Einsendearbeit 2 12.05.09

EA 2 (12.05.2009)

Themen der 2.Einsendearbeit sind Gefährdungshaftung (Tierhalterhaftung gem § 833 S.1 BGB), (gestörte) Gesamtschuld gem. §§ 840,421 ff. BGB, sowie die Haftungsmilderung bei bestehender Ehe gem. §§ 1359, 277 BGB.

Dürfte zu schaffen sein, oder was meint Ihr?

Bei Frage 1 ist aufzupassen, dass sich der Verzicht (=Erlassvertrag gem. § 397 BGB) nicht auf den Ausgleichsanspruch aus § 426 BGB auswirkt, und somit H Ausgleich von M verlangen kann.

Bei Frage 2 muss man aufpassen, dass § 1359 BGB gerade nicht angewendet wird. § 1359 BGB legt den Haftungsmaßstab fest, bei einer Gefährdungshaftung wird allerdings ein Verschulden gerade nicht geprüft....
 
In diese Richtung gehen meine Überlegungen auch.
Ich habe mir aber die Frage gestellt, ob man vor § 833 noch § 823 I ansprechen sollte. Evtl wurden ja Verkehrssicherungspflichten dadurch verletzt, dass die Hunde von den Leinen gelassen wurden, weil damit eine Gefahrenquelle eröffnet wurde.
Was meint Ihr dazu?
 
Ich habe 823 I am Verschulden scheitern lassen (würde vielleicht auch schon bei der Rechtswidrigkeit scheitern), es gibt m.E. keine allgemeine Leinenpflicht für sämtliche Hunde.
823 II klappt nicht mangels Gesetzesverstoß.
833 geht durch, das Problem bei mir ist aber, dass ich hier bei der Anspruchshöhe schon die Gestörte Gesamtschuld prüfen würde, weil ich die Lösung zu Lasten des Geschädigten bevorzuge. F hätte somit einen Anspruch in Höhe von 1000 €. Dann müsste ich aber bei Frage 2 eine andere Theorie vertreten, wenn es um die Ansprüche von H gegen M geht.
Was meint ihr ?
 
Oh mann, Ihr schockt mich ganz schön mit Euren Ausführungen...klingt ja fast nach Doktorarbeit bei Euch :confused: mein Studium ist einfach schon wieder zu lange her....

Also § 823 Abs.1 habe ich mit einem Satz abgetan.

Und die gestörte Gesamtschuld bei der Anspruchshöhe zu prüfen verstehe ich gerade auch nicht, der Anspruch gegen die Hundehalter beträgt doch IMMER die vollen 2000,-EUR.

Grübel....hmm..eigentlich heißt es doch immer, dass die EA´s eher wie Klausuren zu lösen sind nicht wie Hausarbeiten....:eek:
 
Also auf eine HAusarbeit solls nicht hinauslaufen...
meiner Meinung nach ist eben die Lösung am plausibelsten, die zu Lasten der F geht. Sie vereinbart mit M einen HAftungsausschluss, dies darf aber nicht zu Lasten des H gehen. Und zu Lasten des M auch nicht, das wird F auch nicht wollen. Also bleibt nur die Möglichkeit, es zu ihren Lasten wirken zu lassen. Dann muss sie sich den Verzicht aber gegenüber H anrechnen lassen, so dass sie gegen ihn nur einen hälftigen Anspruch hat, also 1000 €. So stehts auch ungefähr im Skript auf Seite 32.
Leider bringt mich das wieder zu meinem Aufbauproblem...
 
Also meiner Meinung nach handelt es sich bei der Vereinbarung zwischen M und F garnicht um einen Haftungsausschluss. Ich dachte bislang immer, dass ein solcher Haftungsausschluss nur VOR dem schädigenden Ereignis möglich ist. Nach dem Schadenseintritt kann man doch die Haftung nicht mehr ausschließen, ODER? Denn der Anspruch entsteht ja mit dem Schadensereignis, sodass ich dachte dass kin Haftungsausschluss vorliegt, sondern ein Verzichtsvertrag. Und in diesem Fall stellt sich dann o.g. Problematik garnicht. Vielmehr ist es dann so, dass zwar die F aufgrund des Verzichts den Anspruch nicht mehr direkt gegenüber M geltend machen kann, aber im Innenverhältnis der Gesamtschuldner wirkt sich der Verzicht nicht aus und H kann Ausgleich von M fordern.... So war eigentlich meine Lösung *grübel*
 
Sorry,hast natürlich recht, kein Haftungsausschluss, sondern ein Erlassvertrag.
Allerdings ist mir nicht klar, warum sich dann die Problematik nicht stellt. Die Gesamtschuld ist trotzdem gestört, weil F keine Ansprüche gegen M hat. Meiner Meinung darf man nur nicht zu Lasten des am erlassvertrag Unbeteiligten H entscheiden, aber zu Lasten der F schon, hab zumindest sowas gelesen, aber sicher bin ich mir natürlich auch nicht. Das artet echt aus hier....also wenn die klausuren auch so werden...erstmal langes wochenende jetzt...
 
Man entscheidet ja nicht zu Lasten des H, denn als Gesamtschuldner haftet er ja sowieso IMMER für den VOLLEN Betrag (2000,- EUR) Und dies unabhängig wieviele andere Gesamtschuldner es gibt. Sprich H haftet mit oder ohne den Erlassvertrag auf 2000,- EUR. Bei Gesamtschuldnern kann sich der Gläubiger frei auswählen, wen er in Anspruch nehmen möchte, da jeder voll haftet, der Gläubiger aber nur EINMAL Leistung verlngen kann. Hat den Vorteil, dass sich der Gläubiger an den solventesten halten kann. Den Ausgleich müssen die Gesamtschuldner dann nach ihren Anteilen unter sich ausmachen.
Zu Lasten der F wirkt sich der Erlassvertrag dergestalt aus, dass sie nunmehr nur noch einen Schuldner hat an den sie sich wenden kann, nämlich den H. Fällt dieser nun aus, z.B. weil er nichts bezahlen kann hat die F Pech gehabt und bleibt auf ihrem Schaden sitzen. An M kann sie sich wegen des Erlasses nicht mehr wenden.

Und auf den Ausgleichsanspruch des H hat der Erlass keine Auswirkung, denn er kann nach wie vor den hälftigen Anteil von 1000,- EUR gegenüber M geltend machen. Genau so wie wenn kein Erlass erfolgt wäre und F den Anspruch zuerst gegenüber H geltend gemacht hätte...
 
@wec 77:

Deine Ausführungen klingen sehr durchdacht. Allerdings korrigiert zumindest die Lehre die Lösung dadurch, den Anspruch des Schädigers von vornherein zu begrenzen, um den Haftungsausschluss bzw. den Erlass zu korrigieren (S. 32). Diese Lösung wäre mir eigentlich am sympatischsten, allerdings sehe ich ebenfalls wie doc Aufbauprobleme.

Wenn man streng nach Gesetz vorgeht, dann kann aufgrund § 421 die F von dem H die vollen 2.000 € fordern, da sonst ja keine "echte" Gesamtschuld besteht.

SaM

Edit: Hab gerade noch gelesen, dass es auch die Möglichkeit des Regresskreisels gibt, was zumindest das Aufbauproblem lösen würde. Denn dann könnte F von H 2.000 € fordern. H kann dann von M 1.000 € fordern und letzterer von F diese 1.000 € (wegen des Haftungsprivilegs).

Im übrigen bin ich immer mehr der Meinung, dass eine solche nachträgliche Vereinbarung nicht zu Lasten des H gehen kann - der kann nur 1.000 € zahen müssen (ob im Innen- oder Außenverhältnis sei jetzt mal dahingestellt!
 
Hallo nochmal, ich finde die Diskussion hier im Übrigen sehr gut !!!

Nochmal zur Sache: Die hier so oft zitierte Seite 32 des Skripts spielt hier meines Erachtens keinerlei Rolle, weil es sich NICHT um ein Haftungsprivileg handelt sondern um einen nachträglichen Erlass.

Zur vertraglichen Haftungsfreistellung steht im Palandt (§426 Rn 15)folgendes:
Durch einen NACH Entstehung der Gesamtschuld vereinbarten Erlass wird die Ausgleichspflicht des freigestellten Gesamtschuldners nicht berührt (BGH NJW 54, 595; 92, 2287, allg. Meinung)

Etwas anderes gilt nur bei Gesamtwirkung des Erlasses.

Im Fall hat der Erlass aber nur Einzelwirkung gegenüber M. Hier gilt gem Palandt § 423 Rn. 3 dass die Ansprüche gegen den anderen Gesamtschuldner bestehen bleiben; dieser (H) kann beim Partner des Erlassvertrages (M) gem. § 426 BGB Regress nehmen.
-------------------
Danach haftet H auf vollen Schadensersatz, und trotz Erlass kann er Ausgleich von M verlangen, weil sich dieser NACHTRÄGLICHE Erlass (der KEIN Haftungsprivileg ist!) nicht auf das Innenverhältnis der Gesamtschuldner auswirkt.
 
Ich habe 823 I am Verschulden scheitern lassen (würde vielleicht auch schon bei der Rechtswidrigkeit scheitern), es gibt m.E. keine allgemeine Leinenpflicht für sämtliche Hunde.
823 II klappt nicht mangels Gesetzesverstoß.
833 geht durch, das Problem bei mir ist aber, dass ich hier bei der Anspruchshöhe schon die Gestörte Gesamtschuld prüfen würde, weil ich die Lösung zu Lasten des Geschädigten bevorzuge. F hätte somit einen Anspruch in Höhe von 1000 €. Dann müsste ich aber bei Frage 2 eine andere Theorie vertreten, wenn es um die Ansprüche von H gegen M geht.
Was meint ihr ?
ZU DEINER ANSICHT BZGL. § 823 BGB HABE ICH FOLGENDES GEFUNDEN:

"Ein Hundehalter trifft aufgrund der von ihm eröffneten und beherrschten Gefahrenquelle die Verkehrspflicht, Verletzungen anderer zu verhindern.
Dieser Verpflichtung genügt, wer einen Hund, der sich objektiv als gefährlich erwiesen hat, im öffentlichen Verkehr nicht an der Leine geführt hat. Ein Verkehrspflichtverstoß liegt schon dann vor, wenn eine objektiv bestehende Gefahr nicht abgewendet wird. Dies gilt auch, wenn der Schädiger dies gar nicht erkennen kann."

AUSSERDEM:

§§ 823 Abs. 2, 28 Abs. 1 S.1, 2 StVO

"Fraglich ist, ob die Sondervorschrift des § 28 Abs. 1, Seite 1,2 StVO als Schutzgesetz anzusehen ist. Das Verbot, Tiere ohne ausreichende Einwirkungsmöglichkeit in den Straßenverkehr zu bringen dient der Abwehr von Gefährdungen für Personen und Sachen und ergänzt damit die Verkehrspflichten im Rahmen des § 823 Abs. 1 BGB. Eine deliktische Haftung erscheint daher angemessen"

Ich hoffe es hilft :)
 
Du hast Recht, dass es sich nicht um ein Haftungsprivileg handelt, sondern um einen Erlassvertrag. Im Hinblick auf das Skript sollte meines Erachtens trotzdem diskutiert werden, ob man den Anspruch in Höhe von 2.000 € durchgehen lässt oder ob man Korrkturen am Ergebnis vornehmen sollte. Denn egal, um was es sich handelt, warum sollte die F mehr bekommen als die eigentlich von vornherein vereinbart hat?

SaM
 
Hallo SaM,
so ganz verstehe ich Deinen Einwand leider noch immer nicht. Die F bekommt doch nicht "mehr".
Sie bekommt genau das was ihr zusteht,nämlich einmalig 2000,-EUR (+ Schmerzensgeld).

Im Prinzip hätte sie den Erlassvertrag mit M garnicht abzuschließen brauchen, denn selbst ohne den Erlass hätte sie sich unproblematisch alleine an H mit der Gesamtforderung von 2000,-EUR wenden können, und H hätte auch die vollen 2000,- EUR bezahlen müssen.

Genau das ist ja das Wesen der Gesamtschuld, daß JEDER Gesamtschuldner die GESAMTforderung schuldet, aber der Gläubiger die Leistung nur EINMAL verlangen kann.

Über den Ausgleich müssen sich dann die Gesamtschuldner untereinander streiten.

Und der Erlass wirkt sich ja auch im Innenverhältnis zwischen M und H nach h.M. nicht aus, trotz des Erlasses verbleibt H die Ausgleichsforderung gegenüber M, die aufgrund desselben Verursachungsbeitrages von 50% 1000,-EUR beträgt.

Sprich, M ist sicher davor von F in Anspruch genommen zu werden, aber sobald H die F mit ihrer Forderung i.H.v. 2000,- EUR befriedigt, kann M - trotz Erlass - von H mit der Ausgleichsforderung in Anspruch genommen werden.

Im Endeffekt wirkt sich der Erlass also gar nicht aus.
Dies wäre nur dann der Fall, wenn z.B. bei H kein Geld zu holen wäre, dann hat sich F durch den Erlass die Möglichkeit genommen den M in Anspruch zu nehmen.

Was genau meinst Du denn damit, dass F "mehr bekommt als vereinbart" ???

Im Fall wird sozusagen standardmäßig nach den Regeln der Gesamtschuld abgewickelt, einer Korrektur bedarf es nicht, weil sich nämlich nach allgemeiner Ansicht eine NACHTRÄGLICHE Haftungsfreistellung gar nicht auswirkt.

Eine "Korrektur" des Gesetzes setzt immer voraus, dass eine Abweichung vom Standardfall vorliegt, und dies ist hier - meiner Meinung nach - gerade nicht der Fall.

Ich glaube, dass eine Korrektur NUR DANN erforderlich ist, wenn eine VORHERIGES Haftungsprivileg vereinbart wurde.
Denn liegt ein solches vor, dann hat es auch Einfluss auf den Ausgleichsanspruch, und dies wiederum wäre dan ungerecht, und durch eine Korrektur auszugleichen.

In der Fallkonstellation gibt es diesen Einfluss auf ie Ausgleichsforderung nicht, deshalb ist H durch den Erlass auch nicht benachteiligt, und deshalb ist auch keine Korrektur erforderlich!

P.S.: Wie gehts Regensburg, ich habe dort Jahre lang studiert und mein Referendariat gemacht :)
 
Sicherlich mag Dein Einwand berechtigt sein, dass es sich um eine nachträgliche Vereinbarung handelt. Allerdings hast Du ja selbst geschrieben, dass sich der Erlass dann gar nicht auswirkt - das widerspricht meinem Rechtsempfinden.

F hat mit M etwas vereinbart - nämlich den Verzicht der Ansprüche gegen ihn und soll trotz dessen eine vollen Ersatz erhalten? Das spricht m. E. gegen die Vereinbarung. Wenn der H sich dann das Geld wieder von M holen (was ich im zweiten Teil der ersten Aufgabe bejahe), dann nur so, dass M sich das Geld wieder von F holen kann. Durch diesen sog. Regreßkreisel wird dem Erlassvertrag Rechnung getragen.

Ansonsten muss M trotz des Erlassvertrages an F zahlen (wenn auch durch den Umweg über H). Um der Vereinbarung zwischen F und M gerecht zu werden, muss meines Erachtens zwingend M privilegiert und F benachteiligt werden. Ob hier ein nachträglicher Erlassvertrag oder ein vorhergehendes Haftungsprivileg einen Unterschied machen, ist für mich fraglich.

Im übrigen führt MuKo und auch der Becksche Onlinekommentar diese Lösung des Regreßkreisels nher aus (ich meine, es war bei § 426 BGB).

PS: Regensburg gehts natürlich prächtig, ich hab doch auch mein Erststudium gemacht; es wohnt und arbeitet sich sehr gut!
 
Ok, jetzt habe ich verstanden, was Du meinst!

Aber auch im MüKo steht: "Im Regelfall hat die nachträgliche Veränderung der Verpflichtung eines Gesamtschuldners bloß Einzelwirkung ( §§ 423, 425); und auch das nur im Außenverhältnis. Die interne Beteiligung des insoweit Begünstigten am Ausgleich bleibt unberührt. "

Außerdem (MüKo):

Der von § 423 nicht angesprochene, zwischen dem Gläubiger und allen Gesamtschuldnern vereinbarte Erlass ( § 397) wirkt für alle Gesamtschuldner. Jener zwischen dem Gläubiger und einem Gesamtschuldner muss daraufhin untersucht werden, ob die einzelne Forderung des Gläubigers gegen diesen Schuldner oder das Gesamtschuldverhältnis aufgehoben werden sollte.1 Erst die Auslegung der Abrede (s. RdNr. 4 ff.) ergibt also die Einzel- oder Gesamtwirkung des Erlasses. Der BGH will im Zweifel bloße Einzelwirkung annehmen.2 Von einem entsprechenden Parteiwillen ist etwa dann auszugehen, wenn die Eltern einer Frau zunächst ihr und ihrem Ehemann ein Darlehen gewährten und später mit ihrer Tochter nach dem Scheitern der Ehe einen Teilerlass vereinbarten.3
2 Beim einzelwirkenden Erlass stellt sich die Folgefrage, ob er nur im Verhältnis zum Gläubiger wirken soll („gegen dich werde jedenfalls ich nicht vorgehen“) - wovon der „befreite“ Gesamtschuldner wegen der unveränderten Regresslage im Ergebnis nichts hätte -, oder ob er auch die Ausgleichsansprüche der anderen Gesamtschuldner gegen den Begünstigten beseitigen soll („du kannst überhaupt nicht in Anspruch genommen werden“). Auch das ist eine Frage des Erlassvertrages. Will der Gläubiger den einzelnen Gesamtschuldner endgültig freistellen,4 so kann er das nur zu seinen eigenen Lasten bewirken, jedenfalls nicht zu Lasten der Regressansprüche der übrigen, am Erlassvertrag nicht beteiligten Gesamtschuldner. In das Gemeinschaftsverhältnis der Schuldner und dessen Abwicklung kann er nicht wirksam eingreifen. Will er die Interessen des Erlasspartners, völlig freigestellt zu werden, wahren, muss der Gläubiger daher das zwischen den Gesamtschuldnern bestehende Verhältnis mitbeachten. Der einzelwirkende volle Erlass enthielte in diesem Falle dann entweder ein pactum de non petendo (zur Diskussion darüber § 426 RdNr. 57), das auch zugunsten der übrigen Gesamtschuldner wirkte ( § 328), soweit diese zum Ausgleich ( § 426 Abs. 1) berechtigt gewesen wären, oder im gleichen Rahmen einen nach § 423 zulässigen Teilgesamterlass (einen dinglich wirkenden Vertrag zugunsten Dritter nach § 328) für alle Gesamtschuldner, nebst Teileinzelerlass (Restanspruch) für den Partner des Erlassvertrages im Ausmaß der Verantwortung der übrigen Gesamtschuldner. Diese letzte Variante wird auch als „beschränkte Gesamtwirkung“ bezeichnet. Ein allgemeines Regressbehinderungsverbot5 muss für dieses Ergebnis nicht entwickelt werden. Zu den Auswirkungen nachträglicher Haftungsbefreiung im Innenverhältnis s. § 426 RdNr. 7 ff.

MüKo:

Will der Gläubiger bei Vorliegen eines Gemeinschaftsverhältnisses der Gesamtschuldner den Partner der Freistellungsabrede ohne Zustimmung der übrigen Schuldner endgültig, also auch vom Innenausgleich befreien, dann muss er die verbleibenden Schuldner in einem Ausmaß mitbefreien, in dem der von der Haftung Freigestellte intern zum Ausgleich verpflichtet gewesen wäre. Ob das der Fall sein soll, ist wie beim Erlass eine Frage der Auslegung der Befreiungsabrede.223 Im bejahenden Falle wäre sie als Teilerlass zugunsten Dritter ( § 328) zu verstehen;224 nicht hingegen als bloßes pactum de non petendo,225 da den Parteien diese „gekünstelte“ Lösung (Anspruch bleibt formell aufrecht, ist aber auf Dauer undurchsetzbar) wohl kaum unterstellt werden kann. Die Folge wäre eine Kürzung des Gläubigeranspruches auf das Maß der Innenbeteiligung der verbleibenden Schuldner (beschränkte Gesamtwirkung). Bleiben in diesem Falle mehrere Schuldner übrig, so haften sie dem Gläubiger nicht als Gesamtschuldner auf den verbleibenden Anteil, da der Freigestellte sonst wiederum im Rückgriff mit dem Liquiditätsrisiko belastet würde ( § 426 Abs. 1 Seite 2). Vieles spricht dafür, die - ursprüngliche oder nachträgliche - Freistellungsabrede bereits im Zweifel idS auszulegen.226 Nur so kann der regelmäßig beabsichtigte Zweck erreicht werden, den Befreiten endgültig zu entlasten. War ausnahmsweise eine bloß mildere Wirkung - und damit ein „Regresskreisel“ (§ 423 RdNr. 4) - gewollt, müssten die dafür sprechenden Tatsachen vom Gläubiger bewiesen werden.

Was hat die F denn nun gewollt? Auslegungssache !!


DANKE nochmal für den Hinweis, ich werde die Diskussion einarbeiten...
 
@SaM: Danke nochmals für Deine Geduld, ich habe es jetzt verstanden und auch in meine EA eingearbeitet. Meine EA hat inzwischen einen Umfang von 15 Seiten (!!!), irgendwann muss jetzt aber Schluss sein, für eine Doktorarbeit diesbezüglich fehlt mir der Doktorvater :D

Aber Spaß beiseite, Deine , bzw. jetzt unsere Lösung über den Weg der beschränkten Gesamtwirkung ist nicht wirklich im Sachverhalt angelegt, diesbezüglich hätte es mehrere Details über den Erlassvertrag gebraucht, denn wir wissen ja nicht was F wirklich wollte (volle Freistellung oder nur Freistellung ihr gegenüber).
Um dahin zu kommen müssen wir den Sachverhalt ganz schön weit interpretieren....was die gefahr birgt den Kommentar des Korrektors zu bekommen "Unzulässige Sachverhaltsinterpretation".

Jedenfalls hat meine Lösung inzwischn mehr mit iner Hausarbeit zu tun, als mit einer Klausur !!
 
@ wec: Der gute (nicht alte) Dr. Kreße würde dann sagen: Sachverhaltsquetsche... :)

Meine Einsendearbeit hat (noch) 10 Seiten. Ich habe allerdings 823 II BGB nicht geprüft und habe z. B. den Anspruch H gegen M auf zwei Seiten abgehandelt.

Aber mal sehen wie das wird.

Die Diskussion ist auf jeden Fall erstklassig und so können wir weiterarbeiten...

Schönen Sonntag noch!
 
Ich finde es auch klasse, und ich hoffe, dass es allen an der Diskussion Beteiligten weiterhilft !!

Weitere Anspruchsgrundlagen neben § 833 BGB sind:

§ 823 I BGB
§ 823 II i.V.m. § 229 STGB
§ 823 II, § 28 I S.1,2 StVO

gehen alle soweit durch, man muss keine große Prüfung diesbezüglich durchführen !

Achja, vieleicht mach ich doch noch ein neues Fass auf, aber bei Frage 2 ist es schon so, dass sich die Haftungsmilderung des § 1359 BGB auf alle Anspruchsgrundlagen auswirkt, außer § 833 BGB, da es sich hier um eine Gefährdungshaftung handelt, und demzufolge ein Verschulden ja garnicht geprüft wird, oder?

M haftet trotz Ehe aus § 833 BGB.
 
S

schnorchi83

Kurze Zwischenfrage:

Bin Quereinsteiger und habe nicht unbedingt die "Klausurtechnik" im Zivilrecht drauf.
Jedoch aus meinen bisherigen Übungen/Klausuren/Prüfungen ableitend, würde ich ausschließlich § 833 als "Spezialvorschrift" zu § 823 prüfen. Dann würde ich vom zeitlichen Umfang auch in etwa auf ein "Klausurniveau" kommen. Mit Prüfung von § 823 und sonstigen Spezialgesetzen nimmt diese Arbeit ein weit größeren Umfang an.

Danke für eure Hinweise und Vorschläge.
Ich kämpfe weiter ;)
 
Hi,

grundsätzlich gebe ich Dir recht, ABER kurz ansprechen würde ich alle möglichen AGL schon.

Im vorliegenden Fall schon alleine deshalb, weil § 833 BGB eine Gefährdungshaftung darstellt, alle anderen AGL dagegen verschuldensabhängig sind!

Und in Frage 2 spielt dieser Unterschied eine erhebliche Rolle, da sich das Haftungsprivileg aus § 1359 BGB nur auf die verschuldensabhängigen AGLs auswirkt.

Also: Lieber kurz ansprechen, um auf der sicheren Seite zu sein, dafür aber sehr schnell, z.T. in einem Satz abhandeln, da nicht problematisch !

Und eine Spezialvorschrift im engeren Sinne ist § 833 BGB nicht, § 823 BGB steht eigenständig neben § 833 BGB, und wird nicht etwa verdrängt...
 
Einspruch, euer Ehren!

Wenn sich § 1359 haftungsmildernd nur bei verschuldenabhängigen Tatbeständen auswirkt, soll es dann bei keinem Verschulden haftungsverschärfen wirken?

Oder im Umkehrschluss: Wird dadurch der fahrlässige Schädiger gegenüber dem nicht fahrlässigen Schädiger privilegiert? Das kann nicht sein.

Wenn § 1359 BGB für § 823 gilt, dann doch erst Recht für § 833!

Im übrigen bin ich schon am zweifeln, ob § 823 I, 823 II so leicht "durchgehen".
 
Halleluja, ihr habt ja ordentlich diskutiert die letzten zwei TAge....
@Sam: was deinen letzten Beitrag zu § 1359 angeht, kann ich dir uneingeschränkt zustimmen: hier ein Auszug aus einem Urteil des LG Berlin:
§ 1359 BGB ist auch auf einen Fall der deliktischen Gefährdungshaftung anzuwenden mit der Folge, dass ein Anspruch gegen den Ehepartner nicht entsteht. Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes führt die Begrenzung der Vertragshaftung auf bestimmte Schuldformen dazu, dass wegen derselben Handlung auch keine Haftung nach strengeren Deliktsvorschriften eintreten könne (vgl. BGHZ 46, 313, 316 f. m. w. Nachw. ), weil damit der besondere Haftungsmaßstab weitgehend außer Kraft gesetzt werden könnte. Gleiches muss gelten, wenn der Haftungsausschluss nicht auf einer vertraglichen Grundlage beruht, sondern unmittelbar durch eine gesetzliche Regelung eintritt. Wird durch die gesetzliche Regelung eine Haftung wegen einfacher Fahrlässigkeit ausgeschlossen, bedeutet dies, dass erst recht eine Haftung wegen der Verwirklichung eines Gefährdungstatbestandes ohne Verschulden ausgeschlossen sein muss. Die Anwendung des § 1359 BGB auf alle Tatbestände des Deliktsrechts wird im Schrifttum auch weitgehend befürwortet (vgl. RGRK-Roth-Stielow, BGB, 12. Aufl. , § 1359 Rdnr. 3; Staudinger-Hübner/Voppel, BGB, 13. Aufl. , § 1359 Rdnr. 15; MüKo-Wacke, BGB, 4. Aufl. , § 1359 Rdnr. 10; Soergel-Lange, BGB, 12. Aufl. , § 1359 Rdnr. 2).
 
O.k. Ihr habt recht *schäm*

Ich wollte doch nur endlich fertig werden mit dem "Ding" :(

Zu meiner Verteidigung, hab zur Zeit viel auf Arbeit zu tun....
 
Hallo alle zusammen, ja die Diskussion ist wirklich toll, ich bin noch ganz neu hier und habe dieses Forum gerade entdeckt!
@AlterMann... ja vielen Dank das hilft wirklich sehr, habe mich wohl einbißchen verrannt, wie ich gerade merke!
 
Ich dachte daran § 823 kurz zu prüfen und schon im Tatbestand mangels Verletzung einer Verkehrssicherungspflicht zu verneinen.
In meiner prüfung findet sich auch § 823 Abs. 2 !?
Ist das der identische fall gewesen und ist das die Lösung vom "Korrektor"?
 
Ich habe § 823 auch schon im Tatbestand verneint.
Meines Wissens ist die Lösung vom selben Korrektor der jetzigen Aufgabe.
Der Fall ist der zweite Teil der aktuellen Aufgabe.
 
Hallo zusammen,
dann will ich kurz vor Schluss auch noch kurz meinen Senf dazu geben. Ich habe ebenfalls mit § 833 S.1 angefangen (lex specialis) und danach § 823 I und § 823 II i.V.m. 229 StGB abgelehnt, weil schon keine unerlaubte Handlung vorliegt...m.E. ist das Losleinen von einem Hund sozialadäquat. Anders wäre es eventuell, wenn der Hund als aggressiv beschrieben wäre. Innerhalb des § 833 S.1 habe ich dann geprüft, ob der Erlass gemäß § 423 auch gegennüber H wirken soll und dies letzendlich verneint. Ich glaube auch, dass man die gestörte Gschuld in die Prüfung des § 833 S.1 einbauen muss, weil sich zumindest nach einer Auffassung (der, die zu Lasten des Geschädigten geht) der Anspruch der F gegen H um 50 % kürzen würde.
Im Teil 2 haben wird dann im Unterschied zu Teil 1 ein gesetzliches Haftungsprivileg, welches - wie schon gesagt wurde - erst recht auch für die Gefährdungshaftung gelten muss. Meine Baustelle ist jeweils noch der Einbau der gest. Gschuld......Im großen und Ganzen finde ich das eine recht harte Klausur....
So, jetzt muss ich wieder ran :)
Viele Grüße
Jan
 
...habe jetzt nochmals Eure ganze Diskussion gelesen und mir ist irgendwie eines nicht ganz klar: Geht ihr jetzt alle davon aus, dass im Ausgangsfall Frage 1 (F=>H) KEINE gestörte Gesamtschuld vorliegt, weil der Erlass (anders als bei einem Haftungsausschluss) erst nach dem schädigenden Ereignis erfolgt? Ich bin die ganze Zeit davon ausgegangen, dass die Gesamtschuld, die ursprünglich gemäß § 840 zwischen H und M bestand, durch den Erlassvertrag F-M aufgehoben wurde :confused:...nur dann hätte man ja wohl den Fall der gest. Gesamtschuld...Anderenfalls müsste ich Teil 1 noch ordentlich nachbessern.....
 
Hallo Jan,

nach meinem Empfinden gingen zumindest alle auf das Thema der gestörten gesamtschuld ein - nur die Lösung die Problems wurde eben unterschiedlich gehandhabt, d. h. einmal zu Lasten des Geschädigten oder zu Lasten des Privilegierten (bzw. in der ausgangsfrage natürlich noch zu Lasten des Dritten (also H)).

Ich hoffe, das war jetzt ein wenig klarer?
 
Hallo,

ich weiß, es ist ein bisserl spät:

auf der Homepage von Prof Wackerbarth (Lehrstuhlseite) ist das Lösungsvideo der Klausur vom SS 07, die mit unserem Fall identisch ist.

Eigemtlich stimme ich allen zu: gestörte Gesamtschuld nur, wenn Privileg schon bei Schädigung vorhanden. Im Video aber wird gerade zu Aufgabe 1 (also zum Erlass!!!) das Problem der gestörten Gesamtschuld abgehandelt! So ganz verstehe ich das nicht. Eingeleitet wird dies als:

Evtl. sind die Ansprüche der F um den Anteil des blalbalbla nach den Grds. der gestörten Gesamtschuld zu kürzen.


Flops
 
Ich bin jetzt erst mal froh, das "Ding" abgeschlossen zu haben, die Diskussion hier war klasse und hat sehr viel Spaß gebracht und - wie ich glaube - auch sehr viel gebracht, auf dem Gebiet sind wir jetzt alle fit :)
 
Mir ist noch der § 830 I 2 BGB eingefallen-den ich leider soweit ich mich erinnere nicht mit eingebaut habe!? hätte man evtl erwähnen können!
 
Bestanden :) hoffe die 3.ea ist auch bestanden, denn die 1.hatte ich nicht bestanden.
falls es doch nicht klappen sollte mit der 3.ea,kann ich die 2.ea mitnehmen oder muss ich alle drei neu schreiben?
 
Hallo icetea,

würde mich auch interessieren!
ich habe die erste EA noch nicht zurückbekommen :confused:

schönes woe aus münchen
 
Man kann sich die EAs und damit die Zulassung zur Klausur über mehrere (max. 7) Semester "ansparen".

Hab die EA mit 0 Punkten nicht bestanden, weil ich wohl so ziemlich die Musterlösung geschrieben habe.
Die EA bestand aus einer Summe von zwei alten EAs und einer richterlichen Entscheidung.
Habe mich mit den alten EAs, dem Kommentar und Beck-Online hingesetzt, eine Lösung geschrieben und das ist nun das Ergebnis.
Angeblich habe ich keine eigene Arbeit abgeliefert.....!
Was soll denn der Mist?
Soll ich das Rad neu erfinden?
Wenn ich zu dem Fall Entscheidungen finde und die Begründung in mein Gutachten einfließen lasse, so kann das doch nicht verkehrt sein, oder?
Soll ich mit Absicht Fehler machen, um so 51% zu schaffen.....!
 
Was soll das denn??? Dann sollen sie eben keine Aufgaben stellen, die sie schon mal gestellt haben! Ist doch klar, dass man da einiges übernimmt.
 
Man kann sich die EAs und damit die Zulassung zur Klausur über mehrere (max. 7) Semester "ansparen".

Hab die EA mit 0 Punkten nicht bestanden, weil ich wohl so ziemlich die Musterlösung geschrieben habe.
Die EA bestand aus einer Summe von zwei alten EAs und einer richterlichen Entscheidung.
Habe mich mit den alten EAs, dem Kommentar und Beck-Online hingesetzt, eine Lösung geschrieben und das ist nun das Ergebnis.
Angeblich habe ich keine eigene Arbeit abgeliefert.....!
Was soll denn der Mist?
Soll ich das Rad neu erfinden?
Wenn ich zu dem Fall Entscheidungen finde und die Begründung in mein Gutachten einfließen lasse, so kann das doch nicht verkehrt sein, oder?
Soll ich mit Absicht Fehler machen, um so 51% zu schaffen.....!

BOAH!! Das ist ja wohl der Hammer...haben die in der Korrektur etwas genauer dazu ausgeführt?

Ich habe meine noch nicht zurückbekommen.
 
Hallo

bei mir kam die zweite EA letzte Woche zurück. Habe sie aber schon sehr früh abgeschickt gehabt, vielleicht hat das was damit zu tun.
lg
 
...ich werde langsam nervös... bin schon sehr gespannt, was da rauskommt! Insbesondere ob hier noch das ein oder andere mal eine "0" vergeben wird.....
 
Hab heute ea2 zurück...erstkoreektur 85 punkte und nachkorrektur 0 punkte...das gekritzel auf dem letzten blatt soll wohl auch heißen, dass meine Lösung ziemlich der in der Musterlösung entsprach. naja, hoffe, dass ea3 nun bestanden ist.
 
Na toll, dann wird es hier wohl noch einige mit 0 Punkten geben... ich gehe davon aus, dass sämtliche EA´s mit der Musterlösung verglichen werden und die Ähnlichkeit gesucht wird :(
 
Ich verstehe das nicht ganz.....eigentlich müsste man sich doch dagegen wenden können, oder?
Dann soll sich die Uni doch mal neue Fälle ausdenken und keine, die so oder so ähnlich schon mal dran waren.....!
 
S

schnorchi83

Habe die ea2 mit 75 punkten zurück bekommen. ohne nachkorrektur.
habe mich aber auch an den alten lösungen orientiert. aber nicht wortwörtlich abgeschrieben.
 
Hab sie gestern zurück bekommen, 80 Punkte, zum Glück hatte ich meine Lösung schon fertig bevor die Musterlösung hier aufgetaucht ist! Hab meine Klausurzulassung zum Glück, konnte die EA 3 nämlich zeitlich nicht mitschreiben.....
 
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