Einsendearbeit 1- 28.10.08

EA 1- 28.10.08

Hi liebe mitstreiter,

los gehts ins nächste semester.

also, alles in eine Bürgschaft verpacken ist klar.

aber der genaue aufbau erschließt sich mir nicht:

FRAGE 1:
denn bürgschaft ist akzessorisch, d. h. gibt es keine hauptschuld entfällt auch die bürgschaft, oder?
--> ist S verbraucher? dann hätte er widerrufsrecht und der kv, bzw. teilzahlungsgeschäft nicht mehr gebunden, hauptschuld besteht dann nicht mehr, oder doch weil verweis auf rückgewährverhältnis durch rücktrittsregeln?
--S kein verbraucher! dann könnte er widerrufsrecht aus teilzahlungsgeschäft als existenzgrüner haben. andernfalls hängt widerrufsrecht von einem haustürgeschäft der B ab.

FRAGE 2:
widerrufsfrist wohl abgelaufen in allen fällen abgelaufen.
aber INHALTSKONTROLLE der bürgschaft: §§ 138, 242 bgb--> angehörige, kein interesse an leistung, kind und Einkommen im verhältnis zu rate?!


so, denke hier ist viel richtiges dabei... oder? es fehlt mir struktur!!!
danke für eure hilfe

daniel

jeweils frist unerheblich weil keine belehrung.
 
EA 55301

Hey Daniel,

so ähnlich habe ich meine Stichwortlösung auch, nur bin ich mir nicht sicher, ob ein verbundener Vertrag gem. §§ 358 f. BGB vorliegt?!?!


Wer schreibt denn noch diese EA?????????????????


LG
Steffi
 
Dies wäre insofern interessant als s kein verbraucher ist, aber als existenzgründer ein widerrufsrecht aus einem teilzahlungsvertrag hätte.

dadurch hätte er bei Frage eins ein widerrufsrecht. eine zu sichernde forderung läge nicht mehr vor- bürgschaft also nichtig. aber dadurch schneidet man sich so viel ab?
 
Evtl. wars aaber auch nur eine sogenannte nebenabrede aus skript. falls du schon richtige struktur, bzw aufbau rein gebracht hast, sei doch so nett und mail ihn mir mal.
 
Die Hauptschuld MUSS wirksam entstanden sein, sonst schneidet man sich alles ab!!!!!! Außerdem kommt es ja nicht darauf an ob S ein WiderrufR hat, sondern ob die B eines hat...
 
Vielleicht verstehe ich auch nicht so ganz, wie du zu dem Ergebnis kommst, dass eine Hauptschuld eben nicht besteht. Sag doch mal kurz, wie du das meinst :eek:)
 
Genau. wegen akzessorität muss hauptschuld wirksam entstanden sein. das ist fraglos der fall. aber könnte sie nicht evtl. wg. des widerrufs des s nichtig sein, so dass die bürgschaft der b mangels wirksamer hauptforderung mit untergeht?

oder wie gehst du mit dem widerruf des s um? prüfst du ihn unter §768?
 
Auch irrititert mich, dass in Frage 2 steht: was ändert sich wenn g "den S" und die B belehrt hätte. also scheint der widerruf des s eine rolle zu spielen. aber an welcher stelle? behandelst du s jetz als selbständigen oder verbraucher?
 
Hey Leute,

also ich hab jetzt auch mit dem Master angefangen und hab mich das Wochenende mit dem EA "rumgeschlagen" :).
Ich bin bei Frage 1 auch dazu gekommen, dass die Hauptschuld aufgrund des fristgerechten Widerrufs von S nicht mehr vorhanden ist. Folglich wäre auch der bürgschaftsvertrag mangels Hauptschuld unwirksam. Wie geht man aber mit der nun entstandenen Rückgewährschuld um, da S das Auto ja immernoch hat? Könnte das jetzt die hauptschuld sein, die den Bürgschaftsvertrag nun doch noch wirksam lässt? Hab in der Literatur leider kaum was zu gefunden...solllte das vielleicht bei Frage 1 noch thematisiert werden? (Wahrscheinlich wird das am Ende aufgrund der strengen Akzessorietät der Hauptschuld verneint und die Fallbearbeitung endet hier bei Frage 1). Klar, wie bereits von euch erwähnt, schneidet man sich dadurch viel ab, aber wenn man bei Frage 2 nun den fristgerechten Widerruf von S verneint, muss man ja den gesamten Haustürwiderruf von B prüfen, somit hat man im gesamten Fall sowohl den Verbraucherkreditwiderruf thematisiert als auch den Haustürwiderruf.
Noch ne Frage: Außer bei der Frage, ob bei einem Bürgschaftsvertrag der Verbraucherschutz überhaupt anwendbar ist, hab ich keine EU-Normen angebracht. Da ich noch neu bin, ist mir das vielleicht nicht so gängig wie euch, aber wie ist das denn zu verstehen, dass "soweit zutreffend- die europarechtliche Herkunft" angemessen berücksichtigt wird??
Danke für eure Hilfe schonmal und freu mich auf eure Antworten!
 
Ja, denke das hört sich gut an.

käme zu dem ergebnis das b bei Frage 2 zahlen muss.
wie sieht es aber mit § 138 I aus. sittenwidrige bürgschaft? angehörige, man beachte ihr gehalt, sogar ne tochter, und dann die belastung?
 
Wow, das hab ich einfach mal total überlesen!!! Verdammt! Danke dir für den Hinweis.
Frage ist aber jetzt: Wird Sittenwidrigkeit vor oder nach möglichem Widerruf geprüft? Wohlmöglich auch noch vor der Prüfung, ob eine Hauptforderung besteht??? Dann ist auch bei Frage 11 der Fall bereits damit erledigt....hm...kann eigentlich nicht sein...
Aber ist eigentlich eindeutig: Sie bürgt für 1500 EUR monatl. und hat nur 1700 EUR plus Kind...das kann niemals sittenhaft sein....oder?!?!
 
Hallo :)
... wo man die Sittenwidrigkeit genau prüft hab ich noch nicht raus! Aber ist es denn wirklich Sittenwidrig, sie leistet 1500€ vierteljährlich und nicht monatlich. Es müßte ja ein krasses Missverhältnis zwischen der eingegangenen Verpflichtung und der bestehen. Und selbst wenn es das wäre, könnte die Bürgschaft durch ein berechtigtes Interesse der B gerechtfertigt sein (Verdienst des S mit seinem Taxi, kommt ihr auch zugute).
Wenn S Unternehmer ist (müßte er auch wenn man den Unternehmensbegriff anwendet) und er mit einem Unternehmer einen KV abschließt, aber seine Frau als Verbraucherin die Bürgschaft eingeht, wie bitte kriege ich das denn zusammen? Bzw. wie begründet ihr denn,das S Verbraucher ist? Fragen über Fragen...
 
Also S ist Verbraucher im Sinne des § 13 i.V.m. § 507 BGB, da ein Teilzahlungsgeschäft vorliegt und in solchen Fällen auch Existenzgründer unter den Verbraucherbegriff fallen.
Das hier vierteljährliche Raten und nicht monatliche vereinbart wurden, hab ich (mal wieder) total überlesen...oh mann, da hab ich mir die Sittenwidrigkeit so schön zurechtgeschnitten!!! Na ja gut, was soll´s, also dann im zweiten Fall dann doch nicht sittenwidrig, Bürgschaftsvertrag wirksam zustande gekommen. Also weiter geht´s mit der Widerrufsprüfung von B aufgrund eines Haustürgeschäftes.
Aufgrund der ordungsgemäßen Widerrufsbelehrung kommt man dann wohl zum Schluss, dass der Widerruf der B nicht fristgemäß eingelegt wurde und sie daher die Raten zahlen muss, wenn sie fällig werden.
P.S.: Sittenwidrigkeit prüfst du nach § 138 BGB. Die einzelnen Aspekte, die den Sittenwidrigkeitsbegriff ausmachen, findest du aber wohl eher in der Literatur und aus der Rechtsprechung
 
Hallo,

ich hab mich jetzt auch mal dran gesetzt.
Im Großen und Ganzen hab ich das auch so vom Aufbau her, wie ihr.
Mein Problem ist bei Frage zwei dann aber:
Wieso ist der Widerruf des S hier nicht wirksam? Wenn er am 05.Juli belehrt worden ist und am darauf folgenden Montag widerruf, ist das doch noch fristgemäß....oder meinen die hier am darauffolgenden Montag nach Übergabe des Autos? Also doch über zwei Wochen später. Ok, dann ist es logisch. Bin ich jetzt durch das Schreiben dieser Nachricht selber auf die Antwort meiner Frage gekommen *g*?

Viele Grüße an alle Mitschreiber :)
 
Erst mal ein Hallo in die Runde,
ich habe mit der EA zwar noch nicht angefangen, da ich mit dem Script noch nicht durchbin.
Mir ist jedoch bei der Aufgabe etwas aufgefallen was hier noch keiner erwähnt hat. Im Aufgaben Text steht "was angeblich ein Zins von 7,21 % p.a. sein soll".
In Moodle gibt es einen interaktiven Zinsrechner innerhalb des Moduls. Hier habe ich mal die Werte aus der Aufgabe eingetragen. Wenn ich alles richtig gemacht habe, komme ich auf einen effektiven Zins von 7,41 %.
Wie gesagt, ich bin mit dem Kurs noch nicht durch, aber ich gehe schon davonb aus, dass dieses zu berücksichtigen ist.

Gruß

Martin
 
Wo grad der effektive Zinssatz angesprochen wurde:
Kann man davon ausgehen, dass G den effektiven Zinssatz meinte, auch wenn er ihn nicht so benannt hat???
Es macht ja einen Unterschied, ob er den effektiven Zinssatz nicht aufgeführt hat oder ob er einen zu niedrigen aufgeführt hat.

Daneben stellt sich die Frage, ob der Vertrag auch bei einem falschen effektiven Zinssatz erstmal nichtig ist und dann, dadurch dass S die Sache bereits angenommen hat, Heilung eintritt.

Oder tritt Nichtigkeit wirklich nur ein, wenn der effektive Zinssatz ganz fehlt???

kann mir da jemand weiter helfen?
 
...das mit Jahreszins kann geheilt werden, geregelt in § 494 IIIBGB, zumal hier der effektive Jahreszins als zu niedrig angegeben wurde!
Warum hat S denn kein Widerrufsrecht? Wie kann ich das verneinen, damit die Hauptschuld wirksam bleibt und ich nichts abschneide?
 
Hallo zusammen,

war eine Woche auf Ag-Fahrt im Ref.... hat einer von euch ne Ahnung, wann man die EA absenden muss? Reicht der 28.10. zur Fristwahrung?????


LIebste Grüße!!!
 
Hallo zusammen,
ich habe mich mal durch die verschiedenen Beiträge gelesen und mir ist aufgefallen, dass keiner bislang berücksichtigt hat, dass der S mit dem Fahrzeug verschwunden ist. Insoweit stellt sich doch die Frage, ob die Bürgschaft eventuell doch wirksam sein könnte. Gesicherte Forderung kann nämlich auch ein Ersatzanspruch sein, der an die Stelle des Hauptanspruches tritt.
Der Hauptanspruch, mithin die Herausgabe des KFZ dürfte wohl nach dem SV als unmöglich zu werten sein und damit als untergegangen. Es entsteht ein Sekundäranspruch auf Schadenersatz des G. Dieser könnte an die Stelle der ursprünglich zu sichernden Forderung getreten sein. Dann wäre auch der Widerruf des S insoweit unerheblich. weil dieser sich vertragswirdig verhalten hat, indem er den
Wagen nicht zurückgegeben hat.
 
Die Verbrauchereigenschaft läßt sich so begründen, dass man an die konkrete selbständige Erwerbstätigkeit anknüpft. Im Zeitpunkt des Vertragsschlusses war das
die Übersetzung, nicht das Taxigeschäft. Dieses sollte erst aufgenommen werden.
Insoweit wäre der Kauf des KFZ der aktuellen Tätigkeit nicht zuzuordnen. S wäre "noch" Verbraucher.

Dies findet eine Unterstützung darin, dass auch das Gesetz "Existenzgründer" wie Verbraucher behandelt. Die ratio legis ist also der Schutz von unerfahrenen Personen
vor ungünstigen Rechtsgeschäften.
 
Hallo ihr lieben!
also ich fange erst grade an mit der bearbeitung- ui!
und hab direkt schon ne frage: unterschrieben hat doch nur die B? oder liegt hier evtl ne mitbürgschaft gem. 769 bgb vor (s. sachverhalt: "dass AUCH B für die schuld einsteht")? nee, oder? S wird, falls nur die B unterschrieben hat, als "dritter" iSd 765 I bgb ja gar nicht erst vertragspartner, so dass ich mich frage, wie er überhaupt widerrufen kann?? für ne Antwort wär ich seeeehr dankbar!
 
Also gehst du nicht von einer mitbürgschaft aus?

wie (und wo?) wirkt es sich denn aus, dass die bürgschaft und der effektive jahreszins im kaufvertrag nicht erwähnt werden?
wo bringt ihr das unter?
 
M.E. kann man den nicht im Vertrag erwähnten effektive Zinssatz bei der Prüfung der Hauptschuld unterbringen - Heilung der Nichtigkeit wegen Formmangel durch Annahme des Darlehens. Die nicht erwähnte Sicherheit stört meinen Lösungsaufbau allerdings auch immer wieder und bis jetzt, bin ich mir auch noch nicht sicher, an welcher Stelle ich diesen Punkt einfliessen lasse.:confused: Ideen sind willkommen...
 
Hat die tatsache, dass die bürgschaft im kaufvertrag nicht erwähnt wird, vielleicht etwas mit dem verbundenen vertrag gem 358 bgb zu tun? sprecht ihr den überhaupt an? also wenn man das widerrufsrecht wie auf seite 53 des skripts prüft, muss man den verbundenen vertrag ja erwähnen..
 
Wenn ich das im Studienheft richtig verstanden habe (war glaube ich auch weiter oben schon mal kurz angesprochen) dann dürfte es sich in diesem Fall nicht um einen verbundenen Vertrag handeln. Es gibt ja praktisch nur einen Vertrag mit der Vereinbarung (Nebenabrede) des Zahlungsaufschubs.
 
Ok, danke, das macht sinn...stand das mit der nebenabrede im skript? habs gelesen, finds aber nich, kannst du mir sagen, wo das da stand?

und überhaupt, wie umfangreich prüft ihr? also was is denn so durchschnitt der seitenzahl bei so ner einsendearbeit?

zitieren und fußnoten braucht man doch nicht, oder?
 
Das mit der Nebenabrede findest Du auf Seite 52 unten.

Was den Umfang anbelangt bin ich selbst noch etwas unbedarft, da es meine erste EA an der Fernuni ist....
 
Also eine freundin, die letztes semester angefangen hat, hat durchschnittlich 5 seiten pro ea geschrieben----wenig!

noch ne frage: hat einer ne ahnung, wo man unterbringt, das S das auto 2 wochen später erhält wegen den umbauten??
 
Habe heute die EA bekommen. 23 Punkte!!! Kann man eine EA nachkorrigieren lassen? Schon heftig, zumal ich bis auf die Bürgschaftssache alles richtig angerissen hatte.
 
Ich habe mich auch darüber gewundert, dass ich deutlich nicht bestanden habe (ist mir im gesamten BoL nicht passiert). Die Kritik des Korrektors ist vermutlich richtig, aber in diesem Fall hat das Skript mich - im Nachhinein betrachtet - eher in die Irre geführt, und auch der Blick in Kommentare und Urteile hat nicht geholfen.

Ärgerlich ist vor allem, dass ich die Korrektur erst zurückbekommen, nachdem ich sämtliche EAs abgegeben habe und somit auch nicht mehr auf die Kritik reagieren kann.
 
Habe heute auch die EA zurückbekommen und selten etwas so furchtbares gesehen:(.
Mich würde auch interessieren, ob man gegen das Ergebnis der EA remonstrieren kann und wenn ja, an wen muss man sich dann wenden?

P.S.:
Wie sieht es eigentlich aus, wenn der Erstkorrektor einen durchfallen und der Zweitkorrektor einen bestehen lässt (zählt dann die letzte Korrektur?)?
 
Habe sie jetzt auch endlich zurückbekommen und bin durchgefallen 39 Punkte. Ein Semester für die Katz', wenn die EA2+3 nichts werden.....
 
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