Recht1 - Einsendearbeit 3

S

stephi0311

#1
Recht1 - EA3

So, ich eröffne hiermit schon mal prophylaktisch den Thread zur EA3... so langsam müssen wir ja mal aus den Puschen kommen...

Wann ist Abgabe???

Liebe Grüße
Stephi
 
S

SteveMuetterchen

#2
Hallo Stephi,
bin dabei, Abgabetermin ist 06.01. Allerdings hab ich KE 5 noch nicht bearbeitet, mal reingeschaut und es deckt sich mit meinen Lösungsansätzen, zumindestens bei der Aufgabe mit dem Schrank. Und bei Aufgabe 1 wäre meine Frage, ob man Spielschulden aufrechnen kann oder ob es sich dabei nicht um Forderung aus unerlaubter Handlung handelt und dann nicht aufrechenbar sind? LG Michaela
 
S

SteveMuetterchen

#3
Und zudem sind die 200 € ja noch gar nicht fällig, und nach § 387 kann aufgerechnet werden wenn die Leistung gefordert werden kann, das wäre 2 Wo nach Abschluß des Kaufvertrages gewesen ,aber nicht an dem Abend an dem die Spielschulden fällig gewesen sind. Oder hab ich was gravierendes übersehen?
 
M

mhoebel

#4
Juchuu, mein erster (und hoffendlich hilfreicher) Beitrag:

Rein theoretisch würde die Aufrechnung nach §387 funktionieren, da aber beide Forderungen gleichartig sein müssen entsteht das Problem im §762, wo steht, das Spielschulden "Ehrenschulden" sind und somit nach Bezahlung nicht zurückgefordert werden können und auch nicht eingefordert werden können. Somit liegen keine gleichartigen Forderungen vor. Somit hat V einen Anspruch auf Zahlung der 200€ (bei Übergabe der MP3 Players) aber K hat jedoch keinen Anspruch auf Zahlung der 170€.
So hat es mit uns unsere Betreuung im Studienzentrum erarbeitet. Wenn Fragen sind, ich gucke mal öfters hier vorbei :D.
 
S

SteveMuetterchen

#5
Hallo mhoebel,


ja das ist schon sehr hilfreich, bei dem § mit den Spiel-und Wettschulden war ich noch nicht angekommen. Ich hab nur noch eine Frage, wir habt Ihr den Einstieg gewählt, über Anspruch auf Zahlung aus Kaufvertrag oder Aufrechnung? :confused: Merci
 
M
#6
Hallo,
wir haben erstmal überprüft, ob der Anspruch auf Zahlung der 200€ rechtmäßig ist (sollte eigendlich ganz einfach sein). Dann haben wir uns mit der Aufrechnung in § 387/88 befasst, für die wir ja die Art der Forderung haben müssen. Deswegen steht der Anspruch vorne. Dann gehts weiter wie in meinem vorherigen Post

mfg
Markus
 
#7
Hallo!

So weit, so gut. Ich hab nur ein Problem mit den Spielschulden. Sicher sind die gem. § 762 "Unvollkommene Verbindlichkeiten" und daher nicht aufrechenbar. Ich hab dazu aber beim besten Willen nix im Skript gefunden (oder bin ich einfach zu blind?). =>Ich könnte das eigentlich gar nicht wissen. Gehen wir mal davon aus. Das würde dann doch heißen, dass die Gegenseitigkeit und die Gleichartigkeit erfüllt sind (geht ja um Geld), oder? Bleibt noch die Durchsetzbarkeit. Und da könnte es m.E. nach hapern, weil die Leistung ja erst in einer Woche bewirkt werden soll.

Was sagt Ihr dazu?

Wäre für Hinweise, gerade was Denkfehler betrifft, sehr dankbar.

Gute Nacht,

Peter
 
S

SteveMuetterchen

#8
Hallo Peter, ich pflichte Dir bei, wie ich oben bereits erwähnt habe bin ich auch immernoch der Meinung das die nicht fällige Forderung die Aufrechnung verhindern würde , mal salopp ausgedrückt, und den Spiel/Wettschuld § kannte ich ebenfalls nicht, was aber zugegebenermaßen daran liegen könnte das ich KE 5 noch nicht durch habe. Da ja aber die richtige Lösung allein noch nicht die Punkte ausmachen (HINWEIS: beide Lösungen meiner EA 1 waren falsch, dennoch 80 Punkte!) sollte man beim prüfen möglichst alles mit einbeziehen. Ich schlage mich jetzt durch die o.a KE :cool: um nichts zu übersehen und bearbeite dann die EA.
Gruß Michaela
 
#9
Hallo Zusammen,
Wenn ich alle bisher geschriebenen Beiträge richtig verstanden habe,
herrscht doch bisher Einigkeit darüber, dass bei Aufgabe 1 keine Aufrechnung möglich ist.
Liegt das aber a) an der fehlenden Gegenseitigkeit der Forderungen (§762)
oder b) an der fehlenden Durchsetzbarkeit der Gegenforderung.
Vielleicht sollten wir mal den Begriff Gegenforderung genauer klären.
Ich habe ihn so verstanden, dass es sich dabei in unserer Aufgabe nur um die Spielschulden handeln kann. (KE 4 Seite 26 und 28)
Bin gespannt :)
 
S

SteveMuetterchen

#10
Nabend,
kurzer Einwurf, ich hab was gefunden: Aufrechnen kann nur der Schuldner, und Haupt- und Gegenforderung stimmen auch nicht überein. Also K wäre nach Sachverhalt Gläubiger der Hauptforderung, V der der Nebenforderung, stimmt ja nicht. Schaut mal was Ihr so findet....
Gruß M
 
S

SteveMuetterchen

#11
So, je nachdem wer die aufrechnung erklärt (kann ja jeder teil) muss geprüft werden ob es sich um die haupt-oder nebenforderung handelt, danach richtet sich nämlich ob entweder die ihm gebührende leistung gefordert werden kann oder ob ein anpruch besteht und durchsetzbar ist. Und da V erklärt muss geprüft werden ob er die ihm gebührende Leistung hätte fordern können, nein da sie nicht fällig ist, deswegen sind die Spielschulden m E unwesentlich, das sind die gegenforderungen, da hätte K aufrechnen müssen. Mir schwirrt schon der Kopf, für evtl korrekturen bin ich daher dankbar. Achja, im Lehrstuhl Recht der FU steht ein ähnlicher Fall mit Lösung...
 
M

Magdalena

#12
Also, ich hab mir das gestern durch den Ääh gehen lassen und glaube, dass Aufrechnung, wie sie dem V vorschwebt, gar nicht in Frage kommt.

Der V hat den CD Spieler für Bezahlung seiner Spielschuld dem K übereignet. Hätte er nicht gemusst, hat es aber getan und kann die Sache nicht zurückfordern.
V ist also nicht mehr Eigentümer des CD Spielers und kann somit den Kaufvertrag nicht erfüllen (Übergabe). § 275 denke ich so aus dem Kopf. K muss den Kaufpreis nicht bezahlen aber ihm steht Schadensersatz etc. zu.

Na? [[:)
 
S

SteveMuetterchen

#13
Hallo Magdalena,
wann hat der V den mp3-player übereignet? Davon finde ich im Sachverhalt nichts, er hat deutlich erklärt das er den zu erhalteten Kaufpreis mit seinen eigenen Spielschulden verrechnet, die Übergabe der dinglichen Sache findet erst später statt, und da er damit seinen Pflichten als verkäufer nachgekommen ist, hat er Anspruch auf Kaufpreiszahlung. Dann muss die Áufrechnungslage geprüft werden, ob V überhaupt aufrechnen konnte zum Zeitpunkt der Aufrechnungserklärung. So sehe ich das zumindestens. Und so habe ich die Aufgabe auch bearbeitet.
Gruss m
 
#14
Hallo magdalena,
deine ausführungen verwirren mich.
übereignung???
schadensersatz???

michaela, ich stimme dir zu. von übereignung ist im sachverhalt nicht die rede. (wie ja auch nicht von einem cd-spieler - aber: naja).
auch ansonsten hast du mit deinen überlegungen zu haupt- und nebenforderung wohl recht. v will aufrechnen, kann aber nicht, weil die gegenforderung noch nicht fällig ist.

ich bin mir aber noch nicht sicher, ob wir überhaupt soweit prüfen müssen, oder ob der fall "aufrechnung" nicht schon mit der feststellung erledigt ist, dass die spielschulden unvollkommene verbindlichkeiten sind und damit die gegenseitigkeit der forderungen nicht gegeben ist.
ich denke, wir werden das aber morgen mit unserer mentorin besprechen. dann melde ich mich wieder.

bis dahin schöne grüße :)
 
#15
Hallo zusammen,
also der Wettspielparagraph 762 ist wirklich eine gute Hilfe und müsste eigentlich ausreichen, um die Aufrechnung zu widerlegen. Allerdings hab ich ihn bisher auch noch nicht in den besagten KE 4 + 5 finden können.
Man könnte auch mit der durchsetzbarkeit der Forderung argumentieren. Die Gegenforderung (sprich die 200 € Kaufsumme) muss zum Zeitpunkt der Aufrechnung fällig sein und das ist sie in diesem Fall nicht. Dann kann V doch lediglich eine Aufrechnung "vorschlagen" oder so ähnlich (wie führt man das denn am besten aus ??)... Jedenfalls ist das keine wirksame Aufrechnung, die er da macht. Wenn er dann beim Zeitpunkt der Vertragserfüllung keine Aufrechnung mehr durchführen möchte, dann kann er doch auch die komplette Kaufsumme fordern...
Ich hab jetzt mal beide Gründe angeführt (doppelt hält hoffentlich besser), also den §762 und die Durchsetzbarkeit.
Andere Frage : was sind Spielschulden dann wirlich, rechtlich gesehen ? Bestehen die vor dem Gesetz überhaupt nicht, sind also wirklich nur "Ehrenschulden" ? Oder gibts da noch irgendwo einen § ?
Viele Grüße,
Michi
 
S

SteveMuetterchen

#16
Hallo nochmal,
nochmal kurz vorm WoEnde,:D Spielschulden sind deshalb unvollkommene Verbindlichkeiten weil sie nicht gerichtlich einklagbar sind. Und gegenseitigkeit bedeutet das sich zwei dieselben etwas schulden, und gleichartigkeit das es sich zumeist um Geld handelt, der rechtsgrund ist da erstmal unerheblich. Ich würde sagen das die Spielschulden nur Ablenkung sind, :cool: denn wenn ich nach § 387 erstmal durchprüfe ob der, der aufrechnet die ihm gebührende Forderung (und da V aufrechnet geht es um die 200 € für den mp3-player ) fordern kann bin ich schon durch.Wenn V aufrechnen würde müsste man sofort darauf hinweisen das die Forderung der Spielschulden nach § 762 nicht durchsetzbar ist etc. Diese Gegenforderung ist rechtlich nicht erzwingbar ,quasi einredebehaftet. Wenn man beides in der richtigen Reihenfolge darlegt kann es sicherlich nicht schaden. Auf jeden Fall hat V Anspruch auf die 200 €.
So Schönes Wochenende und ich fang mal mit Aufgabe 2 an:rolleyes:
LG Michaela
 
#17
Hallo Leute,

hier mein erster Beitrag auf dieser Seite. Habe eine kleine Lösungsskizze erarbeitet.
zu dem Aufrechungsthema habe ich hier einen tollen Link:
http://ruessmann.jura.uni-sb.de/bvr2001/Vorlesung/aufrechn.htm
da steht genau was zu den Spielschulden drin.

Aufgabe 1:
v -> K Anspruch auf Zahlung von 200 Euro § 433 (2)
Nur wenn Kaufvertrag zustande gekommen ist. Ist zustande gekommen.
Vor dem Verfügungsgeschäft wird aber eine Verrechnung vereinbart.
Aufrechnung § 389
Aufrechnungslage § 387
- Gegenseitigkeit der Forderung -> besteht
- Gleichartigkeit der Forderung -> besteht, ist beides Geld
- Durchsetzbarkeit -> nicht gegeben, weil Spielschulden nicht rechtlich erzwingbar sind § 762 (Spielschulden sind Ehrenschulden)

[Nun meime Frage, muss ich die Aufrechnung weiter prüfen???]

- Erfüllbarkeit der Hauptforderung -> besteht
Kein Aufrechnungsausschluss
Aufrechnungserklörung §388 -> ist auch OK

Also fand keine Aufrechnung statt, also kann V von K die 200 Euro verlangen.
-----------------------
Aufgabe 2:
Frage 1: Nacherfüllungsansprüche K -> V § 437 (1), § 434, § 439
1. Wirksamer Kaufvertrag ist zustande gekommen
2. Mangel der Kaufsache § 434 II S.1 -> Unsachgemäße Montage liegt vor
3. Gefahrenübergang § 446-> übergabe ist der aufgebaute Schrank, da so im Vertrag vereinbart, also noch nicht überschritten
4. allge. Leistungsverweigerungsrechte § 439 (3) Unzumutbarkeit der Nacherfüllung , weil Schrank zu Teuer und im Aufgabentext steht Hinweis, das erneute Montage reicht. -> keine Leistungsverweigerungsrechte
5. Verjährung- > hat noch garnicht begonnen
-> Nacherfüllungsansprüche ja, aber nur Neuaufbau § 439 (3)

Frage 2: Rücktrittsrecht des K nach § 437 Nr. 2
1. Wirksamer Kaufvertrag
Prüfung siehe Frage 1
4. Erheblichkeit des Mangels § 437 Nr. 2 , § 323 Seite 2
-> kein Rücktritt möglich, weil keine Frist gesetzt wurde
5. Keine Verantwortung des Käufers -> liegt nicht vor
6. Fristsetzung Entbehrlich -> trifft hier auch nicht zu.
-> also kein Rücktrittsrecht des K, da V Nacherfüllen will, durch Neuaufbau des Schrankes.
--------------------------

Freue mich auf Eure Meinungen

Gruß Tina aus Offenburg
 
#18
Hallo,

ich schreibe jetzt gerade mein Gutachten und bin jetzt auf eine Hinderniss gestossen.
Was sind hier die Hauptforderungen und die Gegenforderungen.?????
Weil wenn die Spielschulden die Hauptforderung sind, dann ist es egal das Sie Ehrenschulden sind. Zumindestens nach der Aussage auf der Seite die ich verlinkt habe, in meinem letzten Post.
Jetzt bin ich völlig verunsichert.
 
#20
OT:Gutachtenstil

Hallo nochmal!

Noch eine Frage, etwas OT:
wie setzt Ihr denn die Voraussetzungen im Gutachtenstil um?
Das Schema ist klar. Wenn ich jetzt aber zu einem Obersatz 4 Voraussetzungen habe (cf. Aufrechnung), wie dröselt man das so auf, dass es einem Hagener Juristen-Korrektor genehm ist? Jeden Punkt einzeln prüfen? Also in etwa so:
a) könnte Aufrechnung gem x vorliegen
b1) Vor. dazu ist Gegenseitigkeit
aa)...
bb)...
cc)...
dd)Gegenseitigkeit liegt vor
c)gegenseitigkeit OK
b2) Gleichartigkeit
.......
oder alle Voraussetzungen unter b) nennen und nacheinander prüfen, ob sie zutreffen?
Ich frag deswegen so kleinlich, weil meine erste Arbeit recht zerpflückt wurde und ich den Gutachtenstil nicht in meine Denkweise implementieren kann :confused:.

Danke schonmal und viele Grüße aus Bärlin,

Peter
 
#21
Hallo Peter,

ich würde lieber mehr aufdrösseln, als zusammen fassen. Kommt bestimmt besser. Außerdem mußt du ja die einzelnen Voraussetzungen prüfen und nur ein Punkt kann der Knackpunkt sein.

Gruß

Tina
 
#22
Hallo,
also ich würde sagen, dass die Gegenforderung der Kaufpreis über 200 € ist, da ja MIT diesen 200 € aufgerechnet werden soll. Und da diese Forderung noch nicht fällig ist zum Zeitpunkt des Kartenspiels, kann V auch nicht aufrechnen. Er könnte erst eine Woche später aufrechnen - aber da will er nicht mehr und insofern kann er auch die 200 € fordern.
ich hoff mal, das geht so durch....
Viel Spaß noch dabei :)
 
#23
Hallo zusammen.
hab nicht viel zeit, darum in aller kürze.
der knackpunkt bei der ersten Aufgabe ist die durchsetzbarkeit der gegenforderung.
die aufrechnung ist nicht wirksam.
bei der zweiten Aufgabe kann man sich an der Lösung zur übungsaufgabe 1 der KE 5 "langhangeln" dann sollte das eigentlich klappen.
viele grüße an alle fleißigen ;)
p.s. ich beneide alle, die ihre erste EA wieder bekommen haben. meine ist immer noch in irgendeinem korrekturloch. also weiß ich gar nicht, ob ich den gutachtenstil halbwegs hinkriege. :(
 
#24
1. Gegenseitigkeit der Forderungen:
Nach §762 I 1 wird eine Verbindlichkeit durch Spiel- oder Wettschulden zwar nicht begründet. Demnach gibt es also keinen Anspruch von K gegen V auf Zahlung der 170 €. Es wird auch durch die Aufrechnungserklärung keine Verbindlichkeit begründet (§762 II). Trotzdem ist eine Aufrechnung gegen einen Anspruch aus Spiel nach §762 I 2 BGB möglich, da der Gläubiger der Spielschuld behalten darf, was der Schuldner endgültig geleistet hat - Leistung ist hier auch Erfüllungsersatz in Form der Aufrechnung durch den Schuldner.

2. Die Hauptforderung oder Passivforderung (= Forderung, die sich gegen den Aufrechnenden richtet) muss erfüllbar sein.
Das ist die Spielschuld und die ist erfüllbar.

Die Gegenforderung oder Aktivforderung (= Forderung, die dem Aufrechnenden zusteht) muss fällig und durchsetzbar sein. Das ist der Anspruch des V auf Kaufpreiszahlung und der ist erst 1 Woche nach der Aufrechnungserklärung durch V fällig, da der Kaufvertrag mit einer aufschiebenden Bedingung geschlossen wurde.

Damit sind die Voraussetzungen für die Aufrechnung nach §387 nicht gegeben.
 
C

Christin

#25
@playadentorte
bei Deiner Aufschlüsselung schreibst Du bei Aufgabe 1 dass alles ok ist und am Ende schreibst Du, dass keine Aufrechnung zustande kommt?! Versteh ich nciht so ganz oder hab ich mcih verlesen?
Und zu denen, die das mit der fehlenden Fälligkeit geschreiben haben...der K kommt doch erst nach 2 Wochen nach Abeschluss des KV und da sollte doch auch die Übereignung stattfinden?! Oder?

Viele Grüsse
Christin
 
#26
@christin
die gegenforderung muss zum zeitpunkt der aufrechnung durchsetzbar, also fällig und einredefrei, sein.
und die aufrechnung soll ja am abend des spiels stattfinden.
 
#27
Hallo Leute, welche Anspruchsgrundlage nehmt ihr denn jetzt? §762 oder nur §387? und was ist Haupt-und Gegenforderung?

Ich hoffe, mir kann jemand helfen....
viele Grüße, Ines
 
#29
Der Hinweis auf die Musterlösung der fu ist ja nett gemeint, ein direkter link würde mich aber weiter bringen, weil man über "suchen" auf der homepage der fu berlin nix findet.

Gruß
YM
 
S

soenkstar

#30
Mal einTipp von einem Außenstehenden: Interessant für den Korrektor sind nicht irgendwelche Aufbaufragen etc. , die stehen in jedem Lehrbuch.. vielmehr das erkennen von juristischen Problemen und deren Bearbeitung. Also Problem aufzeigen,bearbeiten und lösen... dafür gibt es die Punkte ... das Ergebnis ist meist sekundär, wenn ihr eure Lösung gut vertreten habt.
Gruss
 
S

smango

#31
Hallo,

hier mein Entwurf zu Aufgabe 2

1. Frage:
Vertrag liegt vor.
Sachmangel nach § 434 Abs. 2
Aus § 437 und § 439 Abs. 1 Folgen zwei Möglichkeiten der Nacherfüllung, die geltend gemacht werden können (§437):
- Beseitigung des Mangels
- Lieferung eines neuen Schranks

Frage 2:
Nach dem Aufgabentext ist davon auszugehen, daß V die Lieferung eines neuen Schranks nach §275 Abs. 2 ablehnt. Damit besteht nach §439 Abs. 3 noch die Möglichkeit der Reparatur.
Nach §437 könnte aber vielleicht auch vom Vertrag zurückgetreten werden.
Nach §323 Abs. 1 müsste erst fristgerecht nachgebessert werden.

Nun kommt das Problem:
Kann, da die erste Nachbesserung nach §275 Abs. 2 abgelehnt wurde jetzt direkt
§326 Abs.5 angewand werden?????

Wenn ja kommt es zum Rücktritt ohne Frist, wenn nein kommt es zur Reparatur.

Allen viel Erfolg.
 
S

soenkstar

#32
..was hat den das ganze mit Unmöglichkeit zu tun???
lies mal §440 genau...
 
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