SS 08 - Koll.AR - Einsendearbeit 1

SS08 - Koll.AR - EA 1

Hallo,

gibt es denn außer mir niemanden, der die 1. EA im Koll. ArbR schreibt und ein bißchen Austausch wünscht. Das Skript erscheint mir doch ein wenig mager zu den Aufgaben, oder?:)
 
Nachdem ich heute die erste KE zu Ende gelesen habe, werde ich mich heute mal dranmachen. Dann können wir uns austauschen.

BTW: Wie kommt ihr denn auf 27.05. und 10.06. als Termine?? Lt. Prüfungsinfo 29.04. und 13.05.!!
 
Hallo!
Ich schreibe auch!
Mußte für die EA auch andere Bücher hinzuziehen...es steht ja wirklich fast nix drin im Skript!Alles nur kurz mal angeschnitten...
 
Also ich hab mir jetzt das Ganze mal angeschaut und auch im Internet (im Richardi-Kommentar zum BetrVG) recherchiert und folgendes herausgefunden:

§ 37 VI regelt Freistellung zu Schulungen soweit sie erforderlich sind
VII darüber hinausgehende Grundkenntnisse

nach § 40I muss der Arbeitgeber die Kosten tragen
auf jeden Fall für die Schulungen nach § 37 VI
strittig ob auch die VII (nach BAG wohl nicht)

Das "setzt einen Beschluss des Betriebsrats zur Teilnahme an der vom Betriebsratsmitglied gebuchten Veranstaltung voraus. Ein vorrangehender Beschluss über die Teilnahme an einem anderen Seminar genügt ebenso wenig wie ein Beschluss, der nach dem Besuch der Schulung gefasst wird."

Ich denke aber dass das bei uns unschädlich ist weil an anderer Stelle stand dass bei mehreren gleichen Veranstaltungen des Mitglied die Wahl gelassen werden soll.
Auf jeden Fall ist dieser Hinweis wichtig für die Aufgabe 2, weil da ja die Schulung schon vorbei war.

Wichtig ist also für uns zu entscheiden ob die Veranstaltung erforderlich war. Dazu: "genügt es nicht, dass die vermittelten Kenntnisse für die Arbeit des Betriebsrats nützlich sind, es sich also um betriebsratsspezifisches Wissen handelt, sondern Voraussetzung ist, dass der Betriebsrat die Kenntnisse unter Berücksichtigung der konkreten Situation im Betrieb und Betriebsrat sofort oder doch auf Grund einer typischen Fallgestaltung demnächst benötigt, um seine Aufgaben sachgemäß wahrnehmen zu können". "Für die Beurteilung der Erforderlichkeit wesentlich ist, dass die Kenntniserlangung nicht nur abstrakt, sondern wegen der konkreten Situation im Betrieb geboten ist, damit die Betriebsratsmitglieder ihre Amtsobliegenheiten sachgerecht wahrnehmen können. Nicht notwendig ist es, dass die Kenntnis sofort benötigt wird, sondern es genügt, dass bei sachgerechter Betriebsratstätigkeit damit gerechnet werden muss, dass sich in Zukunft Aufgaben stellen, für deren Erfüllung der Betriebsrat die Kenntnis benötigt. Entscheidend ist in diesem Fall außerdem die konkrete Situation im Betriebsrat."

Ich bin noch unentschlossen was die Erforderlichkeit angeht, besonders weil sie ja schon Zeitschriften zum gleichen Thema haben.
Ansonsten scheint mir die Sache recht eindeutig. Aber ich werde morgen noch weiter recherchieren, besonders weil ich noch gar nicht weiß ich ich das aufbauen soll.
 
Ja das mit dem Ricardi-Kommentar hab ich auch gemacht. Das was Du herausgefunden hast klingt doch schon super. Woher hast dU das alles? Ich hab jetzt mal das Alpmann-Schmidt Skript besorgt, vielleicht hilft das weiter. Erforderlich ist die Teilnahme denke ich schon. Jedenfalls werde ich mich so entscheiden. Wie ich das Gnaze aufbauen soll hab ich auch noch keine Ahnung. Meinst Du also für Frage 1. es ist durch den AG zu bezahlen? In Frage 2. dann, dass es keine rückwirkende Billigung gibt und in Frage 3 ein Beschlussverfahren, oder?
 
Oh, da bin ich ja doch nicht allein auf weiter Flur, wie schön :)

Bei § 37 Abs. 6 i.V. mit § 40 Abs. 1 BetrVG bin ich auch angekommen.
Beschluss des Betriebsrates stimme ich ebenfalls zu.

Wo aber stand, dass dem Mitglied die freie Wahl gelassen wird bei mehreren gleichen Veranstaltungen :confused:

Der AG ist rechtzeitig zu informieren. Wenn der AG meint, seine betrieblichen Belange seien nicht genügend berücksichtigt hat er noch die Möglichkeit die Einigungsstelle anzurufen.

Damit hab ich noch so mein Problem, wenn der B einfach einen anderen Termin nimmt. Wäre schön, wenn mir da jemand mein Brett vorm Kopf entfernen könnte ;)

Ich bin aber ebenfalls der Meinung, dass die Schulung unter die erforderlichen zu zählen ist, gerade da es sich um aktuelle Rechtssprechung handelt und deren Umsetzung. Das zählt für mich als sachgemäße Aufgabenerfüllung des BR. Das Fachliteratur vorhanden ist, ist für eine ordentliche BR Arbeit sicherlich unumgänglich.

Um mehr zusätzliche Recherche scheine ich da nicht vorbeizukommen, zumal das Skript zu diesem Thema wirklich mehr als dürftig ist *seufz*
 
Hallo Ihr,

auch ich habe Koll Ar belegt und komme zu dem Ergebnis, dass kein ordnungsgemäßer Betriebsratsbeschluss für die Dez.-Schulung vorliegt, da der Betriebsrat nur für die Nov.-Schulung ordentlich beschlossen hatte. Es wäre ein neuer Beschluss auch über den Zeitpunkt notwendig gewesen, vgl. § 37 Abs. 6 BetrVG, der auch von der zeitlichen Lage spricht.

Aber was ist mit Frage 3? Was sollen wir da beschreiben? § 2a ArbGG. Was kann man denn dort sagen???

Viele Grüße und auf einen munteren Austausch.
Nadine
 
Hallo,

also ich bin jetzt soweit, dass ich bei Frage 1 alles schreibe, was z.B. zur Erforderlichkeit so wichtig ist und komme zu dem Schluss, dass die Schulung erforderlich war. Zum Problem mit der Literatur hab ich Netz gefunden, das einem BR nicht zugemutet werden kann ein Selbststudium durch Literatur durchzuziehen, da er ja juristischer Laie ist. Man sieht ja bei uns, wie schwer das ist schon mit Background. ;-) Dann ist natürlich das Problem, dass nur der erste Termin durch den BR beschlossen wurde. Ein Ausweichen auf den anderen Termin ist nicht möglich. Jedenfalls nicht ohne erneuten Beschluss und den gibt es ja nicht. Also komme ich zu dem Schluss, dass der AG nicht zahlen muss. Zu Frage 2 schreibe ich halt, dass dder eerneute aber nachträgliche Beschluss des BR auch nichts an der Situation ändert. Frage 3 ist denke ich sehr kurz zu halten. Es geht halt gerade nicht um Dinge die mit dem Arbeitsvertrag zu tun haben, daher Beschlussverfahren vor AG nach §§ 2a I Nr. 1, II, 80 ff. ArbGG. Soweit zu meinen Gedanken.
ABER: WIE SIEHTS MIT EINEM VORSCHLAG ZUM AUFBAU VON FRAGE ! AUS? HILFE!
Das mit der Einigungsstelle hab ich noch gar nicht. Muss das rein? Bitte um Antwort. :)
 
Hallo zusammen,

auch ich versuche mich an der EA und denke auch, dass die Erforderlichkeit gegeben ist. Da das Script nun wirklich mehr als mager ist, habe auch ich die Woche im Richardi gestöbert und eben dort den Hinweise gefunden, dass bei dem Thema "Aktuelle Rechtsprechung des BAG" der BR nicht auf Zeitschriften verwiesen werden kann und soll, sondern eine Schulung diesbezüglich durchaus legitim ist.

Auch hinsichtlich des Beschlusses, bin ich der Meinung, dass für die Teilnahme im Dezember ein neuer Beschluss hätte gefasst werden müssen und zwar davor und nicht danach. Ich habe leider nichts darüber gefunden, dass der ursprüngliche Beschluss auch für die zweite Veranstaltung gelten könnte, zumal der Sachverhalt es auch nicht hergibt, dass der AG von der Teilnahme im Dezember in Kenntnis gesetzt wurde. Und damit wäre B ja unentschuldigt der Arbeit fern geblieben...

Ich habe mich die ganze Woche mit Recherchen beschäftigt und wollte nun heute anfangen mir einen Aufbau zu skizzieren und dabei bin ich nun auf das Problem gestoßen, ob ich in dieser Arbeit mit Zitaten arbeiten sollte. Da das Script der Uni nicht sehr aussagekräftig ist und ich ja nun aus dem Richardi Information gezogen habe, die man auch so nicht konkret im Gesetz ablesen kann, überlege ich nun, ob ich den Richardi zitieren und in der Fußnote angeben sollte. Sonst heißt es nachher ich habe abgeschrieben.....:D

Wie habt ihr das denn vor?
 
@ Jessy: Ich baue keine Zitate ein, schließlich ist das keine Hausarbeit o.ä.

Zum Aufbau:

Im berühmten Oetker-Fallbuch, geht es in Fall 16 u.a. um Kostenerstattung bei Schulungen.
Mit Obersätzen scheint er es nicht so genau zu nehmen, jedenfalls heißt es da "Die Teilnahmekosten sind von A zu tragen, es sei denn, K [der Arbeitgeber] war gemäß § 40 I BetrVG zur Tragung der Kosten verpflichtet. In diesem Fall besitzt das einzelne Betriebsratsmitglied einen Anspruch auf Erstattung der Kosten (§ 40 I BetrVG)."

Hier sein Aufbau:
Schulungen über notwendige Kenntnisse als Teil der Betriebsratsaufgaben und -tätigkeit i.S. des § 40 I BetrVG
- Erforderlichkeit der Schulung? (ist zu erörtern)
- Verhältnismäßigkeit der Kosten? (ist in unserem Fall wohl nicht zu erörtern)
Ergebnis

Also irgendwie recht kurz und zur Frage der Genehmigung geht er hier gar nicht ein, obwohl das im Fall auch ein Problem war (er behandelt dies nur bei der Frage der Freistellung).

Im Fallbuch Richardi/Annuß gibt es ebenfalls einen Fall zur Kostenübernahme bei Schulungen:

Anspruch auf Kostenübernahme für die Teilnahme an dem gewerkschaftlichen Schulungsseminar

1. Kostentragungspflicht des AG?
Teilw. Ansicht, Tätigkeit des Betriebsrats i.S. § 40 I BetrVG umfasse keine Schulungen und § 37 VI, VII BetrVG enthielten abschließende Regelung. Dagegen spricht: sie regeln versch. Tatbestände. § 37 die Auswirkungen der Betriebsratstätigkeit auf das Arbeitsverhältnis und § 40 die Kostentragung, weiterhin zeigt der Verweis in Abs. 6 auf Abs. 2 dass beide auf der gleichen Stufe als Betriebsratstätigkeit stehen. Daher nach BAG: Schulungen nach § 37 VI sind Kosten zu erstatten, aber nicht nach VII

2. Anspruch trotz Schulungsanbieter Gewerkschaft?
Teilw. Auffassung, das das Verstoß gegen koalitionsrechtl. Grundsätze (Unabhängigkeit) sei. Nach BAG aber haben Gewerkschaften betriebsverfassungsrechtl. Hilfsfunktionen, daher Veranstalter egal

3. Fällt Schulung unter § 37 VI?
- Erforderlichkeit zur Betreibsratsaufgabenerfüllung
- Abstellen auf Themen der Schulung
- aktueller betriebsratsbezogener Anlass
- Verhältnismäßigkeit
Ergebnis

Auch hier wird wieder nicht auf die Genehmigung eingegangen, ich denke aber das der Arbeitgeber nur zur Kostenerstattung verpflichtet ist, wenn die Schulung auch genehmigt war (alles andere wäre ja komisch: könnte ja jeder einfach zu irgendwelchen Schulungen rennen). Daher würde ich das nach der Prüfung der Erforderlichkeit ansprechen.

So, ich mach mich jetzt mal dran, mein Gutachten auszuformulieren.
 
@ Jessy: Ich baue keine Zitate ein, schließlich ist das keine Hausarbeit o.ä.


Auch hier wird wieder nicht auf die Genehmigung eingegangen, ich denke aber das der Arbeitgeber nur zur Kostenerstattung verpflichtet ist, wenn die Schulung auch genehmigt war (alles andere wäre ja komisch: könnte ja jeder einfach zu irgendwelchen Schulungen rennen). Daher würde ich das nach der Prüfung der Erforderlichkeit ansprechen.

Ebene weil es keine Hausarbeit ist, bin ich mir unsicher, ob es wohl ungerne gesehen wird, wenn man Zitate einbaut. Ich kam nur auf die Idee, weil das Sript ja so wenig hergibt zur Falllösung und ich eben andere Literatur und BAG-Urteile zur Lösung heranziehe. Deswegen habe ich mir überlegt, ob ich diese besser zitieren sollte, damit man mir nachher nicht vorwerfen kann ich hätte irgendwo einfach abgeschrieben...

Vielleicht sollte ich einfach mal beim Lehrstuhl nachfragen, wie das mit dem Zitieren aussieht....

Zur Genehmigung der Schulung ist der Arbeitgeber nicht verpflichtet. Der BR entscheidet über die Erforderlichkeit und fasst den Beschluss zur Teilnahme der einer bestimmten Schulung zu einem bestimmten Zeitpunkt. Nach Beschlussfassung hat er das dem AG unverzüglich anzuzeigen. Ist dieser nicht damit einverstanden, weil er die Schulung nicht für erforderlich hält (so wie in unserem Fall) kann er das Arbeitsgericht anrufen um dort im Beschlussverfahren die Entscheidung über die Erforderlichkeit herbeiführen zu lassen. Ist er mit dem Zeitpunkt oder der Dauer der Schulung nicht einverstanden, kann er die Einigungsstelle anrufen (aber darum geht es in unserem Fall ja nicht).
 
Zur Genehmigung der Schulung ist der Arbeitgeber nicht verpflichtet. Der BR entscheidet über die Erforderlichkeit und fasst den Beschluss zur Teilnahme der einer bestimmten Schulung zu einem bestimmten Zeitpunkt. Nach Beschlussfassung hat er das dem AG unverzüglich anzuzeigen. Ist dieser nicht damit einverstanden, weil er die Schulung nicht für erforderlich hält (so wie in unserem Fall) kann er das Arbeitsgericht anrufen um dort im Beschlussverfahren die Entscheidung über die Erforderlichkeit herbeiführen zu lassen. Ist er mit dem Zeitpunkt oder der Dauer der Schulung nicht einverstanden, kann er die Einigungsstelle anrufen (aber darum geht es in unserem Fall ja nicht).

Jaja das ist mir schon klar. Mit Genehmigung meinte ich immer Genehmigung des Betriebsrats.
 
Jaja das ist mir schon klar. Mit Genehmigung meinte ich immer Genehmigung des Betriebsrats.


Oh sorry, dann habe ich Dich falsch verstanden. Ich dachte Du wolltest auf die fehlende Genehmigung durch den Arbeitgeber eingehen, weil dieser sich in unserem Sachverhalt ja ausdrücklich darauf beruft, dass er die Schulung nicht genehmigt habe.

Ich bin nun zu dem Ergebnis gekommen, dass der AG sowohl bei Aufgabe 1 als auch bei Aufgabe 2 nicht zahlen muss. AGL: § 40 I i.V.m. § 37 VI BetrVG.

Habe erst die Voraussetzungen des § 40 I angesprochen und dann im Verlauf der Prüfung zunächst die Erforderlichkeit der Schulung nach § 37 VI geprüft, dann Umfang und Höhe der Kosten, danach die Tatsache dass es sich um eine durch die Gewerkschaft durchgeführte Schulung handelt und zu guter letzt (weil es daran scheitert) den ordnungsgemäßen Beschluss des Betriebsrates. Da der Beschluss aus August 07 nicht für Dezember gelten kann, weil er für November gefasst wurde, braucht der AG nicht zahlen, weil kein ordnungsgemäßer Beschluss des BR vorliegt.

Ich werde wohl noch ein wenig an meiner Ausformulierung arbeiten, aber an sich steht das Gerüst. :)

Na dann bin ich mal gespannt, was daraus wird. :p
 
Das klingt alles sehr gut, so werd ichs auch machen (wobei ich mir zu Aufgabe 2 und 3 noch keine Gedanken gemacht hab, aber auf die gibts auch nicht so viele Punkte).

Und wer tritt mir jetzt in den A****, damit ich jetzt endlich weitermache an meiner EA? :rolleyes::D
 
Hallo an alle,

ich geb heute mein EA ab. Hab in Aufgabe 1 erstmal die Abtretung kurz angesprochen, dann die Schulung durch eine Gewerkschaft. Danach hab ich die Erforderlichkeit der Schulung bejaht. Anschließend habe ich geprüft, ob sich am Ergebnis durch das Vorhandensein der Fachliteraatur etwas ändert. Schließlich kam noch der BR Beschluss dran. Dieser war fehlerhaft. Deshalb keine Zahlungsverpflichtung. Zum Schluss bin ich noch kurz darauf eingegangen, dass in keinem Fall eine Genehmigung von Nöten gewesen wäre. Aufgabe 2 war ja nicht schwer ind kurz zu beantworten. Auch keine Zahlungverpflichtung. Frage 3 Beschlussverfahren.

@ Clairechen: Mach sie fertig, damit Du Dich an die nächste EA machen kannst. :)
 
Hallöchen,

ich habe sie am Sonntag soweit fertig gemacht und gestern Abend mit Ruhe noch mal drüber gelesen und kleinere Nachbesserungen vorgenommen.

Also eigentlich müsste die endgütlige Version jetzt stehen. Aufgabe 2 und 3 habe ichkurz gefasst, da gibt's ja auch nicht so viel Punkte für, also wollen die da auch gar nicht so viel hören.

Ich beginnen jetzt mit dem Lesen der 2. KE, damit ich mich an die 2. EA machen kann.

Wünsche Euh allen viel Erfolg !! :D
 
Hi,

ich habe auch noch nichts bekommen. Also scheint das wohl seine Richtigkeit zu haben. Aber so langsam könnte das mal was werden....:rolleyes:
 
Hallo, also ich hab auch noch nix bekommen. Ich hab mich auch schon gewundert, aber wenn ich nicht alleine bin, freue ich mich und bin etwas beruhigter. Es kann ja auch bei der Post mal was schiefgehen.
 
Bei mir hats ebenfalls geklappt. Erfreuliches Ergebnis, ich hätte nur die einzelnen Problempunkte genauer ausführen sollen. Daran hapert es bei mir immer.. :rolleyes:
 
Auch wenn das Thema jetzt schon länger zurückliegt wollte ich doch gerne der Vollständigkeit halber noch eine Anmerkung hinterlassen: Bisher stellte sich öfter die Frage, wie sich der Betriebsrat verhalten soll, wenn der Arbeitgeber die Schulung im Vorfeld verweigert und auch die Kosten nicht zahlen will. Es wurde dann lange Zeit die Auffassung vertreten dass das Mitglied des Betriebsrates zuerst einmal auf eigenes Risiko an der Schulung teilnehmen muss und erst im Nachhinein mit dem Arbeitgeber über Freistellung und das Thema Kosten streitet. Das Risiko des Mitglieds war, dass es auf den Kosten sitzen blieb, wenn sich die Schulung im Nachhinein als nicht erforderlich herausstellte.
Nun hat vor Kurzem das ArbG Bamberg entschieden, dass das Betriebsrats-Mitglied das Recht hat, bereits im Vorfeld gerichtlich klären zu dürfen, ob die Maßnahme erforderlich ist. (ArbG Bamberg vom 05.11.2012, 2 BVGa 3/12). Dadurch kann es bereits im Vorfeld Rechtssicherheit erlangen.
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