Diskussion Einsendearbeit die zweite BGB AT

Diskussion EA, die zweite (BGB AT)

Hallöchen,

da die erste EA geschafft (naja, zumindest geschrieben und weggeschickt) worden ist, dachte ich mir (wie auch schon zum Propädeutikum), dass man sich ihr mal über die zweite austauschen könnte.
Das newsportal ist nämlich unübersichtlich und der bscw (wenn ihn schon jeder gefunden und sich einladen lassen hat) ist von der handhabung auch nicht so schön wie hier.

Also: Interessenten meldet euch zahlreich, damit man sich mal austauschen kann, besonders die Teilzitstudis, wie ich, die meist sowieso zu Hause im stillen Kämmerlein arbeiten.

Gruß Katrin
 
Hallo Käthe,

mit der EA (Einsendeaufgabe) 2 meinst du die "Einsendeaufgabe zu den Teilen 3 und 4"? Ich habe jetzt beide Einsendeaufgaben - auch die "Einsendeaufgabe zu den Teilen 1 und 2" (ist da schon Einsendeschluss gewesen???) - hier bei mir!

Den Aufgabe für die EA zu den Teilen 3 und vier lautet ungefähr so:



Ausgangsfall:

Karl (K) studiert an der Fernuni Bachelor of Laws und will sich einen Computer kaufen. Er findet in einer Zeitung eine Beilage des Computerhändlers Doll (D) der seine Computer nur über einen Versandhandel verkauft. K will den Laptot Typ "Inspred 515" für 1.399 Euro kaufen. ER nimmt sich einen Bogen seines mit seiner Anschrift bedruckten Briefpapiers u nd schreibt an D einen Brief folgenden Inhalts: "Ich möchte den in ihrem Verkaufsprospekt angebotenen Computer "Inspred 515" zum Preis von 1.399 Euro kaufen. Bitte schicken Sei mir den Computer an meine im Briefkopf angegebene Adresse." Einige Tage später erhält K daraufhin einen Antwortbrief von D, der u.a. folgenden Inhalt hat: "Leider müssen wirIhnen miteilen, dass wir Ihnen den Laptop "Inspired 515" nicht zu einem PReis von 1.399 Euro anbieten können . Bei dem in dem Ihnen vorliegenden Werbeprospekt genannten PReis handelt es sich um einen Druckfehler. Wir können Ihnen den Computer nur zu einem Preis von 1.499 Euro anbieten." K ist sauer, dass D nunmehr für den Laptop 100 Euro mehr als zuvor verlangt. Er schreibt daher D erneut an und besteht auf Lieferung des Computers zum ursprünglichen Preis i.H.v. 1.399 Euro.

Kann K von D Lieferung des Laptops "Inspired 515" zum Preis von 1.399 Euro verlangen?



Abwandlung:

Gehen Sie von dem obigen Sachv erhalt aus, nehmen Sie jedoch an, dass D in seinem Antwortbrief nur auf den Druckfehler in seinem Verkaufsprospekt hinweist und de Antwortschreiben einen neuen Verkaufsprospekt beilegt, in dem der Verkaufspreis nun mit 1.499 Euro angegeben ist. K ist nun so begeistert von dem Laptop, dass er auch widerwillig den neuen Preis akzeptiert und eine Rückantwort verfasst und an D schickt: "Bitte schicken Sie mir den Laptop, Typ "Inspired 515" zu dem von Ihnen in Ihrem neuen Verkaufsprospekt genannten Preis i.H.v. .499 Euro zu." D sondert daraufhin einen Laptop, Typ "Inspired 515" aus seinem Bestand aus und schickt K diesen Laptop zu. Der Computerlieferung legt er zudem eine Rechnung i.H.v. 1.499 Euro bei. Da K in der Zwischenzeit bei einem anderen Händler einen vergleichbaren Laptop zu einem günstigeren Preis gesehen hat, möchte er den Computer nicht mehr haben und lehnt die Zahlung des Kaufpreises ab. Er sagt, dass kein Kaufvertrag zustande gekommen wäre, da D ihm gegenüber noch nicht die Annahme seines Angebots erklärt habe. D hingegen besteht auf Abnahme des Laptops und Zahlung es Kaufpreises.

Kann D von K Zahlung des Kaufpreises i.H.v. 1.499 Euro verlangen ?

Die Vorschriften über Fernabsatzverträge (§§ 312b ff. BGB) sind nicht anzuwenden.



David
 
Hi!

also ich habe jetzt mal eine Minimal - Lösung, die ich vorstellen kann. Die ist eher so als eine Art Anreiz für eigene Überlegungen angedacht.

Fall:

Kann K von D Lieferung zum Preis von 1.399 gem. § 433 I verlangen?
Voraussetzung ist Kaufvertrag

1. Ein Kaufvertrag ist Angebot und Annahme (Def. hier musst du mehr schreiben)

ERSTE PHASE

a) Angebot des D

D könnte mit der Lieferung des Prospektes ein angebot abgegeben haben
Angebot ist ... (Definition Angebot)
Nee, ist kein Kaufvertrag, denn Prospekt richtet sich nicht konkret an K

ZWEITE PHASE

aa) Angebot des K

K könnte mit dem Schreiben an D selbst ein Angebot gemacht haben. (+, hat er). K hat mit dem SChreiben dem D ein Angebot unterbreitet.


bb) Annahme durch D

D müsst dieses Angebot angenommen haben.

Definition Annahme muss jetzt hier hin.

D hat aber nicht angenommen (-), 150 II passt hier auch nicht.

DRITTE PHASE

c) Angebot des D

Vielmehr hat D dem K ein neues Angebot unterbreitet.

d) Annahme durch K

Dieses hat K aber nicht angenommen.

Damit wurde das Angebot des K nicht angenommen.

2. Ergebnis

Somit liegt kein Kaufvertrag vor.

=> Damit hat K von D keinen Anspruch auf Lieferung des Laptops gem. § 433 I für 1.399.


Der Fall erinnert ein wenig an ein Ping - Pong - Spiel ... Wem's gefällt ... ERSTE PHASE und ZWEITE PHASE und so gehört natürlich nicht in den Gutachtenstil und soll eigentlich nur ein bisschen helfen alles ein bisschen zu ordnen ...

Die Abwandlung können wir hier ja später mal machen ... Noch was: Das ist jetzt nicht die Lösung und vielleicht auch nicht richtig aber vielleicht hilft's ja euch ein bisschen schon mal das Ping-Pong zu üben ... :)
 
U

Unregistriert

Hi ihr!

Hab auch Interesse, mich mit euch auszutauschen. Mir geht´s genauso wie euch, studiere neben dem Job und hab kaum Zeit. Sitze gerade an der EA BGB 03/04 und zwar an der Abwandlung, komm da einfach nicht weiter. Ist das Zusenden des Prospektes (mit korrigiertem Kaufpreis) nun wieder nur invitatio ad offerendum oder vielleicht doch ein Angebot? Wie seht ihr das?

Gruß
 
Hallo Gast,

... tja das ist die große Frage ... aber wichtig ist dass du diese Lösungsskizze vom 9.11. von mir nicht so bierernst nimmst denn das habe ich mal so kurz runtergeschrieben und geb' da keine Garantie drauf ... Ist nur so eine Art Diskussionsaufhänger für eure Diskussionen ..... also wenn du da im Ausgangsfall etwas anderes raushast schreib's hier hin und vermutlich hast du dann auch recht ... oder wenn du das gleiche raushast, schreibs auch hin .....

David
 
U

Unregistriert

Den ausgangsfall hab ich schon (im groben eigentlich so wie du), ich häng halt an der abwandlung und dachte, jmd. hätte einen vorschlag...
bis dann
 
A

albrecht

Hallo,

warum soll im Ausgangsfall $ 150 II nicht gelten?Die Preiserhöhung ist doch eine Erweiterung des Angebots,D lehnt ja nicht grundsätzkich ab zu liefern.
In der Abwandlung gibt D eigentlich keine Antwort auf das Angebot des K.Ist der Hinweis auf den Druckfehler mit beigefügtem Prospekt als Ablehnung zu sehen?Aber was ist dann der konkrete Unterschied zum Ausgangsfall?
 
Zweite EA

Hallo Albrecht, Wenn Du dir den Ausgangsfall genau durchliest, dann lehnt D das Angebot des K ab: "Leider müssen wir Ihnen mitteieln, dass wir Ihnen den Laptop Inspired 515 nicht zu einem Preis von 1399,- Euro anbieten können." Diese Auassage ist doch als Ablehnung zu verstehen, oder? In § 150 II steht jedoch "Eine Annahme unter ...", und wie ich gerade geschrieben habe, liegt eine Annahme nicht vor.
In der Abwandlung geht es darum, die Erklärung (das Schreiben) auszulegen gem §§ 133, 157. D.H. was kann D mit diesem Schreiben bezwecks haben? Ich würde sagen eine Ablehnung.
Zwischen dem Ausgangsfall und dem Abwandlungsfall liegen nur kleine Unterschiede. Ich denke, in dieser EA kommt es vor allem darauf an, nicht den Überblick zu verlieren.
Ich hoffe ich konnte dir mit meinen Überlegungen weiterhelfen,
Gruß Jeannette:p
 
Zweite EA

Hallo Albrecht,
wenn Du dir den Ausgangsfall genau durchliest, dann lehnt D das Angebot des K doch ab: "Leider müssen wir Ihnen mitteieln, dass wir Ihnen den Laptop Inspired 515 nicht zu einem Preis von 1399,- Euro anbieten können." Diese Auassage ist doch als Ablehnung zu verstehen, oder? In § 150 II steht jedoch "Eine Annahme unter ...", und wie ich gerade erwähnt habe, liegt eine Annahme nicht vor.
In der Abwandlung geht es darum, die Erklärung (das Schreiben) auszulegen gem §§ 133, 157. D.H. was kann D mit diesem Schreiben bezwecks haben? Ich würde sagen eine Ablehnung.
Zwischen dem Ausgangsfall und dem Abwandlungsfall liegen nur kleine Unterschiede. Ich denke, in dieser EA kommt es vor allem darauf an, nicht den Überblick zu verlieren.
Ich hoffe ich konnte dir mit meinen Überlegungen weiterhelfen,
Gruß Jeannette:p
 
U

Unregistriert

Hallöchen,

also ich bin auch der Meinung, dass hier der 150 II anzuwenden ist, denn in dem Sachreiben wird ja angegeben, dass der Laptop nur zu einem Preis von 1.499€ angeboten werden kann. In diesem Fall erscheint mir dern 150 II als gegeben, da eine Annahme unter Änderungen hinsichtlich des Kaufpreises vorliegt. Daraus folgt ja, dass das Angebot zunächst abgelehnt wurde, da es durch Änderungen ergänzt wurde. Der verbundene neue Antrag wird hier meines Erachtens durch die neue Kaufpreishöhe zum Ausdruck gebracht. Dieser Antrag wird jetzt wiederum nicht von dem K angenommen, so dass kein Kaufvertrag zwischen beiden zustande kommt.

Ach ja und Albrecht, schau mal, in meinen Augen wird im Ausgangsfall eine konkrete Änderung bezüglich des Kaufpreises vorgenommen, wogegen der Abwandlungsfall mit der Zusendung der neuen Werbung wieder ein invatio ad offerendum zu sehen ist. Oder sehe ich das völlig falsch?
 
Hi Gast!
Ich sehe das auch so, dass das Schreiben, das auf den Druckfehler hinweist, zusammen mit dem (neuen) Werbeprospekt entweder eine neue invitatio ad offerendum darstellt oder ein konkretes Angebot...da bin ich mir noch nicht so sicher, weil die beiden standen ja jetzt eigentlich schon in Verhandlungen....

Sagt mal, hat eigentlich schon jmd. seine erste EA wieder zurückbekommen? Wie war die Sekretärin in die Lösung einzubeziehen (war sie das überhaupt)?

Viel Spass noch bei den Aufgaben.... Wie ausführlich macht ihr eure Lösungen eigentlich?
 
Hi Haifa!

Die Lösungen richtig zu schreiben ist eine Kunst, denn manche Sachen muss man sehr ausführlich machen, andere Prüfungspunkte sind dagegen völlig unproblematisch und man kann sie in einem Satz oder sogar nur in einem Halbsatz zusammenfassen.

Wichtig ist somit immer die Schwerpunktsetzung. Und der Schwerpunkt sollte immer auf den Problematischen Teil der Prüfung gesetzt werden. In jedem Fall sind so 70-80% der Prüfungspunkte super einfach und sollten so kurz wie möglich dargestellt werden (natürlich auch noch im Gutachtenstil), die restlichen 20-30% sollte man dann schon sehr ausführlich darstellen.

Beispiele:

Bei den kurzgefassten Prüfungspunkten muss man dann zum Beispiel auch nicht unbedingt die Definitionen schreiben (naja, für Anfänger gilt diese Regel vielleicht nicht so richtig da bin ich mir nicht so sicher), man schreibt dann einfach "A hat dem B ein Angebot gemacht". Das wäre dann schon alles bei einem unproblematischen Sachverhalt.

Bei den nicht so unkomplizierten Fällen muss man dann schon immer ausführlich alles subsumieren, im Beispiel wäre dass dan ungefähr so: "A könnte dem B ein Angebot gemacht haben. Ein Angebot ist das .......(Definition von Angebot) .... (Subsumtion unter die Definitition) .... Damit hat A dem B ein Angebot unterbreitet." Jetzt sieht es schon viel viel länger aus und ist wirklich sehr viel mehr Text, obwohl es auf den überall zu findenden Lösungsschemata einfach immer nur noch der Punkt "Angebot" ist.

Das ist vielleicht auch der Punkt, warum manche Leute die Lösungsschemata nicht so gut finden, da man dort überhaupt keine Schwerpunktsetzung sieht, sondern man denkt man schreibt zu allen Punkten gleichviel und dann hat man den Fall gelöst.

David
 
Hallo zusammen,

ich beschäftige mich auch gerade mit der 2.EA.

Gem. Brox liegt eine Ablehnung auch dann vor, wenn deas Angebot unter Erweiterungen, Einschränkungen oder sonstigen Änderungen angenommen wird.
§150 II BGB .
Eine solche Annahme, die rechtlich keine Annahme ist, stellt einen neuen Antrag dar (§150 II BGB) - damit ich auch das Thema mit dem neuen Prospekt vom Tisch - der von K angenommen werden kann oder nicht - in unserem Fall hat er es nicht getan.
Somit ist auch kein Vertrag (Fall1) zustande gekommen.
 
Hallo zusammen,

ich meine, hier gilt folgendes: Achtung Fallfrage!
Die Prüfung im Ausgangsfall kann schon viel früher abgebrochen werden.
Es geht in der Frage darum, ob K die Lieferung für 1.399,00 EUR verlangen kann, also ob ein Kaufvertrag zum Preis von 1.399,00 EUR zustande gekommen ist und nicht, ob generell ein Kaufvertrag geschlossen wurde.
Deshalb ist das Schreiben von D, in welchem er das Angebot des K ablehnt (oder unter Änderungen annimmt und somit ein neues Angebot abgibt) ausschlaggebend dafür, dass k e i n Kaufvertrag zum Preis von 1.399,00 EUR entstanden ist. Ob zum Preis von 1,499,00 EUR muss dann nicht mehr geprüft werden.
So seh ich es zumindest ;-)

Gruß, Steffi
 
Hallo,

ich habe soeben meine erste EA wiederbekommen - 50 Punkte - geschafft

Es ist mir hier ein Hinweis aufgefallen - Schwerpunkt dieser EA war obj./sub. Tatbestand des Angebotes durch K.

Ich gehe davon aus, dass es auch bei dieser EA einen Schwerpunkt geben wird.

Ich vermute gem. Teil 3+4
- Schweigen -> als keine Willenserklärung und
Entstehung Vertrag durch Angebot und Annahme ( schweigen spielt in unserem Fall hier ja rein - als Nicht-Annahme)

Was meint Ihr ?

Viele Grüße

Duddits
 
Hallo Duddits

In der 2. EA liegt der Schwerpunkt auf der vertraglichen Seite: Angebot und Annahme und Abgrenzung zur invitatio ad offerdum. Ausserdem ist ein Schwerpunkt das Auslegen von Willenserklärungen. (meine Ansicht)
Aber bisher lag ich was die Schwerpunkte angeht immer ganz gut,

Gruß Jeannette
 
Ich komme bei der EA nicht weiter, hab es auch anders als oben schon mal beschrieben und Schweigen sehe ich hier auch nicht!

Hat mal wer eine Kurzlösung für mich?? :confused:

:dankescho
 
S

stefan_d

Hallo ihr lieben Leutchen,

ich brüte wie ihr alle auch über der EA2. Ich hab mich allerdings bei Aufgabe 1 auch ein wenig in den §150 II vernarrt.
Ich meine, der greift nur, wenn eine ausdrückliche Annahme anzunehmen ist. Die Formulierung ist aber "leider nicht...". Und dann schreibt D seine neue Kaufpreisvorstellung. Drum glaube ich, der 150 II ist nicht anzuwenden. Die Rechtsfolge ist aber die gleiche: Ablehnung und Antrag eines neuen Angebotes.

Was denkt ihr?

Ausserdem gehts mir um die Abwandlung. So´n Prospekt kann halt kein Angebot sein, weil er richtet sich ja an die ganze Welt :) Aber wie ist es mit dem Prospekt, den der D dem K einzeln zusendet? Ich bin bisher der Meinung, der Prospekt ist trotzdem kein Angebot, weil der Prospekt selbst sich an eine Vielzahl von Adressaten richtet und lediglich durch die gewählte Form der Zustellung dem K persönlich zugegangen ist.

Wie denkt ihr drüber?

Schöne Grüße und einen netten 2. Advent,
Stefan
 
Hallo Stefan,

brüte auch gerade darüber.

Habe erst einmal gedacht der 150 I, da gem. 147 II und 146 verspätet angenommen, da ja Anwort erst nach einigen Tagen.
Da aber eine Änderung mit enthalten ist, 150 II. Oder???

Zum Prospekt würde ich beim 2. sagen keine Invitatio, da D ja den Rechtsfolgewillen hat, den Laptop zu verkaufen und statt das aufzuschreiben, eben den Prospekt an K schickt.

Melde mich später noch mal, muss leider weg!

Gruß
 
T

Taniush

Hallo an alle,

ich sehe folgende Punkte bei der Abwandlung :
1. Das Antwortschreiben mit dem Hinweis auf einen Druckfehler ist als Ablehnung zu sehen, denn es liegt sicherlich nicht im Interesse des D einen Kaufvertrag zu einem niedrigeren Preis abzuschliessen, sonst würde er sich die Erklärung mit dem Druckfehler sparen und direkt den Kaufvertrag abschiessen.

2. Die Preisänderung im Prospekt ist auch lediglich eine invitatio, denn wenn wir davon ausgehen würden, dass jedes mal wenn ein neuer Prospekt mit neuen Preisen gedruckt und an die Haushalte wird versendet wird dann ein Angebot vorleigen müsste... das wäre auch niht im Sinne des D sämtlichen potentielle Annahmen durch Lieferung leisten zu müssen.

3. Der Kauf V ist in der Abwandlung zustande gekommen, da es bei Versandhandel - und der D arbeitet ausschliesslich über Versand (siehe SV) - unter den in 151 genannten Voraussetzungen eine Annahmeerklärung auch ohne Zugang wirksam sein kann. (Wenn bei der Verkehrssitte nicht zu erwarten, ist + bei Versandhaus.) Jedoch muss eine Annahme durch eindeutige Bestätigung der Annahme, also nach aussen erkennbar, stattfinden. Das ist hir der Fall da D den Laptop verpackt und abgeschickt hat (konkludentes Handeln).

Was hält ihr davon?

Grüsse
Tatiana
 
Hallo Stefan,

da bin ich weider, hab nun eine grob Übersicht meiner Lösungsskizze fertig:

:guckstduh

1. Ausgangsfall:

K gegen d auf Anspruch Laptop gem. 433 I BGB

1.1. Angebot:
a) Prospekt (-), da invitatio
b) Schreiben K (+)

1.2. Annahme:
a) Annahme durch 'Schweigen' gem. 151 (-), da keine eindeutige Betätigung des Annahmewillens
b) 147 II (+) Zugang Frist Annahme abgelaufen, da nach einigen Tagen Antwort
146 Angebot erloschen
150 I verspätete Annahme (+), da leider den nicht, aber den, damit Willen kundgetan mit K ein Geschäft zu machen
150 II (+), da Änderung im Preis; Somit Annahme (-) und

1.3. neues Angebot (+),

1.4. das aber K ablehnt, Annahme (-)

1.5. Ergebnis: kein Anspruch, 433 I (-)

2. Abwandlung:

D gegen K aus Anspruch von Kaufpreis 433 II BGB

2.1. Angebot
a) + b) wie oben

2.2. Annahme (-)
direkt abgelehnt, da leider können wir nicht....

2.3. Prospekt im Brief
invitatio

2.4. Angebot (erneut)
Schreiben K , das zweite (+)

2.5. Annahme (ja hab ich ncoh 2 Möglichkeiten im Auge)
die erste: durch 'Schweigen' gem. 151 (+)
die Zweite durch konkludentes Handeln (+)

(Tendieer aber eher zur ersten, da ja im Text steht, weil noch keine Annahmeerklärung abgegeben)

Oder aber (und ich denke mich wahrscheinlich schon weider dumm und dämlich), wenn das Prospekt keine invitatio, sondern eine neue Angebotsabgabe war, dann hat K mit seinem Schreiben das Angebot angenommen.
Aber was ist dann mit dem zuschicken? Normaler Geschäftsverkehr, im Sinne von Gefälligkeit diesen zuzuschicken?

Güße
 
Ja, das hatte ich mir auch erst gedacht bei dem mitschicken des Prospekts im Brief, aber D schickt das Prospekt ja nur an K.

Aber lange vorgesessen, viele Gandanken
 
T

Taniush

Hallo Käthe,

im Text istdie Rede von "einen neuen Verkausprospekt", was für mcih soviel heisst: er hätte mehrere gedruckt und einen davon ihm dazugelegt. Wo die anderen Prospekte sind? Ist ja auch egal, denn ist ja schliesslich normale Vorgehensweise, wenn man den Kunden nicht verprellen will. Erst sagt man "tut mir leid neuer -höherer - Preis und, ach ja, die Preise kannst dir selber zusammensuchen." Das käme nicht gut, also ist das Zusenden eines neuen Prospekt zu erwarten. Also sehe ich hier normales Geschäftsleben, Kundenservice bla bla bla.

Oh man, wenn man's nur wüsste... aber das ist wohl der sinn des lernens...
Viel Glück allen.
 
B

Birk

Hallo Käthe,

danke erst einmal für den Hinweis. Im Falle § 151 würde ich beide deiner Annahmen in Betracht ziehen. Denn K hat in seinem Schreiben nicht ausdrücklich dargelegt, von D eine Annahmeerklärung erhalten zu wollen. Somit hat D konkludent gehandelt und die Ware versandt ohne K die Annahme vorher zu erklären. Andererseits, wenn wir von § 151 Seite 2 ausgehen ... ich finde das alles ziemlich verwirrend, und wenn ich diesen Stoff nicht für meinen Job bräuchte, hät ich wohl längst aufgegeben ...:confused: Aber ich hoffe, ich schneide diesmal besser ab als beim letzten Mal ... soll ja aufbauend wirken :rolleyes:

Grüße
 
C

Cassy

Hallo ihr,

habe gerade auch meine EA fertig geschrieben und bin zu dem Schluss gekommen, dass im ersten Sachverhalt das Zusenden des neuen Prospekts lediglich wieder eine invitatio ad offerendum darstellt.
Warum sollte sonst in der Abwandlung extra darauf hingewiesen werden, dass 'abweichend vom obigen Sachverhalt D in seinem Antwortbrief lediglich auf den Druckfehler in seinem Verkaufsprospekt hinweist und dem Antwortschreiben einen neuen Verkaufsprospekt beilegt'???

:confused:

Na ja, werd mal schauen, was dabei herauskommt, hab auch irgendwie keine Lust mehr, da noch länger dran rumzurätseln. Kann nur schlechter werden.

Viele Grüße
Cassy
 
S

stefan_d

Hallo Käthe et al

Erstmal dankeschön für die Antworten :)

Ich bin auch weiter gekommen, muss aber jetzt leider zur Arbeit und meld mich morgen nochmal.
Grüsse,
Stefan
 
Antworten zu Fragen der Kurse 1-4 von Bernhard Kreße

Habe einige fragen gestellt und folgende Antworten erhalten::super:

1.) zu Aufgabe 3 von Seite 28: Wieso ist hier nicht 311 II Nr. 1 aufgeführt worden, da doch im Sachverhalt wortwörtlich von Vertragsverhandlungen die Rede war?

2.) zu Seite 35: rechtlich relevantes Verhalten:<O:p</O:p

Hier schreiben sie, dass es abgelehnt wird in Verbindung mit rechtl. rel. Verh. mit der Fiktion einer Willenserklärung zu arbeiten. Hingegen wird noch in Teil 2 Seite 19 ausgeführt, "dass einer Person rechtl. rel. Verh. in Gestalt der Fiktion einer WE zugerechnet wird"?<O:p

Was ist nun richtig bzw. wie muss dies verstanden werden?<O:p

zu Frage 1: Sie haben recht; § 311 II Nr. 1 BGB heranzuziehen ist besser. Wir werden das in der Neuauflage des Kurses ändern.<O:p

zu Frage 2: Das ist kein Widerspruch. Der Gesetzgeber darf natürlich die Fiktion einer Willenserklärung bei rechtlich relevantem Verhalten anordnen. Demgemäß sind die im Skript 2 auf Seite 19 genannten Fälle solche, in denen die Fiktion durch den Gesetzgeber selbst angeordnet wird. Grundsätzlich aber - und vorbehaltlich einer anderslautenden Anordnung des Gesetzes - darf rechtlich relevantem Verhalten eine Fiktionswirkung bezüglich einer Willenserklärung nicht beigemessen werden.
<O:p
3. versteckter Dissens (Teil 3, Seite 53)
Ist die schuldhafte Verletzung nun als Pflichtverletzung gem. 280 zusehen (Absatz 3)oder als normative Auslegung der WE (Abs. 4, der letzte)? Oder ist es einem selbst überlassen, ob man dem BGH oder der Lehre folgt?

<O:p4. Teil 4, Seite 30
<O:p§ 515 BGB existiert nicht mehr! Hier würde dann wohl der 480 greifen ? Und auf diese sind doch ohnehin die Vorschriften des Kaufs anzuwenden.


<O:pzu Frage 3: Das ist Ihnen überlassen, ob Sie dem BGH oder der Ansicht des Kursautors folgen. Die Begründung ist entscheidend. Ich persönlich meine, daß der BGH recht hat: Daß die Rechtsfolge beim Dissens das Nichtzustandekommen des Vertrages und nicht die Nichtigkeit des Vertrages ist, ist zwar richtig. Weshalb das aber einen Anspruch aus § 280 ausschließen soll, ist nicht ersichtlich. Gemäß § 311 II Nrn. 1 und 2 BGB kommt ein Schuldverhältnis bereits durch Vertragsverhandlungen bzw. Vertragsanbahnung zustande, ohne daß es relevant wäre, ob ein Vertrag nachher zustandekommt. Richtig ist natürlich, daß die Willenserklärungen zunächst auszulegen sind, bevor man zu dem Schluß kommt, ein Dissens liege vor. Richtig ist auch, daß in aller Regel beide Parteien an dem Mißverständnis schuld sein werden. Der Punkt ist aber: Die Frage des Mitverschuldens stellt sich erst bei der Frage der Höhe des Schadensersatzanspruchs, nicht bei der Frage, ob dem Grunde nach ein solcher Anspruch vorliegt. Deshalb kann das Mitverschulden nicht schon bei der Frage relevant sein, ob ein Anspruch aus §§ 280, 311 II vorliegt, sondern erst bei der Frage, wie hoch der Anspruch ggf. ist.

Frage 4: So ist es; § 480 ersetzt den alten § 515. Vielen Dank für den Hinweis, das haben wir übersehen. Auf den Tausch sind die Vorschriften über den Kauf anzuwenden, allerdings mit der Maßgabe, daß eine Partei keinen Geldbetrag als Kaufpreis schuldet, sondern gleichfalls die Übereignung und Übergabe einer Sache.
<O:p
Güße
 
Und noch eine Antwort aus dem newsportal:

:super: Frage war: Verständnis zu § 151 BGB

§ 151 BGB macht n u r d e n Z u g a n g einer
Annahme-Willenserklärung in bestimmten Fällen entbehrlich. Ein Vertrag
kommt dann also zustande, ohne dass die Annahmeerklärung zugegangen sein
muss. Die Annahmeerklärung nach 151 heißt "Willensbetätigung", weil man
zwar den objektiven und subjektiven Tatbestand einer Willenserklärung
braucht (es muß nach außen erkennbar werden, das der Antrag angenommen
werden soll, z.B. indem die Bestellung im Haus des Verkäufers bearbeitet
wird oder im Hotel das bestellte Zimmer in den Unterlagen als
"reserviert" markiert wird) aber eben nicht den Zugang, d.h. letztlich
fehlt es an dem "Erklären" gegenüber dem Antragenden.


Auch im Zusammenhang mit dem "Schicken" bestellter Ware kann § 151 BGB
Bedeutung erlangen: Wenn der Tatbestand des § 151 erfüllt ist, kommt der
Vertrag nämlich schon zustande, b e v o r die Ware zugeschickt wird
(so dass z.B. der Käufer den Verkäufer aus dem Vertrag auf Lieferung
verklagen könnte). In vielen Fällen kommt es aber nicht auf den genauen
Zeitpunkt des Vertragsschlusses an, so dass in Fallösungen nicht
geklärt werden muss, ob der Vertrag nach § 151 zustandegekommen ist oder
ob er (später) konkludent durch das Zuschicken der Ware zustandekommt.
Es reicht dann aus, den konkludenten Vertragssschluß durch das Zusenden
darzulegen.

Mit freundlichen Grüßen
U. Wackerbarth
 
:chatten:

Ist irgendwer da, der heute noch die EA 2 Endbearbeitet und wegschickt und sich austauschen möchte???
Bin Daueronline, meldet euch!!!!
 
W

worldmode

Hallo käthe, besten danke für deine beiträge!!! haben mir bei den EA´s sehr geholfen. ich hab eigentlich kaum zeit für´s studium, da ich beruflich sehr eingespannt bin und mach das eigentlich eher aus spass an der freude... ;-) also für die nächste EA bin ich gern zum austausch bereit, vielleicht komm ich ja über weihnachten ein bischen mehr zum lesen... ;-)

viel glück!!
 
Wo fangen wir da am besten an: oben ist ja meine Kurzlösung:

wie Ausführlich, meinst du muss das mit der invitatio? Würde die WE def. und dann abprüfen und dann bei Rechtsfolgewille auf nein kommen. Oder Def. invitatio und dann...

Und hast du es überhaupt so, wei ich oder andere Lösung?
 
Hallo Käthe,

ich bin eigentlich (aus der Erfahtung der 1. EA raus) auch ziemlich intensiv auf WE eingegangen - ähnlich der Lösungsskizze zur 1. EA
Also -Fallfrage nach 433 I
-A. Angebot
- I. Vorliegen einer WE
- 1. Zeitungsanzeige (dort bin ich auch auf dem fehlenden Rechtsfolgewillen gekommen)
- da fehlender Rechtsfolgewillen und Verkehrssitte im Versandhandel kein Angebot seitens D, sondern iao prüfen
- zu iao ist mir aber nicht viel eingefallen, lediglich Einladung zur Angebotsabgabe und zum Eintritt in Vertragsverhandlungen
und dann schon
-2. Angebot des K
-II. Abgabe und Zugang ganz kurz (nur dass das Angebot des K wirksam war)
-B. Annahme
- unter Änderung nach 150 II -> neuer Antrag (da bin ich noch beim Schreiben)
- und dann kommt C: kein Anspruch

Oh je, das wird ´ne lange Nacht heute - und morgen brauch ich Eilpost

LG
Georgia
 
Wem sagste das, war gerade einkaufen und nun schreiben, schreiben, schreiben......

Gehst dur gar nicht auf 151 ein, weil dachte ich, da ja erst nach einigen Tagen geantwortet und bei diesen Geschäften nicht üblich und Verzicht K auf Annahmeerklärung.
 
Hm,

den Zahn hatte mir eigentlich Prof. Wackerbarth in der Newsgroup 55101 (hast Du da Zugriff drauf - ansonsten poste ich´s Dir fix) gezogen:
"Das gilt aber nur dann, wenn die Tatbestandsvorr. des 151 gegeben sind, d. h. der Antragende auf d. Zugang der Annahmeerklärung verzichtet hat oder diese VERKEHRSUNÜBLICH ist..." - und bei der Verkehrssitte spielt der Punkt "Versandhandel" glaub ich ´ne Rolle .
Aber im Punkt Verkehrssitte sollte man den 151 wohl doch mit einbauen

LG
Georgia
 
Hallo Käthe,

hier nochmal ich (ich weiss nicht, ob die Antwort eben durchging, scheint mehr nach Absturz)

Hier nochmal das Wackerbarth´sche Zitat, was mir zu denken gab :

Wenn die Ware
hingegen nicht zugegangen ist, dann kann man nach § 151 fragen.
"Grundsätzlich" ist § 151 aber nicht im Versandgeschäft mehr oder
weniger relevant als bei allen anderen Vertragsschlüssen: Stets ist zu
fragen, ob denn der Antragende auf den Zugang verzichtet hat oder ob
eine Annahme verkehrsüblicherweise nicht erklärt wird. Z.B. kann man
heute im Versandhandel meines Erachtens nach nicht davon ausgehen, dass
bei Bestellungen grundätzlich keine Annahmeerklärung abgegeben
wird.
Meist bekommt man doch ein Bestätigungsschreiben, -anruf oder -email.

Beste Grüße
Georgia
 
Ja, hm hab ich ja auch gelesen, aber K schreibt doch, dass die Ware gleich zugeschickt werden soll und damit, dass er keine Mitteilung haben will. Und amit ist doch ein Punkt des 151 erfüllt, oder?

Gruß
 
Folgendes hab ich mir noch gedacht.

a) Aber man muss wohl auch betrachten, das der Kaufvertrag eine mindestens 2seitige übereinstimmende WE ist - ich habe das mit den "ein paar Tagen später" so gedeutet, dass die Lieferung des Laptops nicht mehr seinem Willen entspricht, und er das umgehend "Kund getan hat" - so hatte ich Prof. Wackerbarth interpretiert beim Punkt "...als bei allen anderen Vertragsabschlüssen"

dann hatte ich auch noch im Palandt gestöbert :
b)"Setzt der Händlerin seine Auftragsbestätigung wegen der Erhöhung des Listenpreises einen höheren Preis ein, ist "(150)" II anzuwenden"

dort steht auch bei 151:
c) unter 2)-Voraussetzungen: Voraussetzung ist eine nach außen hervortretende eindeutige Betätigung des Annahmewillens. IdR ...durch schlüssiges Handeln....Bei Verträgen über Warenlieferungen ist deren Absendung erforderlich

...wenn man jetzt a) und c) "kreuzt", werde ich 151 wohl eher bei der Abwandlung einflechten

Noch frohes Schuften!
Georgia
 
:eek: Manchmal hab ich ein Brett vorm Kopf

:rolleyes: was such´ ich im Palandt, wenn die Lösung in Teil 3, S.18 unten steht....

:D wer lesen kann, hat Vorteile :
da steht doch relativ eindeutig, dass derjenige, der DAS ANGEBOT MACHT, auch das Risiko übernimmt, im Ungewissen zu bleiben, ob der Vertrag DURCH EINE ANNAHMEERKLÄRUNG DES EMPFÄNGERS zustande kommt.

Ich glaub, jetzt haben wir´s.

Aber drauf eingehen sollte man schon.

LG

Georgia
 
Hallo Welt, ist das alles kompliziert!

Werde ihn bei dem Grundsachverhalt einbauen, können dann ja mal schauen, wer recht hatte! Immerhin hab ich die erste ja schon bestnaden und kann mich nun ein wenig zurücklehnen.

Immer schön die Ohren steife halten! Gruß
 
Jo, habe ihn jetzt auch im Grundsachverhalt drin....

man soll ja immer alle Möglichkeiten "beleuchten", und wenn man dann noch die Seiten 19-21 gründlich liest, hast Du Recht, das gehört da rein.

LG und Danke!
Georgia
 
Irgendwie schreib ich mir gerade 'nen Wolf. Bei der ersten EA hatte ich gerade mal 4 Seiten und nun habe ich auch schon 4 und bin mit dem Grundsachverahlt noch nicht mal durch.
Kommst du bei der Annahme dann gleich auf den Punkt? Habe es so, dass ich Def. Annahme schreibe und dann neee, erstens nicht veorbehaltlos und zweitens keine zugegangen bzw. neues Angebot durch D.
 
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252786

Oh weeeeeeeh

Hi Welt,


ich mußte bis gerade arbeiten und würde mich freuen falls ich ein paar Tipps für die Bearbeitung von EA 2 (aufgabe2) kriegen koente.


1. Muß man da die gem. Seite 24-26 die Willenserklärung von K auslegen?


2. Mußte D eine Antwort abgeben oder kann man erwarten dass eine Antwort durch Versandhandelsitte nicht notwendig ist?


3 Wie sieht eure Struktur aus. Was muß man ganz am Anfang schreiben? Muß ich mich nur auf §433 beziehen (am Anfang) oder ???????


Ich würde mich freuen fallsmir da einer weiter helfen koente; hab die letze EA nicht gepackt und muß daher jetzt alles richtig machen..


ciao:confused:
 
Welche Seite 24-26 ?? der KE 2?

K ginbt neues Angebot ab, worauf D knkludent antwortet mit der Zusendung der Ware. Selbst bei 151 wäre Vetrag zustande gekommen, da Laptop schon bereitgestellt und versnedet wurde.

Fange mit normalen Obersatz an: D ggen K auf Zahlung des Kaufpreise gem. 433 II BGB udn darunter dann D könnte Anspruch ahben , wenn...
 
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252786

Ich meinte S.24-26 von Teil 4(Auslegung von Willenerklärungen). Oder hab ich da was falsch verstanden?!?!?!
 
Nein!!

Da muss sie beu der FU eingegangen sein! Also moregn späteset Absendetermin, mit dem Gottvetrauen, dass die Post innerhalb eines Tages dort zustellet oder um Sicher zugehen per Eilbrief!
 
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252786

Ich muß jetzt wider kurz weg..würde mich aber freuen wenn einer mir seine Ergebnisse ganz oder grob Zusammengefasst mitteilen würde(entweder hier oder zdehnady@web.de) Ich studier zur Zeit auch parallel in Maastricht und arbeite auch...daher bin ich nicht dazu gekommen mich vorzubereiten...
Ich zeig mich aber bei Gelegenheit erkenntlich.....

ciao
 
Hallo, alle miteinander,

also
-ich sende morgen meine EA lieber per Eilpost ab
- Seite 24-26 habe ich in Teil 2 nicht eingebaut, die Willensauslegung nach 133 aber in Teil 1 (es war wohl nicht der wirkliche - buchstabenmäßig gesehene- Wille von D den Lap für 1399 anzubieten)
-auf die Lieferfrist bin ich nicht eingegangen (wozu? "einige Tage später" lag doch schon die Ablehnung der Annahme im Kasten)
-bei der Abwandlung ist im Gegensatz zum Ausgangsf. ein KV entstanden, nicht nur i.a.o. und Ablehnung des Antrags, K hat D einen neuen Antrag gemacht für 1499€, an den er jetzt nach §145 gebunden ist
- mit konkludenter Annahme durch Zusendung hat D den Vertrag erfüllt

Gruß
Georgia
 
Hallo Käthe,

bin mittlerweile auch schon bei Seite 6, und fange gerade an, die Abwandlung zu formulieren (gedanklich ist es ja klar...)

zur Annahme hab ich doch ´n bissel geschrieben, und eh´ ich´s versuch zu erklären (kann ich nämlich nicht - bin rhetorisches Rindvieh), hier als Anregung

2. Annahme

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p> </o:p>

Das von K an D angetragene Angebot müsste von D angenommen sein, um seitens K Ansprüche zur Lieferung des Laptops „Inspired 515“ zum Preis von 1399,-€ - also zur Einhaltung des Kaufvertrags – geltend zu machen. Die Annahme ist zu erklären, wobei die Annahmeerklärung eine empfangsbedürftige Willenserklärung ist.

<o:p> </o:p>

a) Vereinfachte Annahme nach § 151 BGB

<o:p> </o:p>

Die Annahmeerklärung ist empfangsbedürftig. Der Empfänger wäre in diesem Fall derjenige, der das Angebot unterbreitet hat – also K. Ihm gegenüber müßte die Annahmeerklärung zugegangen, d. h. in seinen Machtbereich gegangen sein. Eine Ausnahme von dieser grundsätzlichen Regelung könnte in § 151 BGB liegen. Dies würde bedeuten, dass aufgrund der Verkehrssitte im Versandhandel D gegenüber K nicht verpflichtet ist, ausdrücklich die Annahme zu erklären. Gerade bei größeren Versandhändlern müßte davon auszugehen sein, dass hier die allgemeine Gepflogenheit im Handelsverkehr keine explizite Annahmeerklärung mehr vorsieht. Da Computerhändler D es sich leisten konnte, die Tageszeitung zur Verbreitung seiner Werbung zu nutzen, müßte davon auszugehen sein, dass es sich bei D um eine größere Firma handelt. Die Empfangsbedürftigkeit der Annahmeerklärung dürfte hier entfallen.

Damit würdeK bei einer vereinfachten Annahme gegenüber D das Risiko der Ungewissheit übernehmen, ob der Empfänger seinerseits das Vertragsangebot annimmt. Auch wenn die Annahmeerklärung explizit dem Antragenden nicht in schriftlicher Form zugehen muß, so muss sie doch durch Betätigen erfolgen, bspw. durch konkludentes Verhalten.

Der Empfänger des Angebots hätte die Möglichkeit, wenn sein wirklicher Annahmewille gemäß § 133 BGB verfälscht wird, also die ursprünglich gedruckten Aussagen z. B. infolge Irrtum nicht seinem Annahmewillen entsprechen, das Angebot nicht anzunehmen und durch eine unzweideutige Handlung das Angebot ablehnen und seinen wirklichen zum Ausdruck bringen. Das könnte in einem direkten Angebot an K auf der Grundlage von § 150 II bestehen.

Damit wird allerdings auch die einseitige Willenserklärung des K hinfällig

<o:p> </o:p>

b) Annahme unter Änderungen nach § 150 II BGB

<o:p> </o:p>

Um Ansprüche aus einem Kaufvertrag geltend zu machen, müsste dieser auf der Grundlage mindestens zweier übereinstimmender Willenserklärungen bestehen. Dazu hätte D die Annahme des Angebots von K erklären müssen, sei es ausdrücklich oder durch konkludentes Handeln, die K hätte zugehen müssen. Das geschah, wie oben erwähnt, nicht.

<o:p> </o:p>

Statt dessen sandte D an K ein Schreiben, in dem er K den gleichen Laptop zum geänderten „Kaufpreis von 1499 € anbieten“ kann. Zu prüfen wäre, ob in diesem Zusammenhang von „Anbieten“ auszugehen wäre. Dazu müsste D eine Möglichkeit haben, selbst gegenüber K eine Willenserklärung abzugeben. Dazu müsste er zunächst den Antrag des K ablehnen (nicht annehmen – wie geschehen) und einen neuen Antrag selbst stellen.

Durch sein Schreiben, in dem er die Lieferung des Laptops zum geänderten Kaufpreis 1499 € anbietet, trägt er diesem Sachverhalt Rechnung : Gemäß § 150 II BGB gilt dieses Schreiben als „Annahme unter Änderungen“, das als Ablehnung gilt und gleichzeitig einen neuen Antrag darstellt.

Es würde jetzt K obliegen, dieses Angebot anzunehmen.

Durch sein ablehnendes Schreiben, in dem er auf der Lieferung zum ursprünglichen Preis besteht, lehnt er jedoch das Angebot ab.

Es ist also kein Kaufvertrag entstanden.

<o:p> </o:p>

Vielleicht hilft´s

Georgia
 
:respekt:
So hab ich es auch (nicht so kompliziert - ich muss unbedingt ins Bett, gähn - )
Habe mich gerade dazu entschlossen , in der Abwandlung eine Kurz Kurzfassung zu schreiben mit vielen Verweisen nach oben - ;)
 
Ich auch -äh, beides (gähn! Schlafen, und Abwandlung mit Verweisen nach oben kurz fassen, obwohl mich die 55P. erstmal irritiert hatten - aber irgendwie muss man ja "zu Stuhle kommen")

Gute Nacht!
Georgia
 
Da die Musterlösung einen Sachverhalt erwähnt, der nicht in der Aufgabenstellung war ( Auf dem Prospekt sollte der Hinweis " Solange Vorrat reicht" stehen )

Auszug der NG :
Laut Musterlösung ist bei der Abwandlung erst mit Zuschicken des Laptops </B>
ein Vertrag zustandegekommen (151) und das Ganze mit der Begründung, </B>
dass auf dem Prospekt ja schließlich "nur solange der Vorrat reicht" </B>
gestanden hätte. Daraus würde sich erkennen lassen, dass der </B>
Rechtsfolgewille beim direkt zugesandten Prospekt fehlen würde, also </B>
auch wieder ein iao vorliege.</B>


hier die Stellungnahme des Lehrstuhls :

Sehr geehrte Kursteilnehmer,
Asche auf unser Haupt - Sie haben völlig Recht: der entsprechende
Hinweis wurde im Sachverhalt vergessen, so dass selbstverständlich nicht
damit argumentiert werden darf. Für unsere Musterlösung hätten wir
insoweit an dieser Stelle Punktabzug verdient. An der Richtigkeit des
dargestellten Ergebnisses ändert sich freilich nichts. Man muss aber
anders argumentieren, z.B.: Werbeprospekte stellen in aller Regel nur
eine i.a.o. dar, da ansonsten eine unbegrenzte Vielzahl von Verträgen
bei nur begrenztem Vorrat zustande kommen könnte oder eine ähnliches
Argument.

Wer Sorge hat, dass dieser unserer Fehler zu ungerechtfertigtem
Punkteabzug führen könnte, dem sei gesagt, dass sich unsere externen
Korrektoren bereits bei uns gemeldet haben und uns ebenfalls auf den
Fehler in der Musterlösung hingewiesen haben. Von daher brauchen Sie
insoweit nichts zu befürchten.

Mit freundlichen Grüßen
U. Wackerbarth
 
Moin moin,
habe meine EA inzwischen zurück und mit 70 Punkten bestanden. Allerdings war ich doch etwas über den üppigen Punktabzug für den nicht behandelten §151 überrascht. Nach den Randbemerkunkungen "gut" und "genau" findet sich in der abschließenden Bemerkung nur noch "einige wesentliche Probleme des Falls erkannt" und "§151 übersehen" und das zusammen mit einem satten Punkteabzug von 25 für die Aufgabe 2.

Aber was soll's, solange in der Klausur nicht nochmehr Punkte abgezogen werden :) .

Friede
orbisnonsufficic
 
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