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LL. B / LL. M - Berufsbezeichnung?

hier mal eine Frage zum Selbstverständnis der Hagener Absolventen bzw. Studenten: Welche Berufsbezeichnung würdet ihr nennen, wenn man danach fragt? Früher gab es ja die Diplom-Wirtschaftsjuristen (FH) deren Nachfolge ich im Hagener Studiengang am ehesten sehen würde und was damit die Bezeichnung "Wirtschaftsjurist" nahe legen würde.

"Jurist" an sich ist ja sonst eigentlich die Bezeichnung für Absolventen das klassischen universitären Jura-Studiums, wobei man noch zw. "Volljurist" und anderen Absolvierungsformen, wie Dipl.-Jur. und wohl auch den Wirtschaftsjuristen im vergenannten Sinne, differezieren kann bzw. muss.

Wie nennt man sich also mit diesen Abschlüssen, wenn man etwas anderes antworten will, als "ich hab nen Bachelor/Master im Bereich Recht"?
 
"Jurist" trifft es völlig korrekt, das schließt ja nicht aus, dass noch eine weitere Differenzierung (Volljurist, Wirtschaftsjurist etc. gemacht wird).
Wirtschaftsjurist wäre evtl. auch passend, sehe ich allerdings nicht zwingend, da der LL.B./LL.M. ja grundsätzlich ein allgemeiner juristischer Studienabschluss ist im Gegensatz zu (auch in der Abschlussbezeichnung spezialisierten) Studiengängen wie LL.M.Eur. oder LL.M. Sportrecht.
Begriffsdefinitorisch entspricht der Master of Laws dem Magister iuris (https://de.wikipedia.org/wiki/Magister_iuris).
Mit dem Abschluss der Ersten Juristischen Prüfung oder den Abschlüssen Dipl.-Jurist, LL.B. oder LL.M., die an einigen Universitäten in Deutschland entweder mit dem Bestehen der Ersten Juristischen Prüfung oder ganz unabhängig davon vergeben werden, ist man Jurist. Mit Bestehen des 2. Staatsexamens wird man dann Volljurist.
 
Vielleicht hilft diese Information auch noch zur Einordnung des Abschlusses:
Nach der Bundeslaufbahnverordnung (BLV) wird man mit dem Bachelor of Laws oder der I. Juristischen Staatsprüfung dem gehobenen Staatsdienst zugeordnet, mit dem Master of Laws oder der II. Juristischen Staatsprüfung dem höheren Staatsdienst, wobei man beim Master of Laws noch 2,5 Jahre im höheren Dienst arbeiten muss, um die Laufbahnbefähigung für den höheren Dienst zu erlangen. Mit der II. JSP hat man die Laufbahnbefähigung schon.
Man kann also sagen, dass der Bachelor of Laws im Öffentlichen Dienst mit der I. JSP vergleichbar ist, der Master of Laws abschlusstechnisch zwischen der I. und II. JSP aus Sicht des Öffentlichen Dienstes anzusiedeln ist.

Frohes Schaffen!
zephyr
 
Jok0,
ich weiß nicht, was Dein Beitrag hier soll, vor allem nicht in diesem Ton. Du bestätigst nur, was ich oben geschrieben habe. Der Bachelor befähigt nicht zum höheren Dienst, sondern zum gehobenen Dienst. Die I.JSP befähigt ebenfalls nicht zum höheren Dienst. Der Master befähigt zum höheren Dienst, siehe Laufbahnverordnung des Bundes. Nichts anderes steht in Deinem Artikel von der SZ. Was soll also Dein Beitrag hier?
Bei uns beim Bund ist das keine neue Erkenntnis!
 
Der Artikel ist eine Unverschämtheit. Der Bachelor ist nicht unbrauchbar, nur weil keine automatische Einordnung in den höheren Dienst erfolgt. Wäre es so, wären die Masterabsolventen und Assessoren die Verschaukelten. Und diejenigen, die die erste Prüfung bestanden haben, aber nicht die zweite.
 
ich habe eure Diskussion hier mit großem Interesse verfolgt. Ich will einigen hier ja nicht die Illusionen nehmen, aber ich muss dem oben geposteten Artikel sowie Jok0 (leider) teilweise Recht geben. Ich weiß nicht wie viele von euch praktische Erfahrungsberichte vom Umgang im ÖD mit derartigen Abschlüssen wie LL.B. und LL.M. von sich geben können. Ich kann leider nur Negatives berichten. Zu meinem Hintergrund: Ich bin Beamter im gehobenen Dienst (Dipl.Verwaltungswirt/FH, derzeitig Amt A11 auf Dienstposten A12) mit einer sehr guten Beurteilung (fast AA) und 20 Jahren Berufserfahrung auch auf Führungsposten. Ich habe das Hagener Programm (das ich für qualitativ sehr gut halte) LL.B./LL.M. mit dem Gesamtprädikat "gut" im Januar abgeschlossen.
Bisher musste ich feststellen, dass mir dieser Abschluss selbst in Verbindung mit meiner Berufserfahrung nichts, aber auch gar nichts, bei Bewerbungen auf Dienstposten ab A13 aufwärts gebracht hat. Obwohl die einschlägigen Beamtenstatusgesetze und Laufbahnverordnungen ausdrücklich nunmehr auch den Masterabschluss als Laufbahnvoraussetzung anerkennen, sieht die Praxis leider komplett anders aus. Viele Ausschreibungen werden vorher schon auf Volljuristen eingegrenzt. Obwohl dies aus meiner Sicht für viele dieser Dienstposten nicht erforderlich wäre. Wenn dann eine Ausschreibung für Master "geöffnet" worden ist (ich habe mich auch schon mehrfach beworben), ließen einige (informelle und ehrliche) Telefonate mit zuständigen Personalsachbearbeitern und -chefs durchblicken, dass "man" es nicht möchte und Volljuristen präferiert. Diese Information gibt es wie gesagt jeweils nur informell und immer mit dem nicht greifbaren Argument das "man es von höchster Ebene" nicht wolle. Ich gebe zwar so schnell nicht auf, aber meine bis jetzt gemachten Erfahrungen sind wie dargestellt sehr negativ. Ich halte diese Praxis übrigens für einen Skandal, da diese Abschlüsse ja von höchster Ebene eingeführt und "schmackhaft" gemacht worden sind. Und gerade der ÖD hat wahrscheinlich die größten Vorbehalte gegen die neuen Abschlüsse. Lächerlich!!!
Ähnlich sieht es im Übrigen mit meiner avisierten Doktorarbeit (um meine Chancen zu verbessern) aus. Bei fast jeder Uni ist mittlerweile der Master in der Promotionsordnung enthalten, ihr könnt euch gar nicht vorstellen, welche Vorbehalte es gibt, wenn ich mich mit meinen Abschlüssen für eine Promotion bewerbe! (3 Bewerbungen mittlerweile) Ich kann nur jedem Absolventen mit einem entsprechendem Abschluss empfehlen, sich den "Spaß" mal zu machen. Was ist also meine Lösung?! Ich habe mir meine Scheine von Hagen anerkennen lassen (das ging komischerweise) und versuche mich zumindest mal an der ersten juristischen Prüfung. Parallel werde ich mich natürlich weiter auf jeden "freigegebenen" Dienstposten bewerben.

viele Grüße und viel Erfolg weiterhin

Mark
 
Das überrascht mich jetzt gar nicht so. Da sitzen halt die Volljuristen, die nur Volljuristen nehmen, weil es einfach (mehr als) genug davon gibt. Da hilft nur Zähne zusammenbeißen und warten, bis die Vorurteile abgebaut werden. Man muss sich aber auch klar machen, dass der LL.M. einfach ein anderer Abschluß ist als das Staatsexamen, allein schon wegen des fehlenden Referendariats. Das man im ÖD dann natürlich doppelt konservativ ist, ist frustrierend, aber vorhersehbar, auch wenn es gerade da totaler Quatsch ist.
Wenn es tröstet, den ersten Masterabsolventen, die mit Dipl-Ings konkorrieren mussten ging es ganz genauso.

Bei der Promotion würde ich auf jeden Fall dran bleiben und nicht zu schnell aufgeben, es kann immer ein zäher Prozess sein eine/n Doktorvater/mutter zu finden, und ich glaube dass ist die beste Option den fehlenden Volljuristen auszugleichen.
Ob es taktisch sinnvoll ist, das erste Staatsexamen nachzumachen weiß ich nicht, Du "degradierst" Dich damit ja zum "Diplomjuristen". Wenn Deine Note dann da schlechter ausfällt als im Masterabschluß ist das problematisch. Ich würde vielleicht eher gucken, ob es einen nichtkonsekutiven Master in einer anderen Fachrichtung gibt, der auch gefragt ist, damit erweiterst Du dann auch wirklich Deine Qualifikation.
 
Ach bin ich jetzt gespannt, wie zephyr in seiner besserwisserlichen Art wieder gegen gestandene und erfahrene Beamte (kkmasterjoy) anquatschen wird...

Frohes labern!
Jok0
 
HalloJoK0,
dann werde ich mich beruflich auch mal outen.
Ich komme auch aus dem ÖD einer Bundesbehörde und arbeite dort in der Personalabteilung. Ich bin über den LL.B.-Abschluss nach einem beruflichen "Zwischenschritt" bei einer Anwaltskanzlei dort hineingekommen. Nach anfänglicher Skepsis des Abteilungsdirektors konnte ich durch meine Arbeit überzeugen und mir wurde auch schon nahegelegt, mich auf den Posten des stellv. Referatsleiters zu bewerben, da ich diese Aufgaben schon teilweise mitübernommen habe. Leider ist dieser mit A14 / E 14 besoldet. Deshalb fragte man mich auch schon, wann ich mit meinem LLM fertig bin, da die jetzige Besetzung mit einem Volljuristen nicht zufriedenstellend verläuft und auch schon ´mal ausgetauscht worden ist. Aus meiner "beschränkten" Erfahrung bei einer Bundesbehörde kann ich deshalb nur Positives berichten, auch wenn ich weiss, dass man mit einem relativ neuen Abschluss erst durch Leistung überzeugen muss.

KKmasterjoy würde ich in seiner Situation als Personaler zwei Dinge empfehlen:
1.) Dein Problem wird sein, dass man als Beamter meist nur in der eigenen Behörde den Aufstieg als Beamter in den hD machen kann, weil einem mit dem LLM-Abschluss noch die Laufbahnbefähigung zum hD fehlt, sprich, es müssen noch 2,5 Jahre Tätigkeiten des hD übertragen werden, damit man auf eine Position A13h wechseln kannst. Das geht bei Beamten nur im Wege eines quasi "Doppelbeamtenverhältnisses", d.h., dass Dein BV des gD ruhen muss, während Du Tätigkeiten aus dem hD übertragen bekommst. Wird Dir nach erfolgreiche Qualifikation das Amt A13h übertragen, musst Du vorher aus dem BV des gD entlassen werden.
Dieses Verfahren ist vielen Behörden zu kompliziert. Deshalb stellen sie lieber gleich Volljuristen ein, die ja bereits die Laufbahnbefähigung durch das Referendiat mitbringen.
Wärst Du nicht Beamter, sondern würdest Du Dich als Tarifbeschäftigter mit LLM bewerben, dann wäre das auch wesentlich einfacher, weil Du die 2,5 Jahre zur Laufbahnbefähigung ja als Angestellter ableisten kannst und danach verbeamtet werden kannst.
Sich deshalb aber aus dem Beamtenverhältnis des gD entlassen zu lassen, um als Tarifbeschäftigter des hD die Laufbahnbefähigung zu bekommen, halte ich für indiskutabel. Sprich also ´mal mit Deiner Personalabteilung. Vielleicht sind die ja diesbzgl. offen. Bei uns beim Bund geht das. Es kommt aber auf die jeweilige Personalabteilung an.

2.) Wenn andere Unis Dich für eine Promotion nicht haben wollen, warum promovierst Du nicht in Hagen. Das wäre doch nächstliegend?:cool:

Im Übrigen kann ich Dir Mut machen, da ehemalige Kommilitonen auch aus dem öD kamen und den LLB und LLM erfolgreich genutzt haben, um in den hD zu wechseln. Also, einfach weiter bewerben und die Behörde, die Dich nur wegen Deines formellen Abschlusses nicht haben wollen, ohne zu wissen, was Du materiell kannst, glaub mir, bei den willst Du auch nicht arbeiten.;)

JoK0, da ich keine Lust verspüre, weiter auf Deine unqualifizierten Kommentare und Herablassung zu antworten, wenn Du nicht selbst fachlich etwas beitragen kannst, werde ich es deshalb in Zukunft unterlassen, auf Deine Beiträge zu reagieren. Im Übrigen würde ich mir an Deiner Stelle nochmals die Ausgangsfrage zu Gemüte führen. Deine bis jetzt dargelegten Beiträge gehen da etwas am Thema vorbei.:confused:

Frohes Schaffen!
zephyr
 
Grundsätzlich bewegt sich Deutschland auf dünnem Eis und isoliert sich in Europa. Dies gilt umso mehr für die unzeitgemäße Juristenausbildung mit 2 Staatsexamen, die es so nirgendwo sonst gibt. Deutschland isoliert sich in Europa auch aufgrund dieser exotischen Juristenausbildung.
In der Schweiz trennen einen Anwalt und einen Master of Laws lediglich 1 einziges Berufsjahr.
- so viel zur angeblichen Minderwertigkeit des Master of Laws-Juristen -

Ob jemand "qualifiziert" ist lässt sich auch nicht an den Staatsexamen allein belegen, zumal deren Endnoten all zu oft das Ergebnis von Zufallsprodukten darstellt. Viele bestehen nur mit Glück. Es fehlt häufig an Objektivität bei der Bewertung, weil nur die Endklausuren berücksichtigt werden. Ein objektiveres Bild ergäbe eine Gesamtnote, die sich aus einem 5 Jährigen Studium ergibt, mit ununterbrochenen Prüfungsleistungsnachweisen.

Ich habe mir die Kommentare JokOs angeschaut.
Seit über 2 Jahren hat er offensichtlich nichts anderes zu tun, als über Bachelor/Master Juristen abzulästern und diese als minderwertig darzustellen. - oft aus grobem Unverstand -

Es wundert mich ehrlich gesagt, dass ein so toller Jurist, wie es "JokO" - nach eigener Darstellung - offensichtlich zu sein scheint,
so viel kostbare Zeit aufzubringen vermag, immer über die Studenten von Hagen abzulästern.
Dies lässt vermuten - so sagt es der gesunde Menschenverstand - dass JokO nicht nur private Gründe für seine Abneigung hat.
- Da ist irgendwas faul -.

Aufgrund dessen schließe ich mich Zephyr an und ignoriere JokO zukünftig.


Allen anderen Bachelor und Master Juristen wünsche ich weiter viel Glück und Erfolg !
 
Dies gilt umso mehr für die unzeitgemäße Juristenausbildung mit 2 Staatsexamen, die es so nirgendwo sonst gibt. Deutschland isoliert sich in Europa auch aufgrund dieser exotischen Juristenausbildung.
In der Schweiz trennen einen Anwalt und einen Master of Laws lediglich 1 einziges Berufsjahr.
- so viel zur angeblichen Minderwertigkeit des Master of Laws-Juristen -

Da muss ich aber auch einmal für Jok0 in die Bresche springen. Du stellst die klassische Juristenausbildung nicht viel besser dar als er das LL.B./LL.M.-System. M.E. hat beides seine Berechtigung, je nach in Aussicht genommenen Tätigkeitsbereich ist das eine sinnvoller als das andere. Nur weil ein System alt ist, muss es nicht schlecht sein. Die Einheitsjuristenausbildung hat den Vorteil, dass man am Ende fast alles einmal gesehen hat und in der Praxis weiß der Anwalt, wie der Richter arbeitet - und umgekehrt ist es genauso.

Ich sehe es durchaus auch als Vorteil an, dass nur das Examen am Ende zählt. Ich sehe aber auch die Vorteile einer Bewertung des gesamten Studiums.

Um einen Vergleich zum System der Schweiz ziehen zu können, müsste man den Inhalt des LL.M. der dortigen Universitäten mit dem der Fernuni vergleichen. So ist der Vergleich wenig sinnvoll. Nur soviel: Auch in der Schweiz gibt es eine Art zweites Examen, das Anwaltsexamen. Ganz so schnell, wie du es darstellst, wird man auch dort nicht zum Anwalt.

Im Endeffekt wird diese Diskussion wohl nie zu Ende sein, solange beide Ausbildungssysteme nebeneinander existieren. Nur sollte man der jeweils anderen Seite vielleicht nicht sofort die Existenzberechtigung absprechen.
 
Die Schweizer Ausbildung war nur als ein Beispiel für viele andere europäische Länder gedacht, da europaweit fast überall das Bachelor/Master System gilt. Schweiz: LL.B. + LL.M. + 1 Jahr (mit Abschlussprüfung je nach Kanton)... also kein Staatsexamen im deutschen Sinne. Die Inhalte sind vergleichbar, nur eben im ausländischen Recht. Das Studium dauert sogar nur 9 Semester ;)

Und es bleibt dabei, dass der Unterschied zwischen einem LL.M. - Juristen und einem schweizer Anwalt nur in einem Berufsjahr besteht. Die Abschlussprüfung zum Anw. am Ende erfolgt dann an einem einzigen Tag (je nach Kanton).
In Holland bedarf es angeblich überhaupt keines Staatsexamens.... nur Berufsjahre nach dem LL.M..

Letzlich sollten die Beispiele aber nur verdeutlichen, dass weltweit das andere System gängige Praxis ist und in anderen Ländern auch keine schlechtere Juristen auf den Markt kommen (auch ohne dt. Staatsexamen).

Unbestritten ist auch, dass die deutsche Juristenausbildung sowohl weltweit als auch euorpaweit eine Exotenausbildung darstellt.
Und es wäre anmaßend als " deutscher juristischer Exot" anderen Ländern sein System "aufdrücken zu wollen" oder es als das "einzig wahre" hinzustellen.

Oder will jetzt jemand hier ernsthaft behaupten, dass die Schweizer, Holländer, Engländer, US , ja auch Österreicher etc. alle minderwertige Juristen sind, nur weil Sie kein Staatsexamen entsprechend dem exotischen deutschen System haben ??

Komisch auch, dass vielfach Kollegen von US Kanzleien (mit Master und ohne deutsches Staatsexamen) bevorzugt herangezogen werden, wenn es um größere Streitigkeiten mit deutschem Bezug (in Deutschland) kommt. Dann kann das US- LL.B./LL.M. System ja nicht ganz so schlecht sein...

Die Masse der deutschen Prädikatsjuristen arbeitet beim Staat, sind also Richter etc.
Demgegenüber hatte die breite Masse der deutschen Anwälte keine gute Staatsexamensnoten (Ausnahmen kann es natürlich geben).
Ihnen blieb oft nichts anderes übrig, als sich selbständig zu machen. Das allein stellt schon einen Misstand dar in der deutschen Juristenausbildung.
Fachlich bestehen also enorme Gegensätze zwischen der deutschen Richterschaft und der deutschen Anwaltschaft, welche im Zweifel zu Lasten der Anwaltschaft wirken.
Von einer Gleichstellung zwischen der deutschen Anwaltschaft und den deutschen Richterschaft kann also kaum die Rede sein,
wenn die vermeintlich besseren Staatsexamensjuristen immer auf der staatlichen Seite stehen.
Wo liegt dann noch in der Realität die sog. " fachliche Gleichwertigkeit auf Augenhöhe" ???

Im Endeffekt wird diese Diskussion wohl nie zu Ende sein, solange beide Ausbildungssysteme nebeneinander existieren.
... Vielleicht sollte man die Systeme miteinadner kombinieren,
z.B. wie in den USA nach dem LL.B. oder LL.M. danach noch ein abschließende Prüfung zum RA.
Das würde zumindest das leidige 1. deutsche Staatsexamen entfallen lassen.

Ich wünsche allen weiterhin alles Gute und verabschiede mich aus dieser Diskussion.
 
Ganz ehrlich, nur weil alle ein bestimmtes System haben, ist das andere, das nur einer hat, nicht zwangsläufig schlecht. Ich will kein Plädoyer für das Examen halten, aber dieses Argument finde ich eher schwach.

Solange die Bestenauslese bei der Einstellung beim Staat gilt, wirst du auch nicht reparieren können, dass die mit den besseren Noten beim Staat sind und die anderen sich als Anwalt selbstständig machen. Das hat doch mit dem Abschlusssystem nicht viel zu tun. Der einzige diesbezügliche Vorteil im LL.B./LL.M. ist doch, dass im Studium kontinuierlich gesiebt wird anstatt im Staatsexamen viele auf einmal durchfallen zu lassen.
 
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen - ich habe in Hagen den LL.B. gemacht und nenne mich "Wirtschaftsjurist". In Bewerbungen bezeichnete ich mein Studium als "Wirtschaftsrecht". Das ist meiner Meinung nach passend und mundgerecht. Und das zählt.

Der Begriff Jurist wäre zwar - wenn man es ganz genau nimmt - korrekter. Wird allgemein aber doch gerne mit klassischem Jura-Studium/Volljurist/Rechtsanwalt, etc. assoziiert.
 
Schafft das Juraexamen ab !! Interessanter Artikel. Die Ergebnisse im Staatsexamen sind obendrein oft Zufallsprodukte.

Wieso werden im Juristischen Deutschen Staatsexamen die Endnoten per Zufallsprodukt ermittelt ?
Die Ergebnisse im Staatsexamen sind oft Zufallsprodukte und unterscheiden sich von Korrektor zu Korrektor.

Darf das Ergebnis und die Einordnung der Fähigkeiten anhand subjektiver - oft nicht nachvollziebarer und mit kaum realistischen Chancen einklagbarer - Korrekturen abhängen? Das ganze Staatsexamenssystem hängt schief, wenn die Ergebnisse nicht objektiv erfolgen.
 
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