Recht I - Einsendearbeit zu Kurseinheit 1und 2

U

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#1
Recht I - EA zu KE 1und 2

Hi Leute mal ne Frage !

Wie seht ihr das:

Aufgabe 2:
Die Eltern geben dem Minderjährigen gegenüber die Genehmigung ab !
Also meiner Meinung nach ist nun der Schwebezustand des schwebend unwirksamen Vertrages aufgehoben !
Nun revidieren sie sich aber vor dem Verkäufer gerade in dem K die DVD bezahlen möchte !
Nach § 108 Abs. 2 nur bei Aufforderung ist zuvor abgegebene Erklärung gegenüber Minderjährigen unwirksam !
Der Verkäufer fordert sie aber nicht auf eine Erklärung abzugeben also fehlt mir der gesetzliche Hintergrund für das Zurückziehen der Entscheidung ?!?
Habt ihr ne Ahnung ?

Gruß
Ralph
 
U

Unregistriert

#3
Also hier die Aufgabe

Hi !
Ich danke dir für deine Hilfsbereitschaft !
Habs gestern abend beiseite gelegt und mir heute morgen noch mal angeschaut - nun hab ich die Lösung !
Der Morgen is halt doch klüger als der Abend !

Gruß
Ralph
 
U

Unregistriert

#6
Hallo Gast,

119 II ist ein bisschen kurz, aber vielleicht reichts ja ... :) Beim Ausformulieren würde ich immer daran denken, alles auch zu definieren und dann den Sachverhalt unter diese Definition zu subsumieren (unterzuordnen), damit bekommt man schöne Punkte.

Tommy
 
#7
Also §119 Abs.2 sollte erwähnt werden, abe rmeiner Meinung nach beruhen die Vorbehalte auf subjektiven Vorstellungen der Eltern und sind somit kein Anfechtungsgrund - ich tippe, dass der Vertrag wirksam bleibt, hab's so auch in meine EA geschrieben.
 
D

Dr.phil.

#8
Hallo. was habt ihr bei Aufgabe 1 raus.
habe es mir eben mal schnell durchgelesen, und ich bin der meinung er bekommt die mahnung zurecht.
fraglich bei dieser Aufgabe ist wahrscheinlich eh nur, ob die mitteilung des händler ne ablehnung und ein neues angebot ist, oder ob es ne vertragsannahme ist.
meiner meinung nach annahme, dadurch vertrag, dadurch anspruch aus 433.

ist jemand anderer meinung???

mfg, dr.phil.
 
#9
Ja ich :)
Also ich sehe das folgendermaßen:
Zeitungsbeilage kein Angebot, nur invitatio ad offerendum - Bestellung = angebot, Brief von m mit geänderter Lieferzeit =neues Angebot, da K vorher nach §271 Abs.1 von sofortiger lieferung ausgehen konnte - K reagiert nicht - keine Annahme, DVD kommt, K reagiert nicht -keine annahme - folglich kein Vertrag - Mahnung nicht zu recht!
 
D

Dr.phil.

#10
Ist nicht einfach.
werde heute mal mit meinem anwalt reden.

das angebot (=die bestellung) beinhaltet keine aussage über die lieferzeit. es heisst nicht: liefern sie mir den film innerhalb von 14 tagen.
deswegen sehe ich in dem brief des händlers keine ablehnung und neues angebot, sondern eher eine annahme mit gleichzeitigem hinweis auf längere lieferzeit.

liege ich da so falsch?????

mfg, dr.phil.
 
U

Unregistriert

#12
Aufgabe 1:

ist euch schon mal aufgefallen, dass der Brief des M erst nach einer Woche bei K ankommt? Eine Postkarte hat eine Laufzeit von 1 Tag, M hat eine Bearbeitungs- und Bedenkzeit von max. 1 weiteren Tag und Beförderungszeit der Annahmeerklärung von M zurück zu K per Brief wieder 1 Tag. Berücksichtigt man ein evtl. arbeitsfreies Wochenende, hätte der Brief spätestens nach 5 Tagen bei K ankommen müssen. -> verspätete Annahme = neues Angebot. K schweigt = keine Willenserklärung, also auch keine Annahme -> Angebot erloschen.
Zusendung der DVD = unverlangt zugeschickte Ware = neues Angebot des M. K schweigt -> kein Kaufvertrag -> kein Anspruch auf Kaufpreiszahlung.

Aufgabe 2:

Der Vertrag wurde mit Befristung abgeschlossen, ist also (unabhängig von der Zustimmung der Eltern) schwebend unwirksam bis zum nächsten Morgen (§158 I i.V.m. §163).

Normalerweise würde der Vertrag durch die Zustimmung der Eltern beim Abendessen rückwirkend wirksam. Jetzt kann er aber wegen der Befristung erst am nächsten Morgen wirksam werden.

Demnach handelt es sich nicht um eine Genehmigung, sondern um eine Einwilligung (an dieser Stelle bin ich nicht ganz sicher. Lieg ich da richtig?) und die kann bis zur Vornahme des Geschäftes am nächsten Morgen widerrufen werden (§183).
 
D

Dr.phil.

#13
Der kaufvertrag kam zustande schon am ersten tag ( verpflichtungsgeschäft, allerdings die verfügung hat nicht statt gefunden.)
deshalb keine einwilligung, sondern nachträgliche zustimmung, die kaufvertrag rückwirkend gültig macht.

mfg ,dr.phil.
 
U

Unregistriert

#14
Naja, aber der §163 ist einfach schön.

Und der sagt doch, wenn "für die Wirkung eines Rechtsgeschäftes bei dessen Vornahme ein Anfangs- [...] termin bestimmt worden" ist (und das ist doch wohl der Fall), dann findet der §158 Anwendung. D.h. "die von der Wirkung abhängig gemachte Wirkung" tritt "mit dem Eintritt der Bedingung ein. Also sprich: wenn der Anfangstermin da ist.

In so einem Fall bleibt der Kaufvertrag bis zum Anfangstermin in einem Schwebezustand.

Ich seh nicht, wo bei meiner Überlegung der Fehler liegt.

Gruß,
Christine
 
D

Dr.phil.

#15
Wir werden es wohl sehen. ich beharre da irgendwie auf meiner meinung.

der kaufvertrag kam am ersten tag zustande, war vorerst schwebend unwirksam.
durch zustimmung der eltern, die nicht anfechtbar ist, da keine einwilligung, sondern genehmigung, sonst auch keine anfechtungsgründe. wurde er wirksam
 
U

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#16
Nun gut, dann lass ich den §163 weg. Aber nur, weil wir den erst in der KE 3 durchnehmen und deswegen hast du wahrscheinlich recht und er ist hier nicht anwendbar. Schade, so bekomme ich nicht raus, wo der Denkfehler liegt.

Aber den §183 verwende ich trotzdem, mit dem können die Eltern bis zur Vornahme des Rechtsgeschäfts (=Verfügungsgeschäft) die Zustimmung widerrufen. Und zwar gegen K oder gegen M und das haben sie getan -> kein Vertrag -> kein Anspruch auf Kaufpreiszahlung

Christine
 
U

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#17
Vorsicht!

Hallo Christine,

Die Eltern können gem. § 183 BGB aber nur eine Einwilligung widerrufen, keine Genehmigung! Hier liegt aber eine Genehmigung vor (weil nachträglich!), somit kann kein Widerruf sattfinden, d.h. der Vertrag ist gültig.

Gruß,

Thomas
 
U

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#18
PS: Es geht hier nur um "Genehmigung" oder "Einwilligung", erwähne bloß nicht das Wort "Zustimmung" in deiner Einsendeantwort...
 
U

Unregistriert

#19
Es ist eine Einwilligung:

„Einwilligung heißt die vorherige Zustimmung. Sie wird zu einem erst noch vorzunehmenden zustimmungsbedürftigen Rechtsgeschäft erteilt. Aber auch die gleichzeitig mit dem Abschluß des zustimmungsbedürftigen Rechtsgeschäft erteilte Zustimmung ist als Einwilligung anzusehen. Dasselbe gilt für eine Zustimmung, die während eines mehraktigen Rechtsgeschäftes (zB bei der Übereignung nach § 929) zwischen Einigung und Übergabe oder (zB bei der Übereignung nach § 873) zwischen der Einigung und Eintragung erteilt wird. Auch für diese Zustimmungen gilt § 183.“

Steht so im Münchener Kommentar zum §183, RN. 1

Die Zustimmung der Eltern wurde zwischen Einigung und Übergabe gegeben und damit ist sie eine Einwilligung. §183 ist anwendbar -> kein Vertrag -> keine Bezahlung

Gruß,
Christine
 
#20
@ Christine

Jetzt bin ich auch ins Grübeln gekommen, also hier ist der exakte Wortlaut des § 183 BGB:

"§ 183
Widerruflichkeit der Einwilligung
Die vorherige Zustimmung (Einwilligung) ist bis zur Vornahme des Rechtsgeschäfts widerruflich, soweit nicht aus dem ihrer Erteilung zugrunde liegenden Rechtsverhältnis sich ein anderes ergibt. Der Widerruf kann sowohl dem einen als dem anderen Teil gegenüber erklärt werden."

Demnach könntest du recht haben, obwohl es dann lustig wäre, ich hatte nämlich genau deswegen im Studienzentrum beim Dozenten nachgefragt und er meinte es wäre in jedem Fall eine Genehmigung, keine Einwilligung... also habe ich ihm mal geglaubt... das ändert aber das Ergebnis ins Gegenteil... werde da nochmal nachfragen...

Wenn er (und damit auch ich) falsch lag dann sorry für die Verwirrung!

Gruß,

Thomas
 
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#21
Es bleibt spannend

Wir werden sehen, wer recht hat. Ich habe mich auf das Zitat aus dem Münchner Kommentar berufen und die EA inzwischen abgesandt.

Du musst dich nicht entschuldigen für deinen Kommentar: es ist doch gut, wenn Einwände kommen, wie sollen wir denn sonst herausfinden, ob wir uns mit unserer Lösung völlig auf dem Holzweg befinden?

Mir tut es nur um die Verkäufer leid. Die ziehen bei meinen Lösungen immer den Kürzeren.

Gruß,
Christine
 
#22
Hallo,

hier schalte ich mich mal kurz ein ... ich habe den Text gerade ganz kurz überflogen und will nur mal die Diskussion wieder etwas ankurbeln ..... Bitte nicht ERSTE PHASE oder ZWEITE PHASE schreiben, da muss was anderes hin .... Ist nur eine sehr kurze Lösungsskizze, evtl. muss man noch was dazu schreiben, dass der M ja dummerweise den Film nicht direkt dem K geschickt hat ...

M könnte von K einen Anspruch auf Zahlung gem. 433 II haben.

Hierfür müsste ein Kaufvertrag vorliegen.
Der besteht aus Angebot und Annahme

a) ERSTE PHASE (Angebot des M )
Es könnte ein Angebot von M vorliegen.
Ein Angebot besteht aus ... (Definition Angebot aus den Kurseinheiten raussuchen).
M könnte durch das Angebot in der Beilage dem K ein Angebot gemacht haben. M hat sich aber mit seinem Prospekt an einen ihm unbekannten Adressatenkreis gerichtet.
Damit liegt kein Angebot es M vor.

b) ZWEITE PHASE

aa) Angebot des K
K könnte ein Angebot abgegeben haben.
Durch die Bestellung des Films hat K ein Angebot auf Abschließen eines Kaufvertrags abgegeben.
Damit liegt ein Angebot des K vor.

bb) Annahme durch M
M müsste dieses Angebot angenommen haben.
Indem M dem K geschrieben hat, dass er ihm die DVD innerhalb der nächsten vier Wochen zuschicken werde hat M das Angebot des K angenommen.

Damit ist ein Kaufvertrag durch Angebot und Annahme zustande gekommen.

Somit hat M gegen K einen Anspruch auf Kaufpreiszahlung i.H.v. 6.66 Euro.


So das war's jetzt mal von mir, eine Meinung mehr ... :)

David
 
U

Unregistriert

#23
Nun gebe ich meine Meinung auch noch ab.

Ich denke es gilt § 271. Da nichts genau bestimmt wurde, zumindest ist uns nichts bekannt darüber, kann K doch die Lieferung sofort verlangen. Anscheinend war auch eine sofortige Lieferung geplant, die aber wohl nicht möglich ist.

Die vier Wochen sind eine neue Situation, da M im Brief das sogar selber schreibt. M hat eine Annahme unter Änderungen vorgenommen, was nach
§ 150 ein neuer Antrag ist. Lieferzeiten sind auch Vertragsbedingungen und da vorher nichts vereinbart war gilt § 271.

Ein Kaufvertrag ist also nicht zustande gekommen.

Wenn ich etwas, wie eine Dvd bestelle gehe ich auch nicht davon aus, daß es vier Wochen dauert, es sei denn es steht extra dabei. Und ich glaube, wenn sich Lieferzeiten außerplanmäßig verzögern wird meistens gefragt ob trotzdem noch Interesse besteht und nur geliefert wenn ich es nochmals bestätige.

Gruß Christiane
 
#25
Aufgabentext

Muss ich eigentlich die Aufgabe mit abtippen und abgeben? Kommt mir als Fingerübung etwas komisch vor, aber im Kurs Einführung in die juristische Arbeitstechnik stand so etwas
 
#26
Hallo Miro,

du musst zum Glück die Aufgabe nicht abtippen ... Das machen die Juristen immer wenn sie eine mehrwöchige Hausarbeit im Jurastudium abgeben und deswegen hast du so einen Hinweis vermutlich auch im Kurs "Einführung in die jur. Arbeitstechnik" gefunden ... Der Kurs ist ja primär für Jurastudenten geschrieben und nicht für BWLer die mal so ein bisschen Jura-Luft schnuppern ...

David
 
#27
Lösungsvorschlag zu Fall 1

Hallo zusammen,

was haltet ihr von § 151 BGB "Annahme ohne Erklärung gegenüber dem Antragenden"

zum einen weil die tageszeitung eine auflage von 500.000 stück hat, also von ähnlich vielen beilagen des M auszugehen ist zum anderen weil die bestellung nur ein volumen von 6,66 € hat:D

das würde heissen das d m die rechnungssumme verlangen kann!
 
K

kingdingaling

#28
Hallo
bin mir da nicht sicher. Würde mal sagen, dass M K eine Vertragsänderung zusendet und K daraufhin nicht antwortet, was als Annahmeverzicht ausgelegt werden kann. Damit bekommt K unbestellte Ware, läßt diese achtlos liegen. M hat somit keinen Anspruch auf Herausgabe oder Schadenersatz.
 
#29
Zitat von David:
M müsste dieses Angebot angenommen haben.
Indem M dem K geschrieben hat, dass er ihm die DVD innerhalb der nächsten vier Wochen zuschicken werde hat M das Angebot des K angenommen.

Damit ist ein Kaufvertrag durch Angebot und Annahme zustande gekommen.

Somit hat M gegen K einen Anspruch auf Kaufpreiszahlung i.H.v. 6.66 Euro.
Du vergisst den kleinen Satz in der Aufgabe "... zur Zeit nicht Lieferbar..." - somit ist der Folgesatz mit dem Zusenden innerhalb 4 Wochen ein neues Angebot! Die Frage ist nun, ob K durch sein Schweigen das neue Angebot annahm und da lautet die Antwort meiner Meinung nach NEIN. Es müsste eine Bestätigung vorher stattfinden, bevor der Kaufvertrag zustande kommt!

Wie seht ihr das?
 
#30
Hallo Kerim,

vermutlich hast Du recht! Die Frage ist ja, ob der Verkäufer das erste Angebot des K angenommen hat oder nicht. Und wenn er schreibt "zur Zeit nicht lieferbar" kann er das Angebot möglicherweise abgelehnt haben

D.h. vermutlich hat er aber zugestimmt, allerdings unter der für K neuen Bedingung oder Einschränkung oder Erweiterung (wie man will), dass der Verkäufer nicht mehr jetzt liefert sondern erst in ferner Zukunft, dann könnte man § 150 II prüfen: Eine Annahme unter Erweiterungen, Einschränkungen oder sonstigen Änderungen gilt als Ablehnung verbunden mit einem neuen Antrag.

... hier kommt ja jetzt schon eine richtig schöne Diskussion in Gange ... :)

David
 
#31
Hm, das Verpflichtungsgeschäft ist meiner Meinung auch nicht zustande gekommen, da er nicht liefern konnte. Das heisst, die wesentlichen Teile des Kaufvertrages nicht erfüllen konnte und somit kam kein Vertrag zustande. Er unterbreitete ein neues Angebot mit dem Satz der "... in spätestens 4 Wochen..." und hätte da auf eine Bestätigung von K warten müssen. Stillschweigen ist keine Zustimmung, somit kam kein Kaufvertrag nach §433 zustande, somit auch kein Anspruch auf das Geld, lediglich die Ware kann er zurückfordern.

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Bei Aufgabe 2 würde ich sagen der Vertrag kam zustande, schwebend unwirksam weil noch nicht bezahlt und mit dem Einwand der Eltern ist der Vertag nichtig, da zeitgleich mit dem bezahlen die Eltern auftauchen und den Einwand einlegen.
 
M

Magdalena

#32
Der Abgabetermin ist ja nun schon rum, aber ich wäre doch gespannt auf, was ihr dazu meint:

Zwar ist ein Kaufvertrag zustandegekommen, aber da es sich um einen Fernabsatzvertrag handelt (§§ 355 Abs 1 in Verbindung mit 312 d) und keine Widerrufsbelehrung erfolgte, hat K ein unbefristetes Recht, sich vom Kaufvertrag zu lösen.

Und dann weiss ich nicht mehr weiter. Kann M jetzt den Kaufpreis verlangen oder kann er es nicht wegen des Widerrufsrechts? Ich nehme an, M kann solange K nicht widerruft.
 
#33
Hallo Lena,

der Abgabetermin ist schon vorbei, aber wenn Deine Einsendearbeit am Montag bei der Fernuni Hagen ankommt, dann wird sie noch gewertet ..... !! Also wenn du deine Einsendearbeit noch nicht geschrieben hast, dann würde ich mir heute abend (na heute verumutlich nicht mehr ... ;) ) aber morgen schön Zeit lassen und sie morgen schreiben und dann schnellstens am Sonntag früh in einen Postkasten schmeißen, der auch am Sonntag leert und die Post am Montag zustellt. Diese Postkästen werden sonntags auch bei der Hauptpost bereits sehr früh, meistens vormittags geleert .... deshalb solltest du auch mit dem Schreiben morgen abend fertig sein.

Warum das so ist ist eigentlich eine längere Geschichte, ich glaube dieser Einsendetermin war am 18., oder ?? Dann muss dir die Fernuni als öffentliche Institution nämlich zwei Tage Zeit lassen, und das ist der 20. (Samstag). Sie prüfen aber erst Montag ob die Post vom Samstag zugestellt worden ist ....

David
 
S

stephi0311

#34
Habt ihr auch schon bescheid???

ich hab schon nachricht! bestanden!!!!
 
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