Einsendearbeit 2, MMZ, WS 10/11

EA 2, MMZ, WS 10/11

Moin,
ich eröffne mal.

Hab mir die Aufgabe mal gerade ein bisschen angeschaut, im Kommentar gelesen und
-ohne ins Skript geschaut zu haben- sieht das für mich wie ein klassischer Fall der Drittschadensliquidation in der Fallgruppe der mittelbaren Stellvertretung aus...
 
Moin,

ja, schaut auf den ersten Blick so aus - was mich jedoch stutzig macht ist, dass alle Ansprüche abgetreten wurden... quasi als vorauseilende Abtretung der DSL. Naja, mal schauen - werde mich jetzt auf diese Aufgabe stürzen, da mich EA 1 zu sehr frustet.
 
so habe gerade die erste fertig gemacht und ausgedruckt, kann mich also auch auf das zweite Skript stürzen und natürlich auf die ea
 
Guten Morgen zusammen,

ich bin auch gerade noch bei der groben Einordnung des Falls nach dem ersten Lesen. Mein erster Gedanke war ebenfalls Drittschadensliquidation in der Fallgruppe der mittelbaren Stellvertretung. Allerdings glaube ich, dass hier nicht der Schaden zum Anspruch gezogen werden soll, sondern gerade umgekehrt der Anspruch zum Schaden gezogen wird (Skript S. 41). D hat den Schaden und sucht seinen Anspruch, den vielleicht der C hat.

Ich würde also eine Drittschadensliquidation kurz ansprechen, verneinen und dann einen Vertrag mit Schutzwirkung für Dritte (VSD) prüfen. Was meint ihr?

Viele Grüße, Stefan
 
Guten Morgen zusammen,

ich bin auch gerade noch bei der groben Einordnung des Falls nach dem ersten Lesen. Mein erster Gedanke war ebenfalls Drittschadensliquidation in der Fallgruppe der mittelbaren Stellvertretung. Allerdings glaube ich, dass hier nicht der Schaden zum Anspruch gezogen werden soll, sondern gerade umgekehrt der Anspruch zum Schaden gezogen wird (Skript S. 41). D hat den Schaden und sucht seinen Anspruch, den vielleicht der C hat.

Ich würde also eine Drittschadensliquidation kurz ansprechen, verneinen und dann einen Vertrag mit Schutzwirkung für Dritte (VSD) prüfen. Was meint ihr?

Viele Grüße, Stefan
Meines Erachtens ist das nicht richtig. Bei der DSL wird ja immer der Schaden zum Anspruch gezogen, bei dem VSD immer der Anspruch zum Schaden. Wenn C dem D jetzt alle Ansprüche gem. § 398 abtritt, dann liegt trotzdem DSL vor, nur dass dann eben nicht mehr C seine Ansprüche im Interesse des D geltend macht, sondern der D seinen Schaden mithilfe der abgetretenen Ansprüche selbst. Außerdem geht bei mir der VSD nicht durch, weil es an der Erkennbarkeit für den Schuldner (B) fehlt... Kann natürlich auch sein, dass sich im Laufe der Diskussion eine andere Meinung rausbildet, aber so hatte ich mir das bis jetzt überlegt...
 
Hallo zusammen,

Respekt, das Urteil muss man erst einmal finden! : - ) Ich denke, damit hat sich auch meine Überlegung zum VSD erledigt. Trotzdem vielen Dank für die Erläuterung, Daniel!
 
Also im Moment würde ich in etwa wie folgt vorgehen:

A. D-B auf SchE w/ unrichtiger Auskunft aus § 280 I BGB (-)
-> kein SV zwischen D und B

B. D-B auf SchE w/ unrichtiger Auskunft aus § 823 I BGB (-)
-> § 823 I BGB schützt nur absolute Rechte und nicht das Vermögen als solches

C. D-B auf SchE w/ unrichtiger Auskunft aus §§ 398, 280 I BGB
-> problem. ist der Schaden, der grds. (-) ist und auch nicht i.F. einer DSL vorliegt (vgl. BGH-Rspr.)

D. Ergebnis (-)
 
Also im Moment würde ich in etwa wie folgt vorgehen:

A. D-B auf SchE w/ unrichtiger Auskunft aus § 280 I BGB (-)
-> kein SV zwischen D und B

B. D-B auf SchE w/ unrichtiger Auskunft aus § 823 I BGB (-)
-> § 823 I BGB schützt nur absolute Rechte und nicht das Vermögen als solches

C. D-B auf SchE w/ unrichtiger Auskunft aus §§ 398, 280 I BGB
-> problem. ist der Schaden, der grds. (-) ist und auch nicht i.F. einer DSL vorliegt (vgl. BGH-Rspr.)

D. Ergebnis (-)
Ich habe auch noch § 831 geprüft (-), es ist ja ausdrücklich erwähnt, dass Mitarbeiter M handelt...
 
Das Problem mit der DriSchaLi steht auch im Skript auf Seite 43 und BGHZ 133, 36 ff. ;-)

Zusätzlich könnte man noch einen Anspruch aus Sachwalterhaftung ansprechen, nur der Vollständigkeit halber
 
Hallo,

wie ordnet ihr denn den Vertrag zwischen C und B-Bank ein. Als Auskunftsvertrag gem. § 311 Abs. 1 BGB oder als Geschäftsbesorgungsvertrag i.S.v. § 675 BGB ? Ich tendiere ja eher zum reinen Auskunftsvertrag.
 
Guten Morgen zusammen,

ich stehe gerade auf dem Schlauch und weiß nicht, wie ich M einordnen soll: ist er ganz normaler Vertreter oder Erfüllungsgehilfe?

Viel Erfolg, Stefan
 
@ che80
wieos prüfst du 280 I? Ich meine das keine vorvertragliche Pflichtverletzung vorliegt sondern eine Schlechtleistung und damit wären wir doch bei 280 I, 281 BGB, oder???

@ Donald Duck
Ich meine es ist ein Geschäftsbesorgungsvertrag in FORM eines Auskunfsvertrages § 675 II BGb

@ gnunu
Verrichtungsgehilfe ist, wer mit Wissen und Wollen im Interesse- und Pflichtenkreis des Geschäftsherrn weisungsgebunden tätig wird. M ist als Angestellter der B-Bank weisungsabhängig und damit meiner Meinung nach ein typischer Verrichtungsgehilfe.
 
Wenn ich dich richtig verstehe schießt du also den 281 BGB aus, weil es sich dabei um SEsdL handelt. Die Aufgabenstellung schließt dies doch aber gar nicht aus?! Die Frage ist doch, ob D überhaupt SE geltend machen kann. Welche Art von SE wird doch gar nicht beschränkt. So gesehen müsste man doch sogar beides prüfen. Also einmal Anspruch auf einfachen SE nach 280 und SEsdL nach 281. Oder sehe ich das falsch?
 
Ja, aber eben in Form eines Geschäftsbesorgungsvertrages. Die AGL wäre also § 675 I BGB. Die EA ist vor zwei Jahren genauso gestellt worden. Daher meine Lösung.
 
@ colt

Sicher, prüfen kann man das...aber m.E. ist 281 BGB ERSICHTLICH nicht einschlägig...es soll Leute geben, die haben wegen falscher Schwerpunktsetzung schon Punktabzug bekommen.. ;) Wenn die EA schonmal durchgelaufen ist, gibt es sicher eine Lösungsskizze...falls Du die hast, gib Bescheid :))
 
Wenn ich sie hätte würd ich hier keine Fragen stellen, sondern hätte die Aufgabe schon abgeschickt und würd in der Sonne liegen :) Nein, ich habe nur die damalige Diskussion dazu hier im Forum gelesen und bin deshalb darauf gekommen.
 
genauso vertretbar ist es meines erachtens einen werkvertrag anzunehmen und dann über 281 zu gehen (die B schuldet doch den „Erfolg“ eine inhaltlich richtige auskunft zu erteilen und eben nicht nur die auskunft selbst), oder??

Gruß micha.
 
Also im Moment würde ich in etwa wie folgt vorgehen:

A. D-B auf SchE w/ unrichtiger Auskunft aus § 280 I BGB (-)
-> kein SV zwischen D und B

B. D-B auf SchE w/ unrichtiger Auskunft aus § 823 I BGB (-)
-> § 823 I BGB schützt nur absolute Rechte und nicht das Vermögen als solches

C. D-B auf SchE w/ unrichtiger Auskunft aus §§ 398, 280 I BGB
-> problem. ist der Schaden, der grds. (-) ist und auch nicht i.F. einer DSL vorliegt (vgl. BGH-Rspr.)

D. Ergebnis (-)
Mir fällt gerade auf: macht 823 BGB gegenüber der B-Bank Sinn...ich meine, eine juristische Person wird doch schwerlich eine Rechts(gut-)Verletzung begehen können...ich werde das denk ich ausschließlich über 831 BGB machen und dann quais inzidenter TB von 823 BGB mit prüfen... :)
 
Also ich glaube gelesen zu haben, dass man 831 nur in Verbindung mit 823 prüfen kann.
Dann ist es wahrscheinlich nur eine Aufbaufrage..und natürlich des Obersatzes; wenn man schreiben würde Anspruch D gegen B auf SE aus 823 wäre es wohl verkehrt, darunter dann den 823 durchzuprüfen...ich mach jetzt Anspruch D gegen B aus 831 und schau dann bei widerrechtlichem Schaden auf 823...kommt letztlich auf's selbe raus (kein Anspruch mangels Rechtsverletzung)...immer diese verdammten Detailfragen :))
 
Bonjour liebe Freunde des Rechts.

1. § 831 ist nur mit § 823 zu prüfen

-> § 831 setzt qua Tatbestandsvoraussetzungen eine unerlaubte und rechtswidrige (Achtung: keine verschuldete) Handlung des Verrichtungsgehilfen voraus -> und das wird inzident anhand des § 823 I BGB geprüft.

Es ergibt sich folgender allg. Aufbau:

I. Haftungsgrund (§ 831 I 1 BGB)
1. Verrichtungsgehilfe
2. Rechtswidrige unerlaubte Handlung des Verrichtungsgehilfen, im Falle des § 823 I also
a) Verletzungstatbestand
aa) Rechtsgutsverletzung
bb) Haftungsbegründende Kausalität
c) Rechtswidrigkeit
3. in Ausführung der Verrichung
4. Vermutetes Verschulden des Geschäftsherrn,
den Verrichtungsgehilfen nicht sorgfältig ausgewählt, ausgerüstet oder überwacht zu haben

II. Haftungsausschluß durch Entlastungsbeweis
des Geschäftsherrn (§ 831 I 2 BGB)
1. hinsichtlich der Verschuldensvermutung
2. hinsichtlich der vermuteten Ursächlichkeit des
Verschuldens für die Rechtsgutsverletzung

III. Haftungsumfang (§§ 249 ff. BGB)
1. Um welche Einbuße geht es ?
2. Haftungsausfüllende Kausalität
3. Art des Ersatzes
(Naturalherstellung, § 249 / Wertersatz, § 251)
4. Vermögensschaden / Nichtvermögensschaden
5. Höhe des Ersatzes, ggf. Mitverschulden des
Geschädigten (§ 254 BGB)

2. Jur. Personen können tatsächlich wohl keine RGV begehen. Deren Vertreter aber. Und das wird in der Tat über § 31 BGB analog nicht nur den zur Vertretung berufenen Organteilen, sondern überdies auch anderen Funktionsträgern, die repräsentativen Charakter und/oder leitende Entscheidungskompetenz inne haben, zugerechnet. Ich hab im I-Net folgende nette Definition gefunden:

Zitat von Rindernet:
§ 31 BGB ist daher auf alle diejenigen analog anzuwenden, denen
durch die allgemeine Betriebsregelung und Handhabung bedeutsame, wesensmäßige
Funktionen der Körperschaft zur selbständigen, eigenverantwortlichen Erfüllung zugewiesen
sind, die gleichsam als Repräsentanten des Unternehmens auftreten.
3. Da § 831 BGB einen Fall des eigenen Verschuldens des Geschäftsherren darstellt (der hat nämlich entweder nicht gut organisiert oder aber nicht gut aufgepasst), kommt es im Rahmen des § 823 I BGB auch nicht auf das Verschulden des Mitarbeiters an.

Gruß
Hobbyesel
 
Hallo, verstehe das Problem bei 823 I ehrlich gesagt nicht, ich lasse den bereits bei Rechtsgutverletzung scheitern. Eine Prüfung ob die Bank als juristische Person handeln kann fällt dann doch gar nicht erst an. Ebenso lasse ich den 831 wegen mangelnder rechtswidrigkeit der beratung scheitern.
 
Hallo, verstehe das Problem bei 823 I ehrlich gesagt nicht, ich lasse den bereits bei Rechtsgutverletzung scheitern. Eine Prüfung ob die Bank als juristische Person handeln kann fällt dann doch gar nicht erst an. Ebenso lasse ich den 831 wegen mangelnder rechtswidrigkeit der beratung scheitern.
Richtig, keine Rechtsgutverletzung...aber eben im Rahmen von 831 BGB...is jetzt sowieso egal, hab die arbeit abgeschickt :)
 
@colt: § 823 (-) mangels Rechtsgutsverletzung sehe ich auch so;
den VSD prüfe ich bei den "eigenen" Ansprüchen des D./.B auch an, aber mangels Vorhersehbarkeit des Geschädigten (-);
§§ 280 I, 241 II, 398 BGB (-), weil kein Schaden bei C und DSL keine zufällige Schadensverlagerung (entspr. BGH) => Ergebnis (-)

@tantel1982: §824 ist hier m.E. bereits tatbestandlich nicht gegeben, also auch keine Prüfung; es wird doch das Persönlichkeitsrecht desjenigen geschützt über den die Behauptung aufgestellt wird.
 
Hi!

Uii.. diesmal bin cih superspät dran (ich war krank).. ich komme aber zu gleichem Ergebnis wie Ihr.

Ich habe auch den Auskunftsvertrag genommen und prüfe dann eben die Verletzung einer Nebenpflicht aus 241 _= Also alles dann mit 280 I, 241 II. (ALso keine Schlechtleistung wie es hier anfangs diskutiert wurde.).

Außerdem bin ich der Ansicht dass dies hier der typscihe Fall ist, in dem man auch den Vertrag miti Schutzwirkung zugunsten Dritter zumindest anprüfen muss. Da bin ich am Überlegen ob den übehaupt Gläubigernähe noch gegen ist, oder es erst an der Erkennbarket für den Schuldner fehlt.
823 habe ich nicht angeprüft - da gehe ich direkt auf den 831.

LG niki
 
@Niki01: Stimmt, die Prüfungsreihenfolge ist sicherlich §831 und dann inzident §823 I, da hatte ich mich etwas schlampig ausgedrückt.
@all: Sollte man nicht wenigstens noch §826 des M bei §831 anprüfen? Der §826 wird in der Rspr. gerne (weil er auch Vermögensschäden abdeckt) in Betracht gezogen, wobei Fahrlässigkeit nicht gleich Leichtfertigkeit, daher im Ergebnis auch (-)
 
@ magicman
ich prüfe 826 bgb nicht an, da es meines erachtens unproblemtisch ausscheidet, warum bist du denn der meinung, dass der m gegen die guten sitten verstoßen hat.
 
klar. gehört dazu. verdeckte stellvertretung halt.
genauso wie meines erachtens die VSD reingehört.

ich habe übrigens einen SE neben der Leistung angenommen, also gerade keine Nebenpflicht
 
Hi!

Ja, selbstverstädnlich kommt Stelvertratrung rein und zwar ganz am ANfang... Nur so kann man ja feststellen, dass der direkte 280 Ier gegeü B nicht drin ist.

826 scheidet meiner Ansicht nach auch ganz unproblematisch aus...

VSd habe ich auch drin - aber auch die DSL. Alles fein durchprüfen... Sonst wäre ichi nach zwei seiten fertig - und das wäre doch ziemlich knapp, meine ich.

@ Magicman: dann sind wir da gleicher Meinung. :)

LG niki
 
ja ich habe es auch alles geprüft. (stellvertretung und auch vmschd) aber entweder schreibe ich einfach zuviel, weil meine ea ist jetzt schon wieder ein bisschen mehr als 5 seiten. --> wollte die stelvertretung nur nochmal anmerken, da sich bisher keiner bei seiner prüfung dazu geäußert hat. (vielleicht weils zu banal ist - sorry)
hätte ja sein können, dass an der fernuni wieder mal was besonderes gilt.
 
@Spezi: Stimmt schon, der M hat sich nicht sittenwidrig verhalten, aber der BGH fordert ja keine postive Kenntnis der Unrichtigkeit, sondern lässt auch die Kenntnis der Gefahr der Unrichtigkeit ausreichen, deswegen dachte ich, man sollte es mal mit einem Satz ansprechen, ist aber vermutlich nicht erforderlich...
 
@magic
ah, jetzt verstehe ich, wie du es meinst. finde es dennoch sehr weit hergeholt, da er ja wenigstens die kenntnis der gefahr der unrichtigkeit haben muss. aber der m geht ja davon aus, dass er richtige auskünfte gibt. so sehe ic es zumindestens
 
Heute kam die korrigierte EA 2 bei mir zurück. Ich hab bestanden, aber die Korrekturangaben am Rand machten einen etwas, na ja "genervten" Eindruck.
Eigentlich stand immer hauptsächlich "siehe Musterlösung" am Rand und gar keine Beurteilung am Schluss :-/
 
bei mir ähnlich. Was mich etwas verwirrt ist, dass der kritisiert hat, dass ich wirklich unproblematisches nicht im Gutachtenstil hatte. Da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder dem fiel sonst nichts ein, was man daneben schreiben kann oder die sind was Stil und Methodik angeht, nicht ganz so fit da in Hagen. Denn auffällig war in fast allen Sripten, dass die den Konjunktiv falsch benutzen und wohl noch nie was vom indikativischen Bedingungsgefüge gehört haben. Normalerweise macht man das als Assistent einmal und dann nie wieder. Die geben das aber sogar gedruckt raus...

Kurzum:
Hat hier einer schonmal ne Klausur da geschrieben? Haben die da irgendeinen speziellen Fimmel, der die Grds. der Gutachtenanforderungen verschiebt?
Und, auch das war auffällig, wieso wird eine a.A., die ohne Zweifel vertretbar ist, als falsch gebrandtmarkt?

Oder ist das nur bei den EA so; in den Klausuren gehen die aber korrekt vor?

P.S.: Ich habe auch bestanden.... Wie ist das eigentlich, falls ich die dritte nicht bestanden habe: Kann ich dann die bestandene mit ins nä. Sem nehmen?
 
Du musst zwei von drei bestehen. Bestehst Du nur eine, gilt sie weiterhin für's nächste Semester als bestanden. Du musst dann im nächsten Semester allerdings eine EA aus einem anderen Themengebiet bestehen und nicht noch einmal die aus dem gleichen Themengebiet.

Ich habe meine bis heute noch nicht zurück bekommen. Aber wenn ihr Eure schon habt, kann es ja nicht mehr lange dauern.....*hoff*
 
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