die als Frau der Zukunft hinzustellen, halte ich schlicht für einen Witz: Immerhin war sie zusammen mit vielen anderen Gesichtern bis 1998 in einer Regierung, die im Fazit noch schlechtere Zahlen vorzuweisen hat als die jetzige Regierung.
In einem Punkt gebe ich Dir aber recht: Die Angriffe von Doris Schröder-Köpf halte ich auch für unangemessen. Aber eigentlich dachte ich immer, eben solche Angriffe kommen aus der CDU, weil es hauptsächlich deren Gesellschaftsbild z.T. noch ist. Dennoch sollten wir eins im Hinblick auf die Demografie sehen: So wenig Freude und Lust auf Kinder haben, können wir uns über Jahrzehnte hin nicht mehr leisten. Jeder soll sein Leben selbstbestimmt führen, aber unser Gesellschaftsbild ist inzwischen derart kinderfeindlich, wie ich es aus keinem anderen Land in Europa kenne.
Die Schritte, die nun angegangen wurden in Form der ausgebauten Kindertagesstätten, sind genau die Richtigen. Sobald es möglich sein wird, Familie und Beruf miteinander vereinbaren zu können, und SOBALD sich das Klima in unserer Gesellschaft wieder in Richtung Pro Kind bewegt, werden wir hoffentlich Abschied nehmen können von dieser "Egomanen-68er-Bewegung". Andere Länder um uns herum zeigen doch auch, wie es gehen kann. Und dort sind beispielsweise die Frauen zu einem größeren Anteil berufstätig als bei uns.
Leider hat sich bei uns eine Situation entwickelt, in der fast nur noch Päärchen aus sozial-schwächergestellten Schichten Kinder bekommen! Ich glaube aber auch, dass es der Schröder-Köpf nicht um diese Thematik ging, sondern es nur ein plumper Versuch war, Wahlkampf für ihren Mann zu betreiben. Daher missachte ich deren Aussage, finde es aber zugleich wichtig, dass wir eine solche Diskussion führen müssen. Denn Adenauers Aussage, Kinder bekommen die Familien sowieso, stimmt schon lange nicht mehr.
J
Joerger
winnie1178 schrieb:
Darf ich dir mal das rot-grüne Brillenputztuch reichen?
Austin Millbarge schrieb:
Es ist eben Wahlkampfzeit, und da muß man seine Überzeugungen manchmal auch in zugespitzter Form zum Besten geben.
J
Joerger
winnie1178 schrieb:
Witzig, dass das aber immer nur für einen selber gilt. 😉
J
Joerger
Susa schrieb:
Susa, welche Quelle soll er wohl haben? Natürlich die erste Seite der SPD-Homepage.😉 Was man da wohl erwarten darf.
J
JuttaB
Interessant, wie einheitlich die Meinungsfindung in Deutschland ist:
www.welt.de
Spitzenkandidaten im TV-Duell. Wer war besser?
34.5 % Gerhard Schröder
62.3 % Angela Merkel
3.1 % Unentschieden
insgesamt 15901 Stimmen abgegeben
TV-Duell: Wer war überzeugender?Das Fernsehduell zwischen Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) und Herausforderin Angela Merkel (CDU) war lange erwartet worden. 90 Minuten lang stritten Schröder und Merkel über die wichtigen Themen des Wahlkampfs. Wer hat Sie mehr überzeugt?(Ihre Stimme wurde gezählt.)
Gerhard Schröder: 5641 Stimmen
36,87% Angela Merkel: 8961 Stimmen
58,57% Beide gleichermaßen: 697 Stimmen
4,56%Insgesamt wurden 15299 Stimmen abgegeben.
TV-Duell: Wer hat die bessere Figur gemacht?
Vielen Dank für Ihre Teilnahme.
Bisher haben 17896 User abgestimmt.
Ergebnis:
Angela Merkel - 54%
Gerhard Schröder - 46%
https://onnachrichten.t-online.de/c/53/43/03/5343030.html
Wer ist der Gewinner des TV-Duells?So haben 46874 Besucher abgestimmt:
Schröder
49.3 %Merkel
43.3 %Keiner von beiden
7.4 %
Vielen Dank für Ihre Teilnahme.
Diese Nutzerumfrage ist nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung.
www.aol.com
Wer hat das TV-Duell gewonnen?
58% Gerhard Schröder
41% Angela Merkel
Gezählte Stimmen: 120518
Wer hatte die besseren Sachargumente?
57% Gerhard Schröder
42% Angela Merkel
Gezählte Stimmen: 77429
Hat das TV-Duell Einfluß auf Ihre Wahlentscheidung?
62% Nein
37% Ja
Gezählte Stimmen: 72332
Mehr Online-Umfragen habe ich nicht gefunden. Der Spiegel und andere Zeitungen, Zeitschriften gehen auf repräsentative Umfragen - sprich, es ist nicht freigeschaltet zur Bewertung. Und die ganzen Institutsumfragen sind ja hinreichend bekannt ... siehe Zeitungen, Fernsehen usw.
www.welt.de
Spitzenkandidaten im TV-Duell. Wer war besser?
34.5 % Gerhard Schröder
62.3 % Angela Merkel
3.1 % Unentschieden
insgesamt 15901 Stimmen abgegeben
TV-Duell: Wer war überzeugender?Das Fernsehduell zwischen Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) und Herausforderin Angela Merkel (CDU) war lange erwartet worden. 90 Minuten lang stritten Schröder und Merkel über die wichtigen Themen des Wahlkampfs. Wer hat Sie mehr überzeugt?(Ihre Stimme wurde gezählt.)
Gerhard Schröder: 5641 Stimmen
36,87% Angela Merkel: 8961 Stimmen
58,57% Beide gleichermaßen: 697 Stimmen
4,56%Insgesamt wurden 15299 Stimmen abgegeben.
TV-Duell: Wer hat die bessere Figur gemacht?
Vielen Dank für Ihre Teilnahme.
Bisher haben 17896 User abgestimmt.
Ergebnis:
Angela Merkel - 54%
Gerhard Schröder - 46%
https://onnachrichten.t-online.de/c/53/43/03/5343030.html
Wer ist der Gewinner des TV-Duells?So haben 46874 Besucher abgestimmt:
Schröder
Vielen Dank für Ihre Teilnahme.
Diese Nutzerumfrage ist nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung.
www.aol.com
Wer hat das TV-Duell gewonnen?
58% Gerhard Schröder
41% Angela Merkel
Gezählte Stimmen: 120518
Wer hatte die besseren Sachargumente?
57% Gerhard Schröder
42% Angela Merkel
Gezählte Stimmen: 77429
Hat das TV-Duell Einfluß auf Ihre Wahlentscheidung?
62% Nein
37% Ja
Gezählte Stimmen: 72332
Mehr Online-Umfragen habe ich nicht gefunden. Der Spiegel und andere Zeitungen, Zeitschriften gehen auf repräsentative Umfragen - sprich, es ist nicht freigeschaltet zur Bewertung. Und die ganzen Institutsumfragen sind ja hinreichend bekannt ... siehe Zeitungen, Fernsehen usw.
J
Joerger
gerry schrieb:
Die entscheidende Frage ist doch, warum du nicht kandidierst.
Du hast zwar genauso wenig Ahnung wie Schröder & Co., aber du beherrschst es genauso gut, dein körniges Viertelwissen in das Bonbonpapier eines organischen Intellektualismus einzudrehen und dem geifernden Pöbel hinzuwerfen.:rolleyes
Das mag sein, aber mir fehlt es an dem notwendigen Rüstzeug, es politisch nach ganz oben zu bringen, sich innerparteilich bis in höchste Ebenen hochzudienen......Austin Millbarge schrieb:
Beispiel eines unserer Abgeordneten: Frühe Parteiarbeit (lobenswert!!!! Ehrlich!!!), Erkennen des Machtfaktors und sich an seinen Fuß klammern, ihm stets treu ergeben sein, jederzeit die Drecksarbeit machen, rund um die Uhr in den A... kriechen, um von diesem in höchste Kreise auf Landesebene "eingeführt" zu werden, sich weitere mächtige Hinterteile ausgucken, denen man auch stets zur Verfügung steht. Zudem sich beim OB von LB empehlen lassen, die rechte Hand werden (wie wohl 🙄 ) und darauf hoffen, daß dieser den Ruf nach oben bekommt, was auch prompt geschah (ohne Glück geht es auch nicht immer). Wieder mal ganz ganz feste am Fuß klammern, um mitgeschleift zu werden, dabei aber auch stets nach unten treten, um sich die Konkurrenz auf Abstand zu halten!!!
Wenn man dann schon mal im Schatten des Führungszirkel sitzt, dann bekommt man auch ein kleines Pöstchen und spielt das lustige Macht-Tarantel-Spiel. Leider wird die eigene Partei 1998 abgewählt und man muß den warmen Posten verlassen, hat aber noch sein Mandat und einen netten Parteiauftrag und wartet darauf, 2005 wiedergewählt zu werden.
Momentan ist sein Konterfei auf allen Plakaten und wünscht mir "schöne Ferien"....
sickboy schrieb:
Links, rechts, gut, böse.. Warum immer alles so kategorisieren? Die CDU war bis jetzt viel zu arrogant, hat doch schon die Wahl gewonnen gesehen ehe sie stattfindet, und sowas kann sich rächen. Da sie nun kurz vor Ende Panik bekommt, zieht sie eine Linkskampagne auf, was nicht sonderlich originell ist. Aber glaubt denn jemand ernst, die SPD würde mit der Linkspartei koalieren? Ich kann euch versichern, dass dies keine Mehrheit in der SPD hätte, auch wenn ein paar Ostdeutsche SPDler sich dies vorstellen könnten.
Ich bleibe dabei, ich hoffe dass es eine große Koalition wird. Das würde aus meiner Sicht auch nicht die Grabenkämpfe in der SPD bestärken, sondern würde einer bürgerlichen Mehrheit den Weg weisen. Viele "linke" sind doch schon lange in der Opposition, die SPD hat sich in den letzten 3 Jahren unter Schröder deutlich der Mitte angenähert. Bevor man dieses populistische Schreckgespent immer wieder aus der Mottenkiste gräbt, sollte man das endlich mal zur Kenntnis nehmen!
Antje schrieb:
Aber es wäre eine neue Situation, wo sich auch die neu gewählten Abgeordneten neu orientieren müssten. Natürlich ist eine große Koalition kein Modell für die nächsten 3 Legislaturperioden, aber für eine könnte dies durchaus das richtige sein. Bei den anstehenden Reformprozessen wäre es zudem vorteilhaft, wenn beide Volksparteien dies gegenüber der Öffentlichkeit vertreten müssten, und sich die CDU/CSU nicht mehr so einfach aus dem Staub machen könnte, wie dies nach der Agenda 2010 geschah.
Aber es ist meine persönliche Meinung, nach einem Abwegungsprozess aller Vor- und Nachteile (die es natürlich auch gibt!).
J
Joerger
winnie1178 schrieb:
Wählt endlich die SPD ab, dann gehts auch wieder bergauf.
Austin Millbarge schrieb:
Hat das nicht auch schon die SPD 1998 gesagt (wählt die CDU ab, dann geht es euch wieder besser) ?
winnie1178 schrieb:
Das sagt doch jede Partei....und was hat sie davon gehalten?
Hat z.B. ein Herr Schröder sein Versprechen wahrgemacht, als er sagte:
"Ich lasse mich an den Arbeitslosenzahlen messen...
wenn ich sie nicht um die Hälfte verringern kann dann trete ich zurück".
Hm...da sind einige Wörter falsch.. statt verringern muss es verdoppeln
und statt zurück -> wieder an. Dann stimmt doch der Satz. :rolleyes
S
suzanna
Und, gehts besser?winnie1178 schrieb:
suzanna schrieb:
Was die Thematik Arbeitslosenzahlen und Wirtschaftswachstum angeht, wohl nicht! Aber meine Aussage sollte sein: Was die Politik an Versprechungen abgibt in diesem Feld, sollte man sowohl von der einen wie von der anderen Partei nicht allzu wichtig nehmen.
In Wirklichkeit sind sie alle Sklaven der Wirtschaft und der Weltökonomie. Mag sein, dass es nun wieder aufwärts geht mit dem Wirtschaftswachstum und der Konjuntur, und die dann regierende Partei wird sich an den Erfolg kleben wie die Fliege ans Fliegengitter.
S
suzanna
Ich will ja diese alte geschichte mit dem Zitat nicht wieder aufwärmen, denn dass diese Aussage ständig völlig aus dem Zusammenhang gerissen zitiert wird ist ja längst keine Neuigkeit mehr. Würde man sich mal die "Mühe" machen, den Wortlaut seiner Rede vollständig zu lesen muß man keine große Exegese betreiben um zu erkennen, dass Kohl nicht das meinte was ihm unterstellt wird gemeint zu haben.yvonne schrieb:
Ganz davon abgesehen: Vergleicht man den Zustand im Osten heute mit dem im Jahr 1990 , sieht man sofort, dass er um ein Vielfaches besser ist. Was nun die Bürger aus ihrer Chance der neu gewonnen Freiheit inmitten der zu blühen begonnenen Landschaften machen oder eben nicht machen - nun ja, Kohls Schuld ist das ja wohl nicht.
suzanna schrieb:
Da bin ich gänzlich anderer Meinung. Klar gibt es im Osten blühende Landschaften - zumindest blühender als vor 1990! Und toll renovierte Städte etc..!
Die Leute im Westen habens ja schließlich finanziert. Vom Jahr 1991 bis zum Jahr 2003 sind vom Westen in den Osten ca. 935Mrd. Euro geflossen.
Und Kohl lag mit seiner Aussage, dass die Wiedervereinigung aus der "Portokasse" bezahlt werden kann gänzlich falsch.
Die Wiedervereinigung wurde von Anfang an falsch angepackt. Total übertriebene Versprechungen, die ökonomisch total bekloppt waren, wurden gegeben, nur um sich die Sympathiewerte der Ostdeutschen für die nächsten Wahlen zu sichern.
Das war nur die Anfangseuphorie die schnell verflogen ist.
Das Problem war von Anfang an, dass Politik und Gewerkschaften auf einen möglichst schnellen Angleich der Löhne und Gehälter gesetzt hatten.
Klar muss man die L und G angleichen. Das ist aber kein Prozess, der innerhalb von 3-5Jahren möglich ist.
ERST müssen die Rahmenbedingungen attraktiv sein, damit sich Unternehmen ansiedeln. Wenn dies der Fall ist, werden Arbeitsplätze geschaffen und Investoren kommen. Dann ist auch die Kapitalausstattung der Region besser. Wenn dies der Fall ist, kann in neue Maschinen und Produktionstechniken investiert werden, welche eine Steigerung der Produktivität zur Folge haben. Und DANN können die Löhne und Gehälter steigen.
Das ist zwar ein langwieriger Prozess. Aber ökonomisch der einzig sinnvolle!
Das Problem war von Anfang an, dass Politik und Gewerkschaften auf einen möglichst schnellen Angleich der Löhne und Gehälter gesetzt hatten.
Klar muss man die L und G angleichen. Das ist aber kein Prozess, der innerhalb von 3-5Jahren möglich ist.
ERST müssen die Rahmenbedingungen attraktiv sein, damit sich Unternehmen ansiedeln. Wenn dies der Fall ist, werden Arbeitsplätze geschaffen und Investoren kommen. Dann ist auch die Kapitalausstattung der Region besser. Wenn dies der Fall ist, kann in neue Maschinen und Produktionstechniken investiert werden, welche eine Steigerung der Produktivität zur Folge haben. Und DANN können die Löhne und Gehälter steigen.
Das ist zwar ein langwieriger Prozess. Aber ökonomisch der einzig sinnvolle!
StefanK schrieb:
Rein ökonomisch hast Du sicher recht mit Deiner Sichtweise. Da stimme ich Dir zu. Aber wie willst Du eine Verarmung dieser Bevölkerungsteile verhindern, wenn die Löhne nicht angepasst werden (sollen) an das "West"niveau gleichzeitig aber die Lebenshaltungskosten rapide ansteigen und sehr schnell diesem Niveau angepasst werden bzw. wurden?
Wenn man diese Politik der zu schnellen Lohnangleichung nicht betrieben hätte, wären die Preise auch nicht in dem Maße gestiegen.
Man kann eben nicht eine Region, welche 40-50 Jahre lang im Vergleich zu einer anderen Region total unproduktiv war, SOFORT an das Niveau der produktiveren Region anheben. Das wird NIEMALS funktionieren.
Und diese "angeblichen" sozialen Schritte der Polititker und Gewerkschaftler zum Thema Lohnangleichung sind in Wirklichkeit alles andere als sozial. Auf Dauer bringen sie keinem was. Es gibt Teile im Osten die eine Arbeitslosigkeit von ca. 30% haben.
Hätte man damals den Leuten die Wahrheit erzählt, hätten sie sich mit den Funktionsweisen einer Marktwirtschaft auseinandergesetzt und hätten auch eingesehen, dass sie (noch) nicht das gleiche materielle Wohlstandsniveau haben können wie andere Regionen.
Heute würde der Osten mit Sicherheit anders dastehen und nicht in dem Maße vom Westen abhängig sein.
Aber hätte wäre wenn und aber....!
Man kann eben nicht eine Region, welche 40-50 Jahre lang im Vergleich zu einer anderen Region total unproduktiv war, SOFORT an das Niveau der produktiveren Region anheben. Das wird NIEMALS funktionieren.
Und diese "angeblichen" sozialen Schritte der Polititker und Gewerkschaftler zum Thema Lohnangleichung sind in Wirklichkeit alles andere als sozial. Auf Dauer bringen sie keinem was. Es gibt Teile im Osten die eine Arbeitslosigkeit von ca. 30% haben.
Hätte man damals den Leuten die Wahrheit erzählt, hätten sie sich mit den Funktionsweisen einer Marktwirtschaft auseinandergesetzt und hätten auch eingesehen, dass sie (noch) nicht das gleiche materielle Wohlstandsniveau haben können wie andere Regionen.
Heute würde der Osten mit Sicherheit anders dastehen und nicht in dem Maße vom Westen abhängig sein.
Aber hätte wäre wenn und aber....!
Ich gebe Dir Recht, dass vieles hätte anders laufen müssen. Aber die Preise wurden sofort (Handel) angehoben. Wie hätte es z.B. in Berlin anders gehen sollen? So mußten die Löhne zwangsläufig folgen.StefanK schrieb:
Meiner Meinung nach hat die Treuhandgesellschaft viel falsch gemacht. Und man hätte besser darauf achten müssen, welche Objekte man fördert. Das gilt allerdings heute auch noch.
Also Stefan, so einfach ist das doch nicht!!!
Das Projekt Wiedervereinigung war doch etwas einzigartiges, da bleiben massive Fehler nicht aus, den perfekten Weg gab es nicht.
Es gab wirtschaftliche und politische Notwendigkeiten:
Wirtschaftlich wäre Strukturpolitik bei Beibehaltung geschlossener Grenzen (wegen Flucht der fähigen Köpfe, die dann fehlen würden) und langsamer Aufbau bis auf ein erträgliches, nicht zu sehr abfallendes Niveau sinnvoll gewesen, das wäre aber politisch doch gar nicht durchsetzbar gewesen!!!!! Wie willst du denn das rechtfertigen, daß Grundrechte beschnitten werden müßten (Freizügigkeit) und sich innerhalb eines Landes eine Sonderwirtschaftszone als Niedriglohnland bildet? Wie hättest du Umtauschverhältnis von 1:10 erklärt, verminderte Renten- und Sozialansprüche im selben Verhältnis uvm. ? Es war doch absehbar, daß eine Levante mit 17 Mio Menschen sich nicht so einfach zu 64 Mio zugesellen können, aber was hätte man denn so wirklich anders machen können? Teuer wäre es immer gewesen, besser hätte man auch vieles machen müssen, aber letztlich hätte es auch immer weh getan, Wiedervereinigung ohne Schmerzen für alle--illusorisch!!! Aber nur, wenn du das versprichst, dann wirst du auch gewählt, das kann man dem Politiker nicht anlasten, das Volk braucht die Lüge zum leben, schau dir doch den gegenwärtigen Wahlkampf an!!!!
Das Volk will die Lüge, ist sich dieser sogar bewußt, also muß es sie auch ausbaden!
Das Projekt Wiedervereinigung war doch etwas einzigartiges, da bleiben massive Fehler nicht aus, den perfekten Weg gab es nicht.
Es gab wirtschaftliche und politische Notwendigkeiten:
Wirtschaftlich wäre Strukturpolitik bei Beibehaltung geschlossener Grenzen (wegen Flucht der fähigen Köpfe, die dann fehlen würden) und langsamer Aufbau bis auf ein erträgliches, nicht zu sehr abfallendes Niveau sinnvoll gewesen, das wäre aber politisch doch gar nicht durchsetzbar gewesen!!!!! Wie willst du denn das rechtfertigen, daß Grundrechte beschnitten werden müßten (Freizügigkeit) und sich innerhalb eines Landes eine Sonderwirtschaftszone als Niedriglohnland bildet? Wie hättest du Umtauschverhältnis von 1:10 erklärt, verminderte Renten- und Sozialansprüche im selben Verhältnis uvm. ? Es war doch absehbar, daß eine Levante mit 17 Mio Menschen sich nicht so einfach zu 64 Mio zugesellen können, aber was hätte man denn so wirklich anders machen können? Teuer wäre es immer gewesen, besser hätte man auch vieles machen müssen, aber letztlich hätte es auch immer weh getan, Wiedervereinigung ohne Schmerzen für alle--illusorisch!!! Aber nur, wenn du das versprichst, dann wirst du auch gewählt, das kann man dem Politiker nicht anlasten, das Volk braucht die Lüge zum leben, schau dir doch den gegenwärtigen Wahlkampf an!!!!
Das Volk will die Lüge, ist sich dieser sogar bewußt, also muß es sie auch ausbaden!
Mal langsam.....!
Ich wollte darstellen, was unter wirtschaftlichen Aspekten sinnvoll gewesen wäre. Ich wollte keine "Machtspielchen" irgendwelcher Politiker durchleuchten.
Natürlich war die Wiedervereinigung was einzigartiges. Und natürlich gibt es immer Probleme.
Bzgl. Umtauschverhältnis: Ich hatte hierzu nichts gesagt. Stimmt. Aber die 1:1 Währungsumstellung war nicht das Problem, dass der Osten nicht auf die Beine kam. Nach der Währungsumstellung waren die Löhnen auf einem Niveau von 30% des Westniveaus. Eine ordentliche Ausgangslage um Investoren anzulocken. Anschließend wurden die Löhne dramatisch erhöht. Im Jahr 1991 waren sie schon bei 50% und im Jahr 1993 schon bei 60%! Ab 1996/97 dann bei 70-75%!
Die Produktivität stieg in den ersten Jahren zwar an. Allerdings viel langsamer als die Löhne angestiegen sind. So betrug die Produktivität einer Erwerbsperson im Osten im Verhältnis zu einer EP im Westen im Jahre 1993 50% und im Jahr 1996 lag sie bei knapp 60%! Der Wert stagniert seitdem übrigens bis ins Jahr 2003
Und...so leid es mir tut. Diese Zahlen passen nicht zusammen. Umgekehrt wäre es in Ordnung gewesen. Und wirtschaftlich, kann gar nichts anderes passieren, als das Arbeitslosigkeit entsteht!
Man kann eben wirtschaftliche Gesetzmäßigkeiten nicht einfach ausschalten und "von heute auf morgen" dasselbe Wohlstandsniveau "einrichten" . Auf lange Sicht bekommt man die Quittung.
In Ostdeutschland hätte es ein Wirtschaftswunder "ala" BRD nach dem zweiten Weltkrieg geben können. Man stelle sich nur mal vor.....!
Die ausländischen Investoren wären doch nur so in die ehem. DDR geströmt. Niedrige Löhne. Ein korrektes einheitliches Rechtssystem durch den Westen. Es war abzusehen, dass die Infrastruktur durch die Hilfe des Westens erneuert werden würde(was ja auch geschah). Und das wichtigste: Zugang zu einem riesigen Binnenmarkt ohne Sprachbarrieren.
Wie ich das rechtfertigen will, dass ein "Niedriglohnland" entsteht???
Dass der Osten nicht lange ein Niedriglohnland gewesen wäre, hätte man sich zunächst einmal an banale marktwirtschaftliche Gesetzesmäßigkeiten gehalten - auch wenn dies zunächst etwas schmerzlich ist.
Auf "lange" Sicht, wären die Löhne ja nicht niedrig geblieben, hätte man sich "zunächst" einmal mit niedrigeren Löhnen zufrieden gestellt.
Ich wollte darstellen, was unter wirtschaftlichen Aspekten sinnvoll gewesen wäre. Ich wollte keine "Machtspielchen" irgendwelcher Politiker durchleuchten.
Natürlich war die Wiedervereinigung was einzigartiges. Und natürlich gibt es immer Probleme.
Bzgl. Umtauschverhältnis: Ich hatte hierzu nichts gesagt. Stimmt. Aber die 1:1 Währungsumstellung war nicht das Problem, dass der Osten nicht auf die Beine kam. Nach der Währungsumstellung waren die Löhnen auf einem Niveau von 30% des Westniveaus. Eine ordentliche Ausgangslage um Investoren anzulocken. Anschließend wurden die Löhne dramatisch erhöht. Im Jahr 1991 waren sie schon bei 50% und im Jahr 1993 schon bei 60%! Ab 1996/97 dann bei 70-75%!
Die Produktivität stieg in den ersten Jahren zwar an. Allerdings viel langsamer als die Löhne angestiegen sind. So betrug die Produktivität einer Erwerbsperson im Osten im Verhältnis zu einer EP im Westen im Jahre 1993 50% und im Jahr 1996 lag sie bei knapp 60%! Der Wert stagniert seitdem übrigens bis ins Jahr 2003
Und...so leid es mir tut. Diese Zahlen passen nicht zusammen. Umgekehrt wäre es in Ordnung gewesen. Und wirtschaftlich, kann gar nichts anderes passieren, als das Arbeitslosigkeit entsteht!
Man kann eben wirtschaftliche Gesetzmäßigkeiten nicht einfach ausschalten und "von heute auf morgen" dasselbe Wohlstandsniveau "einrichten" . Auf lange Sicht bekommt man die Quittung.
In Ostdeutschland hätte es ein Wirtschaftswunder "ala" BRD nach dem zweiten Weltkrieg geben können. Man stelle sich nur mal vor.....!
Die ausländischen Investoren wären doch nur so in die ehem. DDR geströmt. Niedrige Löhne. Ein korrektes einheitliches Rechtssystem durch den Westen. Es war abzusehen, dass die Infrastruktur durch die Hilfe des Westens erneuert werden würde(was ja auch geschah). Und das wichtigste: Zugang zu einem riesigen Binnenmarkt ohne Sprachbarrieren.
Wie ich das rechtfertigen will, dass ein "Niedriglohnland" entsteht???
Dass der Osten nicht lange ein Niedriglohnland gewesen wäre, hätte man sich zunächst einmal an banale marktwirtschaftliche Gesetzesmäßigkeiten gehalten - auch wenn dies zunächst etwas schmerzlich ist.
Auf "lange" Sicht, wären die Löhne ja nicht niedrig geblieben, hätte man sich "zunächst" einmal mit niedrigeren Löhnen zufrieden gestellt.
J
jbas3105
sunshine06 schrieb:
Also das mit den Westniveaupreisen stimmt nur partiell. Ich hab letzten Sommer in Thüringen Urlaub gemacht. In einem Café einer Kreisstadt 70 Cent für eine Portion Kaffee - 2,50 € für einen großen Eisbecher ... das ist ja geschenkt. Bei mir (Region Stuttgart) kostet 'ne Portion Kaffee locker 2,50 € und mehr und ein Eisbecher ist unter 5 € nicht zu haben.
Also der Bereich Lebensmittel und Restaurants ist zumindest deutlich günstiger. Der Sprit wars auch, ebenso wie Bauplätze. Den Rest kann ich nicht vergleichen, denn ich hab ja Urlaub gemacht und mich erholt :cool
Wie gesagt, rein ökonomisch betrachtet, ist Dir durchaus zuzustimmen. Es sei aber auch bemerkt, dass in den üblichen Niedriglohnländern, die Lebenshaltungskosten nicht sprunghaft in die Höhe gehen. Klar ist doch, dass auch dadurch Lohnsteigerungen bedingt waren. Und auch durch falsche Versprechungen. Da ist die Politik nicht ganz unschuldig - und die Bürger sicher auch nicht. Aber wer kann sich davon frei machen, von einem besseren Leben zu träumen? Wie viele Menschen aus den alten Bundesländern und auch aus den neuen hätten die Wiedervereinigung noch gewollt, wenn ehrlich gesagt worden wäre, was das kostet? Damit will ich Lügen nicht schönreden, aber es war und ist eine schwierige Situation.
Zudem lassen sich die ökonomischen Gesetze einer reinen Marktwirtschaft nicht eins zu eins auf eine soziale Marktwirtschaft, welche wir in der BRD haben anwenden.
Fakt ist, es wurden Fehler gemacht. Aber die Schuld dafür kannst Du nicht allein im Osten suchen. Fakt ist nämlich auch, dass Betriebe in der DDR, die durchaus Potenzial gehabt hätten, von Konkurrenten für nichts aufgekauft und zerlegt wurden, um ja keine Konkurrenz entstehen zu lassen. Sprich, die Fehler lagen auf beiden Seiten.
Zudem lassen sich die ökonomischen Gesetze einer reinen Marktwirtschaft nicht eins zu eins auf eine soziale Marktwirtschaft, welche wir in der BRD haben anwenden.
Fakt ist, es wurden Fehler gemacht. Aber die Schuld dafür kannst Du nicht allein im Osten suchen. Fakt ist nämlich auch, dass Betriebe in der DDR, die durchaus Potenzial gehabt hätten, von Konkurrenten für nichts aufgekauft und zerlegt wurden, um ja keine Konkurrenz entstehen zu lassen. Sprich, die Fehler lagen auf beiden Seiten.
jbas3105 schrieb:
Klar ist es günstiger, aber eben nicht so viel, dass ein Lohnniveau von 50% tragbar wäre. Der Sprit ist es übrigens nicht. Zumindest gibt es da genauso lokale Differenzen wie überall in Deutschland.
Und deutlich günstiger, wenn Du nur 86,5% Gehalt bekommst, ist wohl relativ.
Wo hab ich denn jetzt bitte die Schuld im Osten gesucht???Kannst du mir bitte helfen?? Ich wollte nur durchleuchten, was meiner Meinung nach falsch gelaufen ist. Ich hab überhaupt nix gegen den Osten.
soziale Marktwirtschaft heißt für mich nicht, dass Gewerkschaften Löhne festsetzen die deutlich über dem Gleichgewicht liegen und damit Arbeitslosigkeit provozieren! Märkte haben auch nicht den Anspruch sozial zu sein. Märkte sind effizient. Jeder wird nach seinen Möglichkeiten entlohnt.
Wenn diese Entlohnung nicht reicht, um einen angemessenen Lebensstandard zu finanzieren, muss der Sozialstaat einspringen. Das ist für mich sozial!
soziale Marktwirtschaft heißt für mich nicht, dass Gewerkschaften Löhne festsetzen die deutlich über dem Gleichgewicht liegen und damit Arbeitslosigkeit provozieren! Märkte haben auch nicht den Anspruch sozial zu sein. Märkte sind effizient. Jeder wird nach seinen Möglichkeiten entlohnt.
Wenn diese Entlohnung nicht reicht, um einen angemessenen Lebensstandard zu finanzieren, muss der Sozialstaat einspringen. Das ist für mich sozial!
Aber vorher erklärst du mir, wie dein Konzept als Niedriglohnland bei gesetzlich garantierter Freizügigkeit hätte funktionieren sollen!
Hast du dabei bedacht, daß bei einem derartigen Lohngefälle innerhalb eines Landes die qualifizierten und flexiblen Menschen in den Westen gehen und in deinem Niedriglohnland nur noch Senioren und ein paar Unverrückbare sitzen?
Was dann? Bitten, daß sie dableiben, um für weniger Geld zu arbeiten?
Hast du dabei bedacht, daß bei einem derartigen Lohngefälle innerhalb eines Landes die qualifizierten und flexiblen Menschen in den Westen gehen und in deinem Niedriglohnland nur noch Senioren und ein paar Unverrückbare sitzen?
Was dann? Bitten, daß sie dableiben, um für weniger Geld zu arbeiten?
Ich würde sagen jetzt übertreibst du aber!
Dass dort nur noch ein paar Senioren und Unverrückbare sitzen halt ich für ein Gerücht!
Das Problem war ja, dass die meisten nicht genügend qualifiziert waren(deswegen ja die niedrigen Löhne am Anfang). D.h. "formal", also auf dem Papier hatten sie zwar eine tolle Ausbildung(oftmals vielleicht sogar zwei). In der Realität haben sie aber Jahrzehnte mit veralteten Techniken gearbeitet und wussten nichts oder wenig über die modernen Produktionsprozesse der Industriestaaten - Ausnahmen bestätigen die Regel natürlich. Deswegen hätten damals die Leute auf dem westdeutschen Arbeitsmarkt sowieso keine Chance gehabt. Oder sie hätten eine Chance gehabt - aber nur zu geringere Löhnen. Man kanns drehen und wenden wie man will. Man kann das, was man in 50 Jahren verpasst hat, nicht in fünf Jahren aufholen. Auch wenn die Leute im Osten wahrlich nichts dafür konnten, dass der zweite Weltkrieg das Land derart gespalten hat.
Ich bleibe daher bei meiner Meinung, dass dies damals die einzig richtige Methode gewesen wäre.
Dass dort nur noch ein paar Senioren und Unverrückbare sitzen halt ich für ein Gerücht!
Das Problem war ja, dass die meisten nicht genügend qualifiziert waren(deswegen ja die niedrigen Löhne am Anfang). D.h. "formal", also auf dem Papier hatten sie zwar eine tolle Ausbildung(oftmals vielleicht sogar zwei). In der Realität haben sie aber Jahrzehnte mit veralteten Techniken gearbeitet und wussten nichts oder wenig über die modernen Produktionsprozesse der Industriestaaten - Ausnahmen bestätigen die Regel natürlich. Deswegen hätten damals die Leute auf dem westdeutschen Arbeitsmarkt sowieso keine Chance gehabt. Oder sie hätten eine Chance gehabt - aber nur zu geringere Löhnen. Man kanns drehen und wenden wie man will. Man kann das, was man in 50 Jahren verpasst hat, nicht in fünf Jahren aufholen. Auch wenn die Leute im Osten wahrlich nichts dafür konnten, dass der zweite Weltkrieg das Land derart gespalten hat.
Ich bleibe daher bei meiner Meinung, dass dies damals die einzig richtige Methode gewesen wäre.
D
Dezisionismus
Zur Problematik der Lohnsteigerungen im Verhältnis zur Produktivität kann ich nur noch mal, wie schon an anderer Stelle, den Artikel [SIZE=-1]"Morgenröte in den Neuen Bundesländern? Verwerfungen, Versäumnisse und Verhärtungen." in: Zeitschrift für Politik 51, Seite 243-262, empfehlen (gibt´s in jeder Unibibliothek).
Das Hauptproblem der realen Umsetzung liegt natürlich in der von gerry angesprochenen Problematik mit der Freizügigkeit, etc. Ich denke auch, dass allgemein in den Wirtschaftswissenschaften die Mechanismen der Politik ignoriert werden (Stichwort Keynesianismus und Rückzahlung von Konjunkturprogrammen). Der gleiche Fehler wird mit umgekehrten Vorzeichen aber auch in der Politikwissenschaft begangen, da werden die ökonomischen Zwänge gerne ignoriert.
Warum beide Bereiche nicht kooperieren lässt sich rational nicht begründen, viele der auch hier diskutierten Probleme wären nicht so brisant und aufgeladen, wenn beide "Seiten" mehr Interesse aneinander hätten. Die z.T. strikte Trennung an den Hochschulen zeigt sich auch darin, dass der Großteil der wirtschaftswissenschaftlichen Fakultäten ihre Studiengänge nicht für den Magister öffnet (in Frankfurt ist dies zum Beispiel möglich).
Schlussendlich wollte ich auch nur anmerken: die bloß ökonomisch fixierten Konzepte konnten damals ebenso wenig politisch funktionieren, wie heute in EU Zeiten eine bloß nationalstaatliche Wirtschaftspolitik funktionieren kann.
Natürlich wären radikal Modelle wie in der Slowakei langfristig für den Osten besser gewesen, doch gab es nicht die geringste Möglichkeit der realen Umsetzung (da kommen wieder die Politikmechanismen ins Spiel, hatte gerry ja schon angeschnitten).
Tschau
PS: @sunshine06 --> ostdeutsche Produkte waren nur in sehr geringem Umfang marktfähig, und die welche es waren wurden unter exorbitanten Produktionskosten alles andere als wettbewerbsfähig hergestellt. Die ostdeutschen Betriebe waren vielleicht vieles, aber sicher keine Konkurrenz die vernichtet werden musste. Die Investitionen in ehemalige DDR Unternehmen wurden aber vom Staate finanziell unterstützt, so dass man prima Vorteile bei einem kurzfristigen Einstieg hatte. Die Firmen wären auch von alleine Pleite gegangen.
Das Hauptproblem der realen Umsetzung liegt natürlich in der von gerry angesprochenen Problematik mit der Freizügigkeit, etc. Ich denke auch, dass allgemein in den Wirtschaftswissenschaften die Mechanismen der Politik ignoriert werden (Stichwort Keynesianismus und Rückzahlung von Konjunkturprogrammen). Der gleiche Fehler wird mit umgekehrten Vorzeichen aber auch in der Politikwissenschaft begangen, da werden die ökonomischen Zwänge gerne ignoriert.
Warum beide Bereiche nicht kooperieren lässt sich rational nicht begründen, viele der auch hier diskutierten Probleme wären nicht so brisant und aufgeladen, wenn beide "Seiten" mehr Interesse aneinander hätten. Die z.T. strikte Trennung an den Hochschulen zeigt sich auch darin, dass der Großteil der wirtschaftswissenschaftlichen Fakultäten ihre Studiengänge nicht für den Magister öffnet (in Frankfurt ist dies zum Beispiel möglich).
Schlussendlich wollte ich auch nur anmerken: die bloß ökonomisch fixierten Konzepte konnten damals ebenso wenig politisch funktionieren, wie heute in EU Zeiten eine bloß nationalstaatliche Wirtschaftspolitik funktionieren kann.
Natürlich wären radikal Modelle wie in der Slowakei langfristig für den Osten besser gewesen, doch gab es nicht die geringste Möglichkeit der realen Umsetzung (da kommen wieder die Politikmechanismen ins Spiel, hatte gerry ja schon angeschnitten).
Tschau
PS: @sunshine06 --> ostdeutsche Produkte waren nur in sehr geringem Umfang marktfähig, und die welche es waren wurden unter exorbitanten Produktionskosten alles andere als wettbewerbsfähig hergestellt. Die ostdeutschen Betriebe waren vielleicht vieles, aber sicher keine Konkurrenz die vernichtet werden musste. Die Investitionen in ehemalige DDR Unternehmen wurden aber vom Staate finanziell unterstützt, so dass man prima Vorteile bei einem kurzfristigen Einstieg hatte. Die Firmen wären auch von alleine Pleite gegangen.
Das ist erstens durch die Realität widerlegt, es sind nämlich mehr als genug Ossis gleich in den Westen, das merkt man hier im Großraum Stuttgart besonders, und das nicht nur die Topqualifikanten, was sich bei längerwierigen Lohnunterschieden im größeren Maßstab noch deutlich verstärkt hätte! Da wäre dein Konzept an der Realität sogleich gescheitert. An dieser Migrationswelle Anfang der 90-er leidet der Osten sogar noch heute!!! Zudem hättest du deine Wirtschaftspolitik (leider) niemandem verkaufen können. Der reale Wechselkurs z.B. von 1:1,8, den der damalige Bundesbankpräsident Pöhl nicht mittragen wollte und seinen Hut nahm, war eine politische, also gesellschaftliche Notwendigkeit. Was glaubst du, was bei 1:10 losgewesen wäre? Das hätte keine Partei überlebt, die Leute hatten sowieso nur Blümchen vor den Augen und denken immer nur an ihr Geld, da sind sich Ost- und Westbürger einig! Und die Preise häten sich sowieso erhöht, das fängt an den randzonen an und geht immer tiefer. Preise sind sehr flexibel, da brauchst du keine Brille für!StefanK schrieb:
D
Dezisionismus
StefanK schrieb:
wie gesagt, ich bestreite nicht, dass der gegangene Weg, vorsichtig ausgedrückt, ökonomisch sinnlos war, doch wie schwer wirtschaftlich sinnvolle Maßnahmen durchsetzbar sind sehen wir ja aktuell wieder. Nichtsdestotrotz, die Hoffnung stirbt zuletzt.
btw. zur Freizügigkeitsproblematik: man hat gelernt, beim EU Beitritt Polens wurde die Freizügigkeit zeitlich begrenzt eingeschränkt.
1. Ich muss niemandem irgendwas verkaufen! Das ist ja das schöne. Deswegen kann ich hier auch ganz offen und unverblümt meine Meinung sagen.
2.Hatte ich nichts gegen die 1:1 Währungsumstellung - siehe oben -!
Die DDR-Währung hatte zwar einen relativ schwachen Außenwert. Sie hatte aber im Inland eine ziemlich hohe Kaufkraft. Insbesondere was inferiore Güter betraf. Außerdem habe ich schon beschrieben, dass die 1:1 Umstellung das kleinste Problem war.
3. Zum Glück hab ich rein zufällig eine Statistik zur Hand 😀
Seit Wiedervereinigung sind ca. 360.000 Erwerbstätige bis Ende 2003 ausgewandert. Keine allzuhohe Zahl würde ich meinen. Mag sein, dass es sich hierbei gleich um einige hochqualifizierte gehandelt hat! Und es mag AUCH sein, dass, hätte es die Lohnanstiege in dem Maße nicht gegeben, noch mehr ausgewandert wären.
Mein Konzept wäre an der Realität aber 100%ig nicht gescheitert. Da bin ich mir sicher. Es können schließlich schlecht mal schnell 6-7Millionen Menschen von Ost nach West wandern und dort arbeit finden.
4. Ich stimme dir aber zu, dass es politisch wohl nicht durchsetzbar gewesen wäre. Denn es wäre schließlich keine populäre Maßnahme gewesen. Aber da ich ja kein Politiker bin, kann ich ja im Sessel sitzen und kluge Reden schwingen
2.Hatte ich nichts gegen die 1:1 Währungsumstellung - siehe oben -!
Die DDR-Währung hatte zwar einen relativ schwachen Außenwert. Sie hatte aber im Inland eine ziemlich hohe Kaufkraft. Insbesondere was inferiore Güter betraf. Außerdem habe ich schon beschrieben, dass die 1:1 Umstellung das kleinste Problem war.
3. Zum Glück hab ich rein zufällig eine Statistik zur Hand 😀
Seit Wiedervereinigung sind ca. 360.000 Erwerbstätige bis Ende 2003 ausgewandert. Keine allzuhohe Zahl würde ich meinen. Mag sein, dass es sich hierbei gleich um einige hochqualifizierte gehandelt hat! Und es mag AUCH sein, dass, hätte es die Lohnanstiege in dem Maße nicht gegeben, noch mehr ausgewandert wären.
Mein Konzept wäre an der Realität aber 100%ig nicht gescheitert. Da bin ich mir sicher. Es können schließlich schlecht mal schnell 6-7Millionen Menschen von Ost nach West wandern und dort arbeit finden.
4. Ich stimme dir aber zu, dass es politisch wohl nicht durchsetzbar gewesen wäre. Denn es wäre schließlich keine populäre Maßnahme gewesen. Aber da ich ja kein Politiker bin, kann ich ja im Sessel sitzen und kluge Reden schwingen
D
Dezisionismus
StefanK schrieb:
geht mir genauso
Nur kurz eine Zahl:
Migrationsbewegungen weltweit(!) setzen sich in die Richtung der Staaten in Bewegung, die wenigstens ein um ein Siebtel höheres Lebensniveau haben, je leichter die Migrationsmöglichkeit, umso niedriger die Lebensniveauschwelle, je höher die Migrationsschwelle, umso stärker die Abwanderungsanziehungskraft!!!!
Um auf deine These, es hätten wohl kaum 6-7 Mio Menschen kurz rüberkommen können: Wäre das Nachbarland nicht die DDR, sondern Ruanda gewesen, dann hättest du nach 3 tagen deine 6-7 Mio 😀 .....
Migrationsbewegungen weltweit(!) setzen sich in die Richtung der Staaten in Bewegung, die wenigstens ein um ein Siebtel höheres Lebensniveau haben, je leichter die Migrationsmöglichkeit, umso niedriger die Lebensniveauschwelle, je höher die Migrationsschwelle, umso stärker die Abwanderungsanziehungskraft!!!!
Um auf deine These, es hätten wohl kaum 6-7 Mio Menschen kurz rüberkommen können: Wäre das Nachbarland nicht die DDR, sondern Ruanda gewesen, dann hättest du nach 3 tagen deine 6-7 Mio 😀 .....