55101 - Modul 2 - Kurseinheit 3+4 - Abgabe

Hat schon jemand angefangen?

Noch nicht aber bald

Erstmal durchatmen, morgen geht es los 😀.

Gruß

Peter Honig

Ok ok - ich bin gespannt, auf welche Lösung "wir" kommen

Grüßt euch!
Also ich bin mit dem ganzen hin und her in der Aufdgabe etwas überfordert.
Klar ist eins: V macht zuerst eine i.a.o. Dann gibt der K ein unverbindliches Angebot ab. Und dann?
Kann es sein, dass der V annimmt indem er das Buch schickt? Macht K dann ein erneutes Angebot? Oder macht der V hier ein Angebot, welches der K annimmt indem er dann sagt, ja, das Buch ist ok, ich will die anderen auch?
😕
Oje, ich bin schon wieder verwirrt. Kann mir jemand beim "Auseinanderklamüsern" helfen?

Na ja wichtig ist wohl der Absatz, indem sich beide schriftlich über den Kaufvertrag einig zeigen. D.h. V teilt mit Schreiben vom 16.11. mit, dass er den Band kaufen will und V reagiert sofort und schickt ein Schreiben an K ab, in welchem er sein Einvertändnis erklärt.

Hier der Versuch es zu sortieren. Aber noch nicht als Schema.

Das erste Telefongespräch beinhaltet m.E. kein echtes Angebot.

V macht ein Angebot im Schreiben zur Zusenden des Bandes ein Angebot. Dieses ist mit einer Frist bis zum 16.11.2006 versehen.

Die Annahme von K kommt erst am 17.11.2006 an und ist deshalb keine Annahme sondern ein neuen Angebot.

Dieses nimmt K mit Schreiben vom 17.11.2006 an.
Nach Zugang dieses Schreibens ist nun der Kaufvertrag geschlossen.

K versucht seine Willenserklärung (Annahme des Angebotes) mit Anruf am 18.11. zurückzunehmen. Hier ist denn § 130 Abs. 1, Satz 2 BGB zu prüfen. Brief mit Annahme war schon bei V. Damit Widerruf nicht vorher oder gleichzeitig. ==> Vertrag gilt.

Herzliche Grüße
Lars

Einsendearbeit 03/04 55101

Hallo,

auch ich glaube, dass der Knackpunkt dieser EA im an sich verspäteten Widerruf des V. liegt.

Der Widerruf ging dem K erst am Nachmittag des 18.11. zu, während die Annahmeerklärung bereits am Morgen des 18.11. in seinen Machtbereich gelangt. Fraglich ist, wann unter normalen Umständen mit der kenntnisnahme durch K zu rechnen ist. Das ist , im Interesse der Rechtssicherheit generalisiert, der Vormittag.
Der Wideruf am Nachmittg ist also nicht rechtzeitig eingegangen, da er nicht VORHER oder GLEICHZEITIG mit der Annahmeerklärung zuging.

Die Frage ist hier aber, ob ein Widerruf als rechtzeitig anzusehen ist, wenn er zwar NACH der Annahmeerklärung (verspätet) zuging, aber dennoch vorher oder gleichzeitig vom Empfänger TATSÄCHLICH zur Kenntnis genommen wurde. Dies ist umstritten.

Teilweise wird davon ausgegangen, dass es alleine auf den Zugang im rechtlichen Sinn ankomme und die tatsächliche Kenntnisnahme insoweit nicht relevant sei ( RGZ 91, 60, 63; Medicus, BGB AT, 8. Auflage)
Demnach läge hier KEIN rechtzeitiger Widerruf vor.

Die Gegenansicht geht davon aus, dass in solchen Konstellationen auf die TATSÄCHLICHE Kenntnisnahme abzustellen sei. ( Brox, BGB AT, 28. Auflage, Rz 154).

Da diese beiden Meinungen natürlich zu unteschiedlichen Ergebnissen führen, ist der Streit zu eintscheiden.
Ich denke, das will man in dieser EA sehen.

Ich nochmal:

Nachdem ich nun einigermaßen durchsehe, habe ich folgenden Vorschlag:

Könnte man hier nicht auch einen Vorvertrag prüfen?
Denn auch wenn der K die Zusage (welches eine Angebotsannahme auf das Angebot des V ist) verspätet abschickt, ist er doch aufgrund des Verhaltens von V (schickt ihm ein Buch zu) nach Treu und Glauben, davon ausgegangen, dass ein Vertrag mit seinem (K) Zusagen geschlossen wird.

K + V Vorvertrag?
selbe Form wie Hauptvertrag +
Aufnahme von Vertragsverhandlungen/Anbahnung eines Vertrages gem § 311 II BGB +
Abbruch durch V der Verhandlungen, obwohl er bereits dem K ein Schreiben geschickt hat +
dadurch besteht ein Anspruch des K auf die Bücher

Was sagt ihr dazu?

Kerstin,

ich denke nicht, dass hier ein Vorvertrag geschlossen wurde. Dazu müsste man sich bereits über alle wesentlichen Vertragspunkte geeinigt haben.
Dies trifft aber nicht zu (Kaufpreis, Zustand der Ware)

In seinem Schreiben vom 09.11.2006 macht V dem K jedoch ein neues, abgeändertes Angebot und setzt zudem auch noch eine Frist zur Antragsannahme bis zum 16.11.2006.

Da K seine Annahme verspätet (Zugang bei V erst am 17.11.2006) abgibt, gilt dies wieder als neues Angebot seinerseits, einen Vertrag abzuschließen.
Daher schickt V auch an K seine Annahmeerklärung, die bei rechtzeitigem Zugang der Annahmeerklärung des K gar nicht notwendig gewesen wäre, um einen Vertrag entstehen zu lassen.
Erst mit dieser Annahmeerklärung des V kommt der Vertrag zustande.

Nun ist noch zu klären, ob der WIDERRUF des V rechtzeitig, also gleichzeitig oder vor dem Zugang seiner Annahmeerklärung dem K zugegangen ist.
Und und hierzu gibt es insbesondere aufgrund des im Sachverhalt ausgeführten Umstandes, dass K die Annahmeerklärung zwar schon vorliegen, sie aber noch nicht geöffnet und damit auch zur Kenntnis genommen hat, unterschiedliche Rechtsauffassungen, die nun zu diskutieren sind.

Grüsse,

Arnie

Aha, jetzt hab ich's! Stimmt. Ich hatte immernoch nen Dreher bei dem ganzen Angebot und Annahme Hin und Her 🙄 .
Danke.

Puh, ich muss die EA schon bis zum 15. Mai fertig machen, da ich danach keinen PC mehr habe (besuche meine Familie zu Hause) und ab dem 21. von meinem AG zu einem Lehrgang geschickt werde. Und das ist schon lustig: es geht nämlich um Vertragsverstöße 😀 ...

Also, ich muss mich Lars und Arnie anschließen. Meine Überlegungen sind genau dieselben. Der Vertrag zwischen K und V ist zustande gekommen. Nun ist der Widerruf zu prüfen und der ist meines Erachtens zu spät erfolgt, da die Annahmeerklärung des V bereits am Morgen zugegangen ist. Wegen den verschiedenen Rechtsauffassungen bin ich aber noch am Grübeln.

So insgesamt fand ich die Aufgabe nicht ganz so schwer wie die erste EA. Ich hoffe, ich liege nicht doch voll daneben.

Gruß von Ines

EA zu Tel 3 + 4 Kurs 55101

Hallo, ja, darüber mal etwas zu Grübeln lohnt sich. In diesem Fall hat V den K zwecks Widerruf angerufen, bevor dieser die Annahme des V tatsächlich gelesen hat. Die Annahmeerklärung des V liegt noch ungeöffnet auf dem Schreibtisch, als der Anruf am Nachmittag eingeht. Im Schrifttum wird nun auch die Auffassung vertreten, es verstoße gegen Treu und Glauben gemäß § 242 BGB, wenn sich der Erklärungsempfänger (K) auf den verspäteten Zugang des Widerrufs berufe, obwohl er diesen vor oder gleichzeitig mit der ursprünglichen Erklärung zur Kenntnis genommen habe. Der Erklärungsempfänger habe, wenn er vom Widerruf vor der ursprünglichen Erklärung Kenntnis erlange, kein schutzwürdiges Interesse, denn er habe vor Kenntnisnahme der fraglichen Erklärung überhaupt keine Disposition treffen können. Es sei unbillig, allein aufgrund des Wortlautes des Gesetzes einen Widerruf auch dann als verspätet anzusehen, der zwar später als die WE zugegangen sei, vom dem aber der Adressat früher oder gleichzeitig mit ihr Kenntnis erhalten hätte. Da K zuerst von dem mittels Anruf zugestellten Widerruf Kenntnis genommen hat, wäre die Annahmeerklärung des V nach dieser Auffassung nicht wirksam geworden und daher ein Kaufvertrag zwischen K und V nicht zustande gekommen. Von der Rechtsprechung sowie von der überwiegenden Literatur wird diese Auffassung jedoch abgelehnt. Die allgemeine Regel, nach der es für den Zugang nicht auf die tatsächliche Kenntnisnahme, sondern auf die Erlangung der Verfügungsgewalt und - allenfalls - die Möglichkeit der Kenntnisnahme bei Annahme gewöhnlicher Umstände ankommt), gelte auch für die Frage des Zugangs eines Widerrufs. Deshalb ist nach allgemeinen Regeln die zeitliche Reihenfolge der tatsächlichen Kenntnisnahme von beiden Erklärungen nicht entscheidend. Grüße, Arnie

eine "schöne" EA. Ein lockeres Hin und Her der Angebote und Annahmen bis zum Widerspruch. Hier würde ich mich spontan auf die Seite des Verkäufers schlagen und den Widerspruch erfolgreich werden lassen.
In der Literatur finden sich auch einige Gelehrte, die genau einen solchen Widerspruch in dieser Konstellation zulassen würden (Späterer Zugang des Widerspruchs, aber gleichzeitige Kenntnisnahme, dann nicht schützenswert...). Es sind aber nur wirklich Wenige. Die Meisten, vorneweg Palandt, ziehen den Zugang als alleiniges Kriterium unumstößlich nach vorne. (Ich finde das hier ein wenig zu plump!)
Im Allgemeinen würde ich auch zustimmen, aber hier im Besonderen? Da ich mich um den möglichen Beweis nicht kümmern muss und der Sachverhalt als Gottgegeben zu sehen ist, kann man vielleicht von der herrschenden Meinung abweichen und den Widerspruch zulassen.
In solchen Entscheidungsfällen werde ich dann meistens lebensnah. Und siehe: Warum ruft V erst am nächsten Nachmittag an? Und verpasst wissentlich die Widerspruchsfrist. Warum ruft er ihn nicht am gleichen Abend an? Dann wäre alles in Butter gewesen mit dem Widerspruch! Vielleicht auch noch am nächsten Morgen. Aber am Nachmittag?

Bei der letzten EA habe ich schon wissentlich mit der Mindermeinung des Zugangs bei der Kündigung (keine Kenntnisnahme, da unmöglich) mit den Punkten jongliert, ob ich das nochmal wagen sollte?

Den Widerspruch hier nicht zuzulassen, finde ich schlicht zu einfach. Zumal der Sachverhalt den Widerspruch wenigstens in die Nähe eines möglichen Erfolges stellt. Den Widerspruch in diesem Fall zulassen ist schöner und sexy, den Widerspruch hier abzulehnen ist natürlich sicherer, aber wirklich langweilig 😀.

Gruß

Peter Honig

Peter, sicher ist interessant (und vielleicht auch sexy), sich auf die Seite der Minderheit zu schlagen.(😉 Aber die hM hat auch ihre Begründung, nämlich die gerechte Risikoverteilung. Der Erklärungsempfänger trägt gemäß § 130 Abs. 1 Seite 1 BGB ja schon das Risiko der rechtzeitigen Kenntnisnahme, da es für den Zugang der Willenserklärung nach herrschender Meinung nur darauf ankommt, ob er unter normalen Umständen Kenntnis nehmen konnte, nicht jedoch darauf, ob er tatsächlich Kenntnis genommen hat. Der Erklärungsempfänger trägt also das Risiko, daß ihm die Erklärung trotz Zugangs tatsächlich nicht zur Kenntnis gelangt. ( vergl. den "Marderfall aus der 1. EA!!) Würde man die Erklärung mit der genannten Auffassung noch bis zur tatsächlichen Kenntnisnahme als widerruflich behandeln, so würde dem Erklärungsempfänger auch noch das Risiko aufgebürdet, daß die Erklärung in der Zeit zwischen Zugang und tatsächlicher Kenntnisnahme widerrufen wird. Die Zugangsregeln wären in diesem Fall für ihn doppelt und durchweg nachteilig ausgestaltet.Trotz fehlender Kenntnis ist eine in seinen Machtbereich gelangte WE zugegangen, zugunsten des Erklärenden soll sie aber nach der Gegenansicht bis zur (tatsächlichen) Kenntniserlangung widerruflich bleiben. Aber deine "sexy" Erklärung würde ich gerne einmal lesen. (😉 Grüße, Arnie

Arnie,

ja, das ist mir schon bekannt und leuchtet im Allgemeinen ja auch ein. Aber aus dem Bauch und spontan in diesem Fall.... . Naja, warum sollte Jura jetzt auch noch mit Sexappeal durchzogen sein. Ich finde den zugelassenen Widerspruch einfach charmanter und das spornt auch ein wenig bei der Begründung an.

Mal schauen, auf welche Seite ich mich schlagen werde...

Gruß

Peter Honig

ines1207 schrieb:

Hallo alle miteinander!

Also, ich muss mich Lars und Arnie anschließen. Meine Überlegungen sind genau dieselben. Der Vertrag zwischen K und V ist zustande gekommen. Nun ist der Widerruf zu prüfen und der ist meines Erachtens zu spät erfolgt, da die Annahmeerklärung des V bereits am Morgen zugegangen ist. Wegen den verschiedenen Rechtsauffassungen bin ich aber noch am Grübeln.

So insgesamt fand ich die Aufgabe nicht ganz so schwer wie die erste EA. Ich hoffe, ich liege nicht doch voll daneben.

Gruß von Ines

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo an alle!
Zum ersten mal bin ich total im Zeitplan und habe die ganze EA schon geschrieben und jetzt erst mal hier reingeschaut.
Hatte auch das Ergebnis, dass es sich um einen verspäteten Widerruf handelt und K somit Anspruch auf Lieferung gem. §433 hat...

Frage:
ist es wichtig, den Telefonanruf ebenfalls auf ein mögliches Angebot zu prüfen oder kann man das weglassen und gleich mit dem ersten Schreiben des V beginnen ?
Und ist notwendig, WE zu def.(und ihren obj+subj TB zu erläutern etc), nachdem man Angebot als empfangsbed.WE definiert hat?

ihr seid alle schon so weit. Ich kriege schon wieder noch net mal den Anfang hin. Kann mir jemand helfen?

hab mal ne Frage zu dem Anfang der? Die Zeitungsanzeige des K ist doch kein bindendes Angebot, sondern nur eine Aufforderung ein Angebot abzugeben, oder?
Muss man auch prüfen, ob die Willenserklärung unter Anwesenden abgegeben wurde?
Was muss man dann prüfen?

Trici,
ich habe zuerst die Anzeige geprüft. (Ergebnis ist klar.) Dann das Telefongespräch. Enthielt kein Angebot.
Dann Brief von V an K. Dort ist dann die Willenserklärung des V durchzuprüfen. Handelt sich um ein Angebot nach § 145 BGB mit einer Frist nach § 148 BGB.

Dann ist die Annahme durch K zu prüfen. Dazu findet sich ja schon einiges hier im Forum.

Bei der Frage des Widerrrufs am Ende sollte man in der Regel schlicht auf der herrschende Meinung abzielen. Damit den Widerruf verneinen. Vertrag besteht.

mogli1981 schrieb:

Frage:
ist es wichtig, den Telefonanruf ebenfalls auf ein mögliches Angebot zu prüfen oder kann man das weglassen und gleich mit dem ersten Schreiben des V beginnen ?
Und ist notwendig, WE zu def.(und ihren obj+subj TB zu erläutern etc), nachdem man Angebot als empfangsbed.WE definiert hat?

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo,

ich habe kurz das Telefongespräch geprüft. Erwähnen muss man es vermutlich schon. Aber kann sehr kurz abgehandelt werden.
Ich habe kurz WE definiert. Die obj. und subj. TB habe ich nur ganz am Rande gestreift, da sie im Fall keine Rolle spielen. Aber mein Anspruch ist eindeutig nur bestehen....

Trici!
Ich habe so angefangen:
K könnte gem. §433 BGB Anspruch auf Lieferung der Lexikonreihe durch V haben.
Dieser Anspruch besteht wenn zwischen K und V ein Kaufvertrag zustande gekommen ist.
Ein Kaufvertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen, nämlich Angebot und Annahme zustande.
K könnte mit seinem Telefonat ein Angebot gegenüber dem V abgegeben haben.

keine garantie, ob das gut ist...

Mögliches Aufbauschema

Hallo Leute . hier ein mögliches Schema :

Fall A :

I Inserat als Angebot oder invitatio ad offerendum
→ Auslegung des Inserates nach §§ 133 , 157
→ Kein Rechtsbindungswille , Geschäftswille


II Anfrage des K ( Vertragsverhandlungen / Vertragsanbahnungen / ähnliche
geschäftliche Kontakte ) → § 311 II

Erläuterung : Nachfragender ( Käufer ) fordert den Anbietenden
( Verkäufer ) auf ,

• Angebot zu stellen oder
• gestelltes Angebot zu ergänzen oder zu verändern

hier : Spezielle Anfrage : genaue Informationen über Beschaffenheit der Ware




III Angebot des V ( mit Frist ) § 148


IV Annahme des K
→ innerhalb der Frist ( Kaufvertrag wäre entstanden )
→ verspätet
Prüfung : § 149 : verspäteter Zugang
§ 150 : Verspätete Annahme


V Möglicherweise Angebot des K § 150 II


VI Annahme des V § 147


Zugang der WE des V bei K ( Vormittags 18.11 ) § 130 I 2
Widerruf des V ( Nachmittags 18.11 ) nicht gleichzeitig


Kaufvertrag zustande gekommen !😉

Fall B :

I Angebot des X ( Interessent )

II Annahme des V

Kaufvertrag ? :rolleyes

Diese Lösung enthält die vollständige Chronologie der Anträge und Annahmen in diesem Fall. Fraglich ist, ob die auch so detailliert dargestellt werden muss oder sollte.
Maßgeblich für das Zustandekommen des Vertrages ist hier das Angebot des K (= verspätete Antragsannahme) und die darauf folgende schriftliche Annahme des V. Das "Vorspiel"; zu diesem Antrag mit Annahme ist m.E. dann unbeachtlich bzw. kann unter dem Punkt "Angebot des K"; zusammengefasst werden. Da ich auch ein Neuling bin, kenne ich die Beurteilungskriterien bei EAs und Klausuren noch nicht genau genug, um beurteilen zu können, ob man das so detailliert darstellen muss, oder ob das sogar dann Abzüge gibt. Da bin ich mir jetzt auch etwas unsicher. Es gibt hier doch bestimmt auch ein paar "ältere Hasen";, die dazu etwas sagen können. In deiner Lösung fehlt m.E. dann Erwähnung des Meinungsstreits zum Thema Zugang und tätsächlicher Kenntnisnahme.
Und einen "Fall B" finde ich in der Aufgabenstellung auch nicht. Die Fallfrage ist doch nach der Rechtmäßigkeit des Bestehens des K auf Lieferung der Lexikon-Reihe. Eine Prüfung, ob zwischen V und dem weiteren Interessenten ein Kaufvertrag zustande gekommen ist, dürfte daher mit Sicherheit zu Weit weg vom Thema sein. Aber auch dazu habe ich keine Erfahrungswerte, bin mir da aber ziemlich sicher, dass dies bei der Korrektur der EA bemängelt würde. Irgendwie muss man sich wohl von dem Drang befreien, zuviel zu schreiben, auch wenn es schwer fällt, und man fürchtet, wenn man das nicht schreibt, eventuell Punkte zu verlieren. Vermutlich ist genau das Gegenteil der Fall.

Grüße, Arnie

Sorry, das ich schon wieder so eine simple Frage stelle. Habe jetzt die Anzeige geprüft. Wie komme ich jetzt zu dem Telefongespräch? Wieso stellt K denn das Angebot? Kommt der Vertrag zustande, indem V in den Band zukommen lässt?

Trici,



Es gab zwei Telefongespräche. Im ersten Gespräch meldete sich K bei V auf die Anzeige (= invitatio ad offerendum), gab dabei aber kein wirksames Angebot seinerseits an V ab, da es mit einer Bedingung oder einem Vorbehalt verbunden war. V gab dann seinerseits ein konkretes Angebot am 09.11. mit Fristsetzung ab, welches K dann auch annahm . Da V sein Angebot mit einer Annahmefrist bis zum 16.11.2006 verbunden hatte, und die Annahmeerklärung des K dem V erst am Vormittag des 17.11.2006 zuging, war diese Annahme verspätet. Eine wirksame Annahme konnte nach § 148 BGB nur innerhalb der angegebenen Frist erfolgen. Nach § 150 Abs. 1 BGB gilt eine verspätete Annahme aber als neuer Antrag, welches V dann wiederum sofort schriftlich annahm, um es dann am Nachmittag des nächsten Tages telefonisch zu widerrufen. Und hier muss nun gepüft werden, ob dieser Widerruf rechtzeitig erfolgte.
Dau müsste der Widerruf vor oder gleichzeitig mit der Annahmeerklärung dem K zugegangen sein. Beides, Annahme und Widerruf sind empfangsbedürftige Willenserklärungen, die abgegeben worden und zugegangen sein müssen.
Bei der dann folgenden Diskussion um die rechtzeitigen Zugang (wg tatsächlicher Kenntnisnahme der Annahme NACH dem Widerruf), sollte man sich dann einer der beiden Rechtsauffassungen anschließen und das begründen.

Peter fand es "sexy" sich der Minderheitenmeinung anzuschließen, was bestimmt auch seinen Reiz hat. Man muss es nur gut begründen können. Der einfachere Weg ist aber sicherlich ,sich der hM dazu anzuschliessen.

Grüße,

Arnie

Arnie,

ah jetzt hab ich das auch halbwegs verstanden. Die Anzeige in der Zeitung ist doch auch eine invitatio ad offerendum, oder?

Arnie,

ich habe Zugriff auf fast alle wichtigen BGB Kommentare. Auch auf die Mehrbändigen. Da werde ich mich mal reingraben, ob ich nicht doch noch mehr finde zum Thema Zugang / Annahme / Schutzwürdig. Ich gebe noch nicht auf, mich auf die Mindermeinung zu schlagen 😀 . Wenn der Münchener oder der Staudinger auch nur irgendwo in diesem speziellen Fall die Möglichkeit gibt, die Mindermeinung zu vertreten, werde ich es wagen.

Ansonsten fange ich eben an, die Mindermeinung zu bilden. Einer muss es ja machen 😉 .

Vielleicht gibt Herr Kresse ja Verwegenheitspunkte.

Gruß

Peter Honig

Verwegensheitspunkte sind auch nicht zu verachten!😀

Es wird zudem auch nur darauf ankommen, dass man seine Rechtsauffassung gut und logisch vertritt. Argumente dafür sind ja vorhanden.

Aber in diesem Fall würde ich doch auf die "lebensnahe" Beurteilung des Sachverhaltes abstellen. V hätte alle Zeit der Welt gehabt, seinen Widerruf rechtzeitig zuzustellen, in dem er noch am selben Abend oder am Vormittag des nächsten Tages hätte anrufen können.

Grüße,

Arnie

ich kann nicht von der Mindermeinung lassen.

Warum gibt es den § 145 BGB überhaupt? Wo kommt der überhaupt historisch her? Was will § 145 BGB eigentlich? Zusammengefasst soll er ja das Angebot unter anderem binden bis zur Annahme. Der Erklärungsempfänger soll sicher sein, dass das Angebot unverändert gilt und er sich "in Ruhe" entschieden hat (natürlich mit Einschränkungen). Der § 145 BGB schützt also den Erklärungsempfänger. Wenn aber der Erklärungsempfänger noch keine Kenntnisnahme vom Inhalt des Angebots genommen hat, ist er, jedenfalls meiner Meinung nach, auch nicht schützenswürdig. Er kennt den Inhalt des Angebot doch noch nicht! So macht der § 145 BGB hier keinen Sinn, da es noch kein bindendes, zur Kenntnis genommenes Angebot gibt, obwohl es natürlich zugegangen ist.

Im "richtigen Leben" vor Gericht müssen die unterschiedlichen Zeitpunkte der Zugänge des Angebots und des Widerspruchs natürlich bewiesen werden. Und das wird sehr schwer für den Angebotssteller. So wird sich keine Prozessflut ergießen, da jeder das für sich Günstige beweisen muss.

Aber genau das müssen wir in einer EA eben nicht. Der Sachverhalt ist unstrittig und in Beton gegossen. Und im Rahmen dieser EA, wo ich nichts beweisen muss, passt es eben. Den Widerspruch würde ich zulassen, obwohl Zugang des Angebots vor Widerspruch. Die Kenntnisnahme des Widerspruchs war tatsächlich jedoch vor der Kenntnisnahme des Angebots.

So, das musste mal sein...

Gruß

Peter Honig

Arnie,

ja, das stimmt.
Der Käufer war jedoch auch nicht gehindert, den Brief direkt nach Zugang zu öffnen! Nein, er läßt den Brief einen halben Tag auf seinem Schreibtisch ungeöffnet liegen. Auch nicht gerade lebensnah! Immerhin sollte er doch Interesse zeigen, ob der Verkäufer sein verspätetes Angebot angenommen hat. Immerhin hat er die Frist verpasst, der Schussel! Also auch nicht viel schlauer als der Verkäufer mit seinem (nach herrschender Meinung) verspäteten Widerspruch.

Gruß

Peter Honig

Sicherlich soll § 145 BGB den Erklärungsempfänger schützen! Aber in diesem Fall ist doch V selbst der eigentliche Erklärungsempfänger, der Empfänger des Angebotes des K. Mit ZUGANG bei ihm war das Angebot des K nun bindend und V selbst stand nun unter dem Schutz des § 145. Wenn K nun widerrufen hätte in der selben Weise wie V es später tat, dann hatte V sich auf den Zugang berufen können. V hatte alle Trümpfe in der Hand, den Vertrag nun zustande kommen zu lassen oder nicht. Er hat sich FÜR den Vertragsabschluß entschieden und seine WE so auf den Weg gebracht, dass sie K auch zuging und er die Möglichkeit der Kenntnisnahme hatte.
Nun steht K unter dem Empfängerschutz. Zudem ist § 145 auch zweischneidig. Es schützt ja nicht nur den Empfänger, sondern kann auch für diesen nachteilig sein. Denn die WE gilt ja mit Eintreten in den Machtbereich des Empfängers als zugegangen, egal ob der Empfänger davon Kenntnis nimmt oder nicht. Auch bei Urlaub, ja sogar, wenn K im Gefängnis sässe.
Wenn nun noch auch die Annahmeerklärung des V widerrufbar bis zur tätsächlichen Kenntnisnahme durch K wäre, dann wäre dies eine doppelte Benachteiligung des Empfängers (K) Denn wenn er jetzt nicht mehr an dem Vertrag festhalten wollte, V aber auf die Erfüllung bestünde, dann müsste er den Zugang der Annahmeerklärung des V auch gegen sich wirken lassen, obwohl er sie noch nicht gelesen hatte.

V hat unmissverständlich seinen Willen zum Vertragsabschluss bekundet. Einmal durch sein erstes Angebot, welches K verspätet annahm, und zweitens durch seine dann abgeschickte Annahmeerklärung.
Das er nun widerrufen will, weil er ein besseres Geschäft machen kann, halte ich nicht für ein schützenswertes Interesse. Zudem hätte er ja rechtzeitig widerrufen können. Er konnte ja nicht wissen, dass K seinen Brief noch gar nicht geöffnet hatte, musste also von "normalen Umständen" ausgehen, nach denen K den Brief am Vormittag bekommen und dann auch zur Kenntnis genommen hätte.
Hinzu kommt ja noch die Beweislast. V müsste beweisen, das K den Brief noch nicht geöffnet hat....

Grüße,

Arnie

Arnie,

die Beweislage sollte mich bei der EA nicht interessieren.
Eines der großen Vorteile der Einsendearbeiten. Der Sachverhalt ist bewiesen.
Außerdem betrachte ich jedes Angebot oder jede Annahme neu. Scheitert ein Angebot, ist es gescheitert. Rechtlich beginnt alles erneut.

Auch finde ich, sollten wir die Beweggründe nicht bewerten oder moralisch überdenken. Warum er widerruft, ist doch gleichgültig.

Ich bin eben mal in den Kommentaren verschwunden. Der Münchener Kommentar ist auch nicht meiner Meinung, Herr Soergel auch nicht und Herr Staudinger kann meine Meinung verstehen und teilt sie sogar im Mittelteil, stimmt dem aber am Ende auch nicht zu. Immerhin widmet er sich über zwei Seiten diesem Zugangs- und Kenntnisnahmeproblematik.

Ich bin anscheinend auf verlorenem Posten 😱 oder meiner Zeit dreißig Jahre voraus 😀 .

Wo sind eigentlich Sandra umd Roman?

Gruß

Peter Honig

Wahrscheinlich mit ihren eigenen Kursen beschäftigt? 😉 😀

Es ist sicherlich interessant, diesen Meinungsstreit von allen Seiten zu beleuchten, aber bitte nicht verrennen. In der Klausur steht kein Kommentar zur Verfügung, du müsstest also alles im Kopf haben um so etwas gut zu begründen.

Ich kann das schlechte Bauchgefühl durchaus verstehen, allerdings würde ich mich auch eher der überwiegenden Meinung das tatsächliche Kenntnisnahme nicht vorliegen muss, anschliessen.

Poison,

ja, das wäre am Ende am schlausten!

Naja, bei der EA kann ich aber aus den Vollen schöpfen. So habe ich jedenfalls eine EA verstanden. Bei der Klausur würde ich klausurtaktisch schreiben und eine solche Diskussion höchstens anschneiden, wenn überhaupt. Zwei Stunden sind keine lange Zeit.

Ich lerne halt viel über Meinungsstreitigkeiten. Da bin ich gezwungen, mich mit dem Thema zu beschäftigen. Zugang und Kenntnisnahme vergesse ich jetzt erstmal nicht. Ich finde das Thema eben spannend.

Jeder lernt halt anders 🙄.

Gruß

Peter Honig

*grins* Das kann ich durchaus verstehen. Ich erinnere mich noch gut an meine erste EA. Ich habe sie aus Blickwinkeln, Möglichkeiten und was weiß ich noch alles betrachtet. Meinen Mitstudenten, der BGB 1 schon hinter sich hatte, hab ich glaub in den Wahnsinn getrieben, alles zu hinterfragen 😀

Ja, und zwei Stunden sind wirklich schnell rum, wie ich feststellen durfte 😉 😀

Nein, Meinungsstreitigkeiten sind wirklich sehr interessant, sich in die verschiedenen Ansichten zu versetzen und mit seiner eigenen Auffassung abzugleichen und zu begründen macht schon Spaß.

Recht interessante Diskussion hier 🙂
Ich schließe mich Peters Meinung an, daß man in einer EA durchaus mal anders handeln darf und sollte als nur klausurtaktisch 😀
Zumal ja nur 50% der EAs bestanden sein müssen, spätestens bei der 4. EA dürfte das Ergebnis von EA 1 und 2 vorliegen und dann kann man notfalls immer noch klein beigeben und kuschen

Poison,

in den Wahnsinn treiben, ich verstehe 😀.

Du meinst also, die ersten EA´s werden mit besonders viel Engagement geschrieben und das legt sich später wieder? Das stöst sich ab? Man wird mit der Zeit ruhiger? Gelassener? Gleichgültiger? Routinierter? Professioneller?

Ich bin gespannt 🙄.

Gruß

Peter Honig

Ich habe eigentlich in alle EAs einiges an Engagement gelegt, bis auf die letzte 😱, MC mag ich nicht und Klausurzulassung hatte ich ja bis dahin 😉

Ob sich das beim nächsten BGB-Modul legen wird? Keine Ahnung 😀 Sich abstoßen? Hm, glaube nicht. Es gibt immer Themen die mag man lieber, in die man sich mit Sicherheit mehr hineinkniet und andere wohl eher als "Pflicht" behandelt. Ruhiger? Ich? Mit Sicherheit nie, trotz fortgeschritteneren (Studenten)Alters *fg* Gelassen? Nicht wirklich, eigentlich immer unter Power.
Gleichgültig? Definitiv nicht, dazu steckt zuviel Perfektionismus in mir. Routinierter? absolut. Jedes Gutachten was ich verfasst habe, hat mir mehr Sicherheit gegeben, ließ sich der Einstieg besser finden und gebräuchliche Definitonen, die ich am Anfang gewöhnungsbedürftig fand, waren wie auf Knopfdruck abrufbar. (Kurz vor der Klausur hatten wir eine Sitzung beim Vorstand, jedes "möglicherweise" löste in meinem Kopf einen Haufen Definitionen aus 😀 ) Professioneller? Hm, das sollen die Leute beurteilen, die was davon verstehen, ich find mich noch weit entfernt von professionell *g*
Hm, mir fehlt dieses Semester definitiv ein Rechtsmodul, deswegen spam ich wohl hier gerade soviel rum 😉 Nu werd ich mich aber mal wohl oder übel weiter mit BWL 2 befassen *seufz*

ich habe jetzt das Angebot des des V innerhalb der Frist § 148 geprüft und nun hänge ich schon wieder fest. Was muss ich dann noch alles prüfen?

Trici,

dann schau dir mal § 150 (1) an. Die verspätete Annahme eines Antrags gilt als neuer Antrag...

(Ich hab jetzt mal so verstanden, dass du da feststeckst)

Auf der ersten Seite hat glaub schon mal jemand einen groben Ablauf dargestellt, vielleicht hilft dir das ein wenig weiter?

lg Poison

vorgeplänkel

Hallo ihr lieben,

nette diskussion hier! 🙂

mal eine frage: prüft jemand auch das "vorgeplänkel", also die anbahnung im sinne von c.i.c.? ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß diese ersten paar zeilen umsonst dastehen...ich Frage mich, ob man über diese vorvertraglichen verhandlungen ein paar zeilen schreiben sollte....

LG
*Jeanette

sorry wenn ich euch nerve. Ich kriege das alles immer nicht so wirklich ausformuliert!! Hab jetzt § 150 mit dem neuen Angebot geprüft und JETZ???????
Kann mir mal jemand einen Ausschnitt seiner EA zukommen lassen? Ich weiß echt net was ich schreiben!!!!!!

Jeannette,

sicherlich könnte dieses Vorgeplänkel als eine Art "Vorvertrag" verstanden werden. Aber dann könnte man dieses höchstens noch als Hilfsargument für die Erfüllungspflicht des V heranziehen. Diese steht doch nach der hM eigentlich aber sowieso fest, weil der Widerruf verspätet ist.

Lebensnah betrachtet, hat V doch mehrfach seinen Willen zum Vertragsabschluss bekundet, sogar zu einem niedrigerem Preis als ursprünglich in seiner invitatio ad offerendum angegeben. Im Prinzip


Grüße,

Arnie

Arnie,

ja, scheint mir jetzt auch so. dann ist das ja wirklich eine EA, die fast nichts mit den KE 3+4 zu tun hat....eher wieder mit 1+2....wie langweilig! 🙂 es sei denn, man bringt sexy elemente rein wie Peter Honig! 😉

LG
*Jeanette

Hallo??

Kann mir jemand helfen? Ich muss morgen mal wieder ins Krankenhaus und deswegen hätte ich die EA gerne noch fertig geschrieben!!!

Telefonat zwischen K und V

Hi Leute,
ist einer von euch auf das zwischen V und K geführte Telefonat, in dem der Vorvertrag geschlossen wird, eingegangen? Reicht es aus es nur am Rande zu erwähnen oder muß das wieder wie in der 1. EA durchgekaut werden??

cu
Reiner

Vorgeplänkel

Jeanette schrieb:

hallo ihr lieben,

nette diskussion hier! 🙂

mal eine frage: prüft jemand auch das "vorgeplänkel", also die anbahnung im sinne von c.i.c.? ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß diese ersten paar zeilen umsonst dastehen...ich Frage mich, ob man über diese vorvertraglichen verhandlungen ein paar zeilen schreiben sollte....

LG
*Jeanette

Zum Vergrößern anklicken....

Hi Jeanette,
diese "vorgeplänkel" erfüllt doch schon den §311 Abs. 1, hier ist doch schon ein Vorvertrag zustande gekommen. Ich bin mir nur nicht sicher, ob man dieses erste Telefonat - Willenserklärung unter Anwesenden - wie in der EA ausarbeiten muß oder ist das zu ausschweifend? Was meinst du?

Gruß
Reiner

Reiner,

eine gute Frage. Ich werde die Angebote alle mal klassisch durchsubsumieren. Wenn es am Ende zu lang wird oder wirklich bescheuert ausieht, werde ich kürzen.

Schade, dass die erste Einsendearbeit so spät zurückkommt. Da habe ich bis zum Erbrechen subsumiert. Mal schauen, wie das ankomt.

Gruß

Peter Honig

Guß nach Hilden!

Zeitungsanzeige

Hallo Peter,
jetzt schreib ich schön weiter an der 2. EA und überlege, ob ich die Willenserklärung des V bei der Annonce noch ausführlich mit reinbringen soll. Ich bin der Meinung, daß wir das schon in der ersten ausführlich drin hatten... Was meinst du? Ich müßte dann den oberen Teil nochmal ändern..

Gruß
Reiner

Reiner,

das ist ein klassisches Problem. Und du wirst unterschiedliche Meinungen hier hören. Aber ich bin im ersten Semster Rechtswissenschaft und habe gerade meine erste Einsendearbeit abgesendet und sitze an meinen zweiten Einsendearbeit. Warum sollte ich hier schon wie ein alter Hase das Subsumieren auf die anscheinend oder offensichtlich nötigsten Punkte reduzieren?

Ich subsumiere hier was der Sachverhalt hergibt. Das übt! Und in der zweiten EA meines Lebens Punktabzüge wegen Langatmigkeit oder anscheinend übertriebener Subsumtion zu erhalten, werde ich verkraften.

Ich befürchte, jeder Korrektor wird das anders halten und darauf habe ich keinen Einfluss!

Ich denke jedoch, ich werde meine zweite Einsendearbeit nicht wegen konsequenter Subsumtion verhauen.

Gruß

Peter Honig

Hallo Peter

Ich glaub es ist tatsächlich besser das mit einzubeziehen. Ich bin auch im 1. Semester ud möchte mir das natürlich nicht vermasseln, da ja jede EA auch für die Klausurzulassung wichtig ist.
Na denn, das Wochende bietet viel Zeit für die 2. EA.
Hast du schon mit Strafrecht angefangen, zumindest mal reingeschaut?

Gruß nach BN

Reiner

Reiner,

Strafrecht? Meinst du die eine EA aus dem Propädeutikum? Oder allgemein? Die EA habe ich noch nicht angefasst.

Gruß

Peter Honig

Habe mir mittlerweile mal die Musterlösung zur ersten EA durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass der Fall äusserst schnörkellos und nah am Sachverhalt geprüft wurde. Ich denke, dass sollte man auch hierbei im Auge behalten...

CoinBest schrieb:

Habe mir mittlerweile mal die Musterlösung zur ersten EA durchgelesen und mir ist aufgefallen, dass der Fall äusserst schnörkellos und nah am Sachverhalt geprüft wurde. Ich denke, dass sollte man auch hierbei im Auge behalten...

Zum Vergrößern anklicken....

Hi CoinBest,

ich habe hin und wieder das Gefühl, daß man versucht ist, sich zu verzetteln...
NAchdem ich die erste EA von Maischdro gelesen hatte, saß ich noch am Schluss meiner ersten EA; danach habe ich alles neu geschrieben. Ich glaube auch, daß der Sachverhalt bei der 2ten EA so formuliert ist, daß die gravierenden Punkte herausragen. Angebot, Vorvertrag etc. ist eindeutig. Das Telefonat werde ich jedenfalls nicht auf Willenserklärung unter Anwesenden etc. prüfen. Das würde wahrscheinlich ins Reich der Romane führen...

Liebe Grüße und schönes Wochenende.

Reiner

Das sehe ich auch so!
Denn ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass es auf die Menge ankommt sondern darauf, dass man das Wissen der 3 und 4 Kurseinheit auf den Fall anwendet. Ich werde die zweite EA jedenfalls mal nach dem Motto "weniger ist mehr" bearbeiten (ohne die wichtigen Inhalte zu vernachlässigen).

Grupp`?

CoinBest schrieb:

Das sehe ich auch so!
Denn ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass es auf die Menge ankommt sondern darauf, dass man das Wissen der 3 und 4 Kurseinheit auf den Fall anwendet. Ich werde die zweite EA jedenfalls mal nach dem Motto "weniger ist mehr" bearbeiten (ohne die wichtigen Inhalte zu vernachlässigen).

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hab gesehen, du kommst aus Sprockhövel, Peter aus Bonn. Habt ihr Interesse daran, daß man sich vielleicht einmal vor einer EA mal unverbindlich zusammensetzt und die EAs bespricht? Würde mich freuen, wenn wir ein kleines Grüppchen zusammenkriegen würde. Unverbindlich und in losen Abständen. Interesse?

Gruß
Reiner

warum nicht?

Ich bleibe aber dabei, weniger ist mehr halte ich in diesem frühen Stadium für gewagt. Ich werde die Angebote jedenfalls durchsubsumieren 🙄.

Lasst uns mal kurz vor Schluss treffen, dann können wir meine 25 Seiten mit euren zwei Seiten vergleichen 😀.

Wo sind jetzt eigentlich Roman und Sandra?

Gruß

Peter Honig

25 Seiten?

Hi Peter,

25 Seiten hört sich echt wenig an... Läßt wohl nach😀
Spaß beiseite, wenn man sich mal vor der EA Einsendung treffen würde, fände ich das ganz gut. Der Weg ist zumindest nicht so weit, alsdaß man da eine Tagesreise draus macht. Man könnte sich ja auch irgendwo in der Mitte treffen.

Gruß
Reiner

wird hier auch ein Vorvertrag geschlossen? Kann mir jemand in Stichpunkten die Gliederung, bzw. die Punkte wie man sie nacheinander prüfen muss, aufzählen?

Peter Honig schrieb:

Hallo zusammen,

warum nicht?

Ich bleibe aber dabei, weniger ist mehr halte ich in diesem frühen Stadium für gewagt. Ich werde die Angebote jedenfalls durchsubsumieren 🙄.

Lasst uns mal kurz vor Schluss treffen, dann können wir meine 25 Seiten mit euren zwei Seiten vergleichen 😀.

Wo sind jetzt eigentlich Roman und Sandra?

Gruß

Peter Honig

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Peter,

wir sind natürlich noch hier.

Wir haben uns bei EA 1 eben so für Euch ins Zeugs gelegt, um Euch quasi einen Leitfaden zu geben ... Ich denke, dass Ihr hier gute Grundlagen für Eure weitere Fallbearbeitung erhalten habt und jetzt auch subsumieren könnte (d.h. nicht mehr "Märchenstil" schreibt).

Empfehlen kann ich Euch natürlich die ganzen Videostreamings zu Eurem Modul vom Lehrstuhl.

Grüßle

Sandra

PS (Ich sitze gerade an meiner Seminararbeit, kämpfe mit der Zulassung für Betriebliche Steuerlehre, versuche irgendwie einen Umzug über die Bühne zu bekommen - tja, aus dem 5. Stock ohne Aufzug - und schreibe dazu noch zahlreiche Bewerbungen)

Vorvertrag

Trici schrieb:

Hallo,

wird hier auch ein Vorvertrag geschlossen? Kann mir jemand in Stichpunkten die Gliederung, bzw. die Punkte wie man sie nacheinander prüfen muss, aufzählen?

Zum Vergrößern anklicken....

Hi Trici,

schau dir doch mal den §311 an. Ich habe das auch getan. Neben Beruf, 4 Kindern, meiner Frau und meinem Hobby, hab ich das teilweise bis nachts um 1 Uhr gemacht. Vielleicht machst du das auch so?

Gruß
Reiner

Jeanette schrieb:

mal eine frage: prüft jemand auch das "vorgeplänkel", also die anbahnung im sinne von c.i.c.? ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß diese ersten paar zeilen umsonst dastehen...ich Frage mich, ob man über diese vorvertraglichen verhandlungen ein paar zeilen schreiben sollte....

Zum Vergrößern anklicken....

Die gleiche Frage zu dem "Vorgeplänkel" habe ich mir auch gestellt. Ich komme mehr und mehr zu dem Schluss, dass hierauf auf jeden Fall eingegangen werden soll. Sonst wäre das alles zu einfach!

Das das Inserat lediglich als invitatio ad offerendum zu verstehen ist, geht schon aus dem Wortlaut der Anzeige hervor (der genannte Preis war Verhandlungsbasis, ...). Deshalb reicht es hier, dies im Urteilstil zu erwähnen.

Dagegen ist es im Fall des ersten Telefonats nicht so eindeutig, ob hier lediglich Vertragsverhandlungen stattgefunden haben, oder u. U. von K ein Angebot unter Einschränkung der Bindungswirkung abgegeben wurde.

Aus diesem Grund denke ich, dass dies zunächst einmal einer Prüfung unterzogen werden müsste, bevor auf das Schreiben des V u.s.w. eingegangen wird.

Liebe Grüße
Ute

ich bin jetzt ein bißchen verwirrt. Es gibt hier auch einige die der Meinung sind, das kein Vorvertrag geschlossen wurde. Was denn nun? Wenn ja, kann mir mal jemand ne Starthilfe geben. Ich weiß nicht, wie ich das prüfen soll. Kann es nicht in Worte fassen.

mir mich ist das bisher nur eine bunter Strauß an Angeboten. Und am Ende ein vergeblicher Widerruf.

Auf §311, §241 und §280 werde ich nicht eingehen.

Ich denke, die Korrektoren wollen hier nur knallharte Subsumtionsarbeit in der Angebotskette sehen. Und einen kleinen Meinungsstreit beim verspäteten Widerrufzugang / Kenntnisnahme.

Deshalb werde ich bei meiner zweiten EA auch keinen Hauch von Urteilsstil reinpacken 🙄. (Höchstens ein wenig Märchenstil für Herrn Kresse)

Muss man aber nicht so machen 😀.

Gruß

Peter Honig

??

Peter Honig schrieb:

Hallo zusammen,

mir mich ist das bisher nur eine bunter Strauß an Angeboten. Und am Ende ein vergeblicher Widerruf.

Auf §311, §241 und §280 werde ich nicht eingehen.

Ich denke, die Korrektoren wollen hier nur knallharte Subsumtionsarbeit in der Angebotskette sehen. Und einen kleinen Meinungsstreit beim verspäteten Widerrufzugang / Kenntnisnahme.

Deshalb werde ich bei meiner zweiten EA auch keinen Hauch von Urteilsstil reinpacken 🙄. (Höchstens ein wenig Märchenstil für Herrn Kresse)

Muss man aber nicht so machen 😀.

Gruß

Peter Honig

Zum Vergrößern anklicken....

Guten Abend Peter,
1. dein Avatar sieht aus wie von einem Nachrichtensprecher!
2. Wenn du den §311 ausser acht läßt, was haben die beiden den dann getan?? Sich doch bitte nicht zum Kaffekränzchen verabredet!
Durch die Zusendung des Ansichtsbandes ist doch eine eindeutige Vertragsverhandlung aufgenommen worden. Damit sind die anderen Interessenten doch erstmal aus dem Rennen. Ein Verkäufer, und das ist doch lebensnah, verschickt doch nicht an jeden einen Ansichtsband, sammelt dann alle wieder ein und verschickt dann an den höchstbietenden. Und jetzt, in dem Moment in dem ich das schreibe, denke ich, natürlich schicke ich das an den Höchstbietenden! Oh weia, du bringst mich hier auf Ideen...
Letztendlich müßte man dann klären, ob und wie weit hier ein Kaufvertrag tatsächlich zustande kam, was ja noch nicht der Fall ist. Da gibt es ja einen Vorbehalt...
Aber, dazu später....

Ich muß jetzt weiterschreiben...
Guts Nächtle

Reiner

Reiner,

naja, der Sachverhalt gibt den § 311 nicht her. Es gibt keine Vorvertragsverletzungen. Wozu denn dann den § 311? Nur weil er irgendwie vielleicht passt? Weil du meinst, er müsste mal langsam drankommen? Weil dir die verschiedenen Anträge und Annahmen zu banal sind für die zweite EA deines Lebens?

Wozu brauchst du für die Fallfrage (!) den § 311?

Gruß

Peter

bring mich grade selbst durcheinander...

LarsT schrieb:

Hallo,

ich habe kurz das Telefongespräch geprüft. Erwähnen muss man es vermutlich schon. Aber kann sehr kurz abgehandelt werden.
Ich habe kurz WE definiert. Die obj. und subj. TB habe ich nur ganz am Rande gestreift, da sie im Fall keine Rolle spielen. Aber mein Anspruch ist eindeutig nur bestehen....[/quote

Na toll, war bisher so guter Dinge und hatte die EA eigentlich unter Dach und Fach und verstricke mich nun in total einfachen Gedanken und kapier plötzlich die einfachsten Zushg. nicht mehr!
Habe S33ff der KE 3 nochmal gelesen und Frage mich, ob die einem da erklären wollen, dass es einen Unterscheid zwischen "stillschweigende" und "schweigende" WE gibt?
und wenn ja, steht dann da, dass es sich um rechl. relevantes verhalten handeln muss damit schweigen eine we ist?
und wie ist das in verbindung mit fehlendem erklärungstb zu bringen?
und was ist davon nun sub TB einer WE und was obj TB?
Hoffe, dass ich morgen aufwache und plötzlich wieder verstehe oder dass mir hier jemand die nächsten stunden hilft...

Zum Vergrößern anklicken....

schubidu58 schrieb:

Die gleiche Frage zu dem "Vorgeplänkel" habe ich mir auch gestellt. Ich komme mehr und mehr zu dem Schluss, dass hierauf auf jeden Fall eingegangen werden soll. Sonst wäre das alles zu einfach!

Das das Inserat lediglich als invitatio ad offerendum zu verstehen ist, geht schon aus dem Wortlaut der Anzeige hervor (der genannte Preis war Verhandlungsbasis, ...). Deshalb reicht es hier, dies im Urteilstil zu erwähnen.

Dagegen ist es im Fall des ersten Telefonats nicht so eindeutig, ob hier lediglich Vertragsverhandlungen stattgefunden haben, oder u. U. von K ein Angebot unter Einschränkung der Bindungswirkung abgegeben wurde.

Aus diesem Grund denke ich, dass dies zunächst einmal einer Prüfung unterzogen werden müsste, bevor auf das Schreiben des V u.s.w. eingegangen wird.

Liebe Grüße
Ute

Zum Vergrößern anklicken....

hallo Ute,

also das mit der anzeige werde ich im gutachtenstil prüfen, und zwar ausführlich. diese ganze EA zielt darauf ab, angebot und annahme zu prüfen. das ist der schwerpunkt. deshalb werde ich alles (invitatio, telefonanruf als evt. angebot unter einschränkungen, usf.) bis zum umfallen prüfen. wobwi die vorverhandlungen meiner meinung nach auf den schutz der interessen des K hinweisen.
ob wir die invitatio in der 1. EA ausführlich geprüft haben, ist denke ich irrelevant. diese EA hat hauptsächlich angebot + annahme zum lernziel, wie es aussieht. ich sehe schon, dass ich wieder 15 seiten schreibe! 😱


viele grüsse
*Jeanette

ReinerStahl schrieb:

Hi Jeanette,
diese "vorgeplänkel" erfüllt doch schon den §311 Abs. 1, hier ist doch schon ein Vorvertrag zustande gekommen. Ich bin mir nur nicht sicher, ob man dieses erste Telefonat - Willenserklärung unter Anwesenden - wie in der EA ausarbeiten muß oder ist das zu ausschweifend? Was meinst du?

Gruß
Reiner

Zum Vergrößern anklicken....

hallo Reiner,

wie schon oben erwähnt, werde ich alles bis zum umfallen ausführlich prüfen, was auch nur im entferntesten wie ein angebot oder eine annahme aussieht! 🙂
mit dem vorvertrag bin ich anderer meinung, ich glaube nicht, dass wir hier bereits einen vorvertrag haben.
ich habe mir mal die definition eines vorvertrages vom BGH rausgesucht (NJW 1962, 1812, 1813). "die voraussetzung eines gültigen vorvertrags sind erfüllt, wenn die allg. erfordernisse des vetrages gegeben sind u. der inhalt des abzuschliessenden hauptvertrages hinreichend genau bestimmt sind." das passt ja hier noch. aber dann heisst es:
"ein vorvertrag kommt dann in betracht, wenn dem abschluss des eigentlichen, auf den angestrebten zweck selbst gerichteten hauptvertrages irgendwelche hindernisse rechtl. oder tatsächl. art entgegenstehen, die parteien aber schon jetzt eine zweckentspr. bindung begründen wollen, um sich so die wirkl. erreichung des zweckes für später zu sichern."
hier glaube ich, dass K sich lediglich über den zustand der bücher einen eindruck machen möchte, also sich noch nichts sichern will. und es stehen auch keine hindernisse im weg, denn K könnte ohne weiteres die lexikon-reihe kaufen, ohne sie anzusehen. aus dem grund glaube ich, dass das noch kein vorvertrag ist.

aber wie ich das tatsächl. prüfe, weiss ich noch nicht genau.

viele grüsse
*Jeanette

Vorvertrag

Hi Jeanette,
ich glaube das mit dem Vorvertrag war zu weit übers Ziel geschossen.
Ich habe mir gestern abend, als ich Peter Honig einen Kommentar schrieb, darüber Gedanken gemacht, wie ich es im wahren Leben machen würde. Natürlich kann ich einen Lexikonband zur Ansicht schicken, ich kann mir doch dann immer noch selber den Käufer suchen. Damit bin ich eben keinen Vorvertrag nach §311 eingegangen. Die Frage ist, was haben wir denn dann? Nichts? Vielleicht mischt sich mal ein Tutor hier ein, und öffnet uns die Augen...?

Reiner,

wieso nichts?

Bitte nicht entäuscht sein. Der Sachverhalt gibt eben nicht mehr her! Du hast doch viele schöne Angebote. Auch eins mit abgelaufener Frist. Und einen vergeblichen Widerruf mit Verspätung.

Das ist doch was!

@Jeanette:

Ich werde nicht unter 20 Seiten kommen, wenn es dich beruhigt 😉.

Gruß

Peter Honig

da ich neu im Forum bin, möchte ich mich mal kurz vorstellen.
Ich komme aus Düsseldorf, bin 34 Jahre alt und versuche die Zulassung zur Zulassungsprüfung für den BoL zu erwerben.

Auch ich quäl mich zur Zeit mit dieser Ea rum. 🙁

Wäre es nicht möglich, dass in dem ersten Telefonat zwischen V und K bereits ein Vertrag zustande gekommen ist ?

V schlägt dem K vor, ihm einen Band zur Ansicht zu schicken. - Angebot -
K ist damit einverstanden. - Annahme -

Und wenn ein Vertrag aus zwei übereinstimmenden Willenserklärungen besteht, die Angebot und Annahme genannt werden, dann dürfte doch hier bereits ein Vertrag zustande gekommen sein.
In diesem Vertrag verpflichtet sich der V, dem K ein Exemplar kostenlos zur Nutzung zu überlassen.
Dies könnte doch gem. §§ 598 ff. BGB ein Leihvertrag sein.
Damit wäre in der Zusendung des Buches die Erfüllung des Leihvertrages zu sehen.
Das Begleitschreiben wäre dann das Angebot zum Abschluss eines Kaufvertrages über die komplette Lexikon - Reihe. 😕😕:confused

o.k. schrieb:

Dies könnte doch gem. §§ 598 ff. BGB ein Leihvertrag sein.
Damit wäre in der Zusendung des Buches die Erfüllung des Leihvertrages zu sehen.
Das Begleitschreiben wäre dann das Angebot zum Abschluss eines Kaufvertrages über die komplette Lexikon - Reihe. 😕😕😕

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo!

Nur welche Relevanz hätte ein Leihvertrag für die zu beantwortende Frage?
Es geht darum, ob K die Lieferung der Lexikon-Reihe verlangen kann. Dafür kommt es alleine darauf an, ob ein Kaufvertrag besteht. Deshalb würde ich die Prüfung auch darauf beschränken. Alles andere ist Luxus der ggf. eher zum Punktabzug führt.

(Es ist m.E. übrigend kein Leihvertrag. Ich denke nicht, dass aus dem Sachverhalt erkennbar ist, dass V sich zur leihweisen Lieferung eines Lexikonbandes verpflichtet hätte.)

o.k.,

herzlich willkommen.

Ich muss Lars zustimmen. Die Fallfrage lautet doch: Kann K von V die Bände verlangen? Vermutlich aus § 433 BGB! (keine Schenkung o.ä.)

Und jetzt must du alles auf § 433 BGB abklopfen. Also einen wirksamen Antrag mit einer wirksamen Annahme suchen. Ein wenig Fristen beachten und am Ende den Widerspruch des V einordnen. Das wars.

Das ist fast wie Malen nach Zahlen 😀.

Diese EA ist in meinen Augen ein reine Fleißarbeit mit einem kleinen Meinungsstreit zum Schluß. Sollte aber zu schaffen sein.

Gruß

Peter Honig

ReinerStahl schrieb:

Hi Jeanette,
ich glaube das mit dem Vorvertrag war zu weit übers Ziel geschossen.
Ich habe mir gestern abend, als ich Peter Honig einen Kommentar schrieb, darüber Gedanken gemacht, wie ich es im wahren Leben machen würde. Natürlich kann ich einen Lexikonband zur Ansicht schicken, ich kann mir doch dann immer noch selber den Käufer suchen. Damit bin ich eben keinen Vorvertrag nach §311 eingegangen. Die Frage ist, was haben wir denn dann? Nichts? Vielleicht mischt sich mal ein Tutor hier ein, und öffnet uns die Augen...?

Zum Vergrößern anklicken....

hi Rainer,

also "nichts" haben wir glaube ich nicht😉...
zwischen §311 und einem vorvertrag besteht meiner meinung nach ein unterschied: der vorvertrag ist nicht gesetzlich geregelt. in einem vorvertrag verpflichten sich eine od. beide parteien, einen hauptvertrag zu schließen. aus dem vorvertrag hat der berechtigte einen anspruch, dass der verpflichtete das angebot zum abschluss des hauptvertrages annimmt. das haben wir in unserem fall m.e. mit sicherheit nicht.
§311 hat die c.i.c. zum inhalt, was bedeutet, dass ein vorvertragl. gesetzl. schuldverhältnis entsteht, also die anbahnung eines vertrages, aber kein vorvertrag. bei schuldhafter verletzung der schutzpflichten durch eine partei hat die andere einen anspruch auf schadensersatz, nicht aber einen anspruch auf den abschluss eines vertrages, im gegensatz zum vorvertrag. oder sehe ich das falsch?
da K bisher keinen schaden erlitten hat, kommt auch die c.i.c. nicht in frage. aber m.m. nach soll hier darauf abgestellt werden, dass K schutzwürdiger ist und so einen anspruch auf überlassung der lexika hat. 😕 oder vielleicht auch nicht und das steht da nur, um uns zu verwirren...🙂

@ Peter Honig: da bin ich beruhigt, dass ich hier nicht die einzige bin, die sich die finger wund schreibt 🙂 aber ich nehme an, dass wir alle im 2. semester mit der hälfte der seiten auskommen. schade, dass wir die erste EA noch nicht zurück haben, da hätte man ja mal einen eindruck, ob man eher mehr oder weniger schreiben soll...

viele grüsse
*Jeanette

ich muss Jeanette Recht geben. Ich sehe zwischen dem Vorvertrag und § 311 einen Unterschied. Beides kommt m.E. nicht in Frage. Werde das auch nicht prüfen. Ich glaube das der Schwerpunkt dieser EA das "Hin und Her" der Angebote und dem verspäteten Widerruf.
Naja, soweit bin ich jetzt fertig.

Wünsch euch noch nen schönen Sonntag

Vorvertrag

Jeanette schrieb:

hi Rainer,

also "nichts" haben wir glaube ich nicht😉...
zwischen §311 und einem vorvertrag besteht meiner meinung nach ein unterschied: der vorvertrag ist nicht gesetzlich geregelt. in einem vorvertrag verpflichten sich eine od. beide parteien, einen hauptvertrag zu schließen. aus dem vorvertrag hat der berechtigte einen anspruch, dass der verpflichtete das angebot zum abschluss des hauptvertrages annimmt. das haben wir in unserem fall m.e. mit sicherheit nicht.
§311 hat die c.i.c. zum inhalt, was bedeutet, dass ein vorvertragl. gesetzl. schuldverhältnis entsteht, also die anbahnung eines vertrages, aber kein vorvertrag. bei schuldhafter verletzung der schutzpflichten durch eine partei hat die andere einen anspruch auf schadensersatz, nicht aber einen anspruch auf den abschluss eines vertrages, im gegensatz zum vorvertrag. oder sehe ich das falsch?
da K bisher keinen schaden erlitten hat, kommt auch die c.i.c. nicht in frage. aber m.m. nach soll hier darauf abgestellt werden, dass K schutzwürdiger ist und so einen anspruch auf überlassung der lexika hat. 😕 oder vielleicht auch nicht und das steht da nur, um uns zu verwirren...🙂

@ Peter Honig: da bin ich beruhigt, dass ich hier nicht die einzige bin, die sich die finger wund schreibt 🙂 aber ich nehme an, dass wir alle im 2. semester mit der hälfte der seiten auskommen. schade, dass wir die erste EA noch nicht zurück haben, da hätte man ja mal einen eindruck, ob man eher mehr oder weniger schreiben soll...

viele grüsse
*Jeanette

Zum Vergrößern anklicken....

Hi Jeanette,
wie du siehst, kommt man während des Schreibens immer wieder auf neue Ideen. Ich sehe es mittlerweile auch so, daß KEIN Vorvertrag zustande gekommen ist. Die Vertragsgeschichte geht erst los, als K den Kauf bestätigt und V einstimmt. Es ist so wie Peter es sagt, Fleißarbeit und lesen!
Viel Spaß noch

Reiner

Hallo🙂,
ich bin auch der Meinung, dass hier kein Vorvertrag vorliegt, sondern es könnte sich hierbei vielmehr um einen Kauf auf Probe nach §§ 454 ff. BGB handeln. Ich habe leider geraden keinen Kommentar zur Hand um dieses Thema vertiefend behandeln zu können. Stütze mich also lediglich auf das Gesetz.
Was haltet ihr von dieser Idee?

miss marple II schrieb:

Hallo🙂,
ich bin auch der Meinung, dass hier kein Vorvertrag vorliegt, sondern es könnte sich hierbei vielmehr um einen Kauf auf Probe nach §§ 454 ff. BGB handeln. Ich habe leider geraden keinen Kommentar zur Hand um dieses Thema vertiefend behandeln zu können. Stütze mich also lediglich auf das Gesetz.
Was haltet ihr von dieser Idee?

Zum Vergrößern anklicken....

Hi,
hört sich gut an. Das steht in wiki:

Der Kauf auf Probe ist nach § 454 des deutschen BGB ein Kauf unter der aufschiebenden Bedingung, dass der Käufer den gekauften Gegenstand innerhalb einer vereinbarten Frist (oder, falls nichts vereinbart wurde, innerhalb einer dem Käufer vom Verkäufer bestimmten angemessenen Frist, § 455 BGB) billigt. Bis zur Billigung hat der Käufer nach seinem Belieben ein Rückgaberecht, wenn die Ware seinen Erwartungen nicht entspricht. Übergibt der Verkäufer dem Käufer die Ware zur Ansicht (auf Probe) und lässt der Käufer die Probefrist ohne ausdrückliche Ablehnung der Ware vorübergehen, so gilt sein Schweigen als Billigung.

Passt perfekt.

Gruß
Reiner

Kauf auf Probe

Hi,
ein Gedanke: Muß bei Kauf auf Probe nicht die Bezahlung Zug um Zug vereinbart sein, bzw. der Kaufvertrag schon zustande gekommen sein?
Jemand eine Idee?

Also ich denke, dass der Vorvertrag (falls einer besteht - meiner Meinung nach nicht) irrelevant ist.
Wichtig ist vielmehr, dass K mit dem Probeband zufrieden ist und den kompletten Band dann erwerben möchte. Damit war V einverstanden, denn er hat ein Schreiben an K gesendet und den Kaufvertrag damit besiegelt. Erst danach hat er sich umentschieden und will den Vertrag nun widerrufen. Fraglich ist nun, ob sich V nun an den angenommen Kaufvertrag mit K binden muss oder den Band an den anderen Interessanten verkaufen kann.
Andersrum gilt natürlich, ob K Anspruch auf die Lieferung hat, da aus seiner Sicht der Vertrag ja bereits zustande gekommen ist. Und das ist ja schließlich auch die zu erörternde Frage.
Daher ist es meiner Meinung nach für den problematischen Sachverhalt ehr unwichtig bzw. unproblematisch, dass V dem K einen Band zur Probe schickt.

ich bin nicht der Meinung das man hier einen "Kauf auf Probe" prüfen muss. Wie Peter schon gesagt hat, geht es vielmehr darum das K mit dem Band zufrieden ist und deshalb mit V einen Kaufvertrag machen will.

Wie sieht denn bei euch der Obersatz aus?
Bsp:
K gegen S auf Anspruch zur Übergabe und Übereignung der Lexikon Reihe gem. § 433 Abs. 1 BGB

K könnte gegen S einen Anspruch auf Übergabe und Übereignung der Lexikon Reihe (26 Bände, A-Z komplett) gem. § 433 Abs. 1 BGB haben. Dazu müsste zwischen beiden ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen sein, in dem sich S verpflichtet hat, dem K den Lexikonband für 1200 Euro zu verkaufen.

CoinBest schrieb:

Wie sieht denn bei euch der Obersatz aus?
Bsp:
K gegen S auf Anspruch zur Übergabe und Übereignung der Lexikon Reihe gem. § 433 Abs. 1 BGB

K könnte gegen S einen Anspruch auf Übergabe und Übereignung der Lexikon Reihe (26 Bände, A-Z komplett) gem. § 433 Abs. 1 BGB haben. Dazu müsste zwischen beiden ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen sein, in dem sich S verpflichtet hat, dem K den Lexikonband für 1200 Euro zu verkaufen.

Zum Vergrößern anklicken....

1. Zu prüfen ist, ob K von V gemäß §433 Abs.1, BGB Übergabe und die Übereignung des Lexikonbandes verlangen kann. Dann müsste zwischen beiden ein Kaufvertrag zustande gekommen sein.

lasst euch doch nicht verrückt machen. Es bleibt dabei: Ein bunter Strauß an Angeboten, ein wenig Frist und ein verspäteter Widerspruch. Basta 😀.
Warum sucht ihr denn immernoch nach mehr?

Immer locker bleiben und hier ist Kaufvertragssubsumtion bis zum Erbrechen gefragt 😉.

Gruß

Peter Honig

Peter Honig schrieb:

Hallo zusammen,

warum nicht?

Ich bleibe aber dabei, weniger ist mehr halte ich in diesem frühen Stadium für gewagt. Ich werde die Angebote jedenfalls durchsubsumieren 🙄.

Lasst uns mal kurz vor Schluss treffen, dann können wir meine 25 Seiten mit euren zwei Seiten vergleichen 😀.

Wo sind jetzt eigentlich Roman und Sandra?

Gruß

Peter Honig

Zum Vergrößern anklicken....

Hi!

Sehr stark mit den EAs für BGB III und BWL II beschäftigt

Roman,

viel Erfolg!

Gruß

Peter Honig

Ich suche nicht nach mehr, als nach den zu prüfenden Problemen.
Und ein bunter Strauß von Angeboten liegt hier nicht vor. Lassen wir das Inserat mal weg, bietet V dem K den Band für 1200 an.
Des Weiteren gibt es dann noch das Angebot des zweiten Interessenten.
Also "Kaufvertragssubsumtion bis zum Erbrechen" halte ich für übertrieben und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Korrekter scharf darauf ist, mind. zwanzig Seiten Subsumtion zu prüfen.

Coinbest,

was soll der Korrektor denn sonst prüfen?
Hier geht es doch nur um Subsumtion. Du hast das Inserat als Angebot (warum willst du das weglassen?), dann das Telefongespräch, dann den Brief mit der Lieferung und dann den Antwortbrief. Immerhin vier unterschiedliche Angebote sind zu subsumieren. Egal was da jetzt rauskommt, aber es sind bis zur Annahme vier unterschiedliche Angebote, die zum Teil natürlich scheitern.

Gruß

Peter Honig

CoinBest schrieb:

Ich suche nicht nach mehr, als nach den zu prüfenden Problemen.
Und ein bunter Strauß von Angeboten liegt hier nicht vor. Lassen wir das Inserat mal weg, bietet V dem K den Band für 1200 an.
Des Weiteren gibt es dann noch das Angebot des zweiten Interessenten.
Also "Kaufvertragssubsumtion bis zum Erbrechen" halte ich für übertrieben und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Korrekter scharf darauf ist, mind. zwanzig Seiten Subsumtion zu prüfen.

Zum Vergrößern anklicken....

Hi Coin,
ist ja richtig. Das Angbot V an K liegt ja vor. Der zweite Interessent ist uninteressant, da der Kaufvertrag zu dem Zeitpunkt schon geschlossen ist.
Gruß
Reiner

Reiner,

der zweite Interessent ist uninteressant, das stimmt.

Zumal in der Fallfrage der zweite Interessent nicht vorkommt! Der spielt also eh keine Rolle.

Es sind doch vier unterschiedliche Angebote, die ich prüfen muss. Das ist vielleicht kein Strauß, aber für den kurzen Sachverhalt doch schon eine Menge. Und ich kann doch nicht von einem invitatio ad offerendum (i.a.o) im Inserat ausgehen, nur weil es immer so ist. Ich muss es doch wenigstens prüfen!

Oder handelt ihr den i.a.o. im Urteilsstil ab?

Gruß

Peter Honig

Also ich sehe das (bis jetzt und natürlich ist noch alles zu prüfen / subsumieren, klar Peter, der Korrektor prüft die Subsumtion, aber trotzdem werde ich "nur" die relevanten Probleme prüfen und subsumieren und versuchen, mich nicht in Nebensächlichkeiten zu verlieren) so:
Das Inserat ist invitatio ad offerendum - also kein Angebot von V, sondern eine Aufforderung an eine unbestimmte Anzahl von Interessenten, ein Angebot abzugeben.
Da K zunächst sein Interesse bekundet, aber kein Angebot abgibt (er sagt ja am Telefon nicht, schicke es mir für 1200 Euro - dann hätte V nur "ja" sagen müssen) liegt hier erstmal kein Angebot vor.
Stattdessen schickt V aber mit dem Probeband ein Angebot, denn er deutet an, dass K den kompletten Band bis zum 16.11 für 1200 Euro kaufen kann.
-> prüfen von Erklärungsbewusstsein und Rechtsfolgewille
K ist mit dem Probeband zufrieden, reagiert sofort und sendet ein Schreiben am 16.11 ab (Frage: Fristgerecht?), welches am 17.11 bei V eingeht. Dieser bejaht.
Wenn man also nun davon ausgeht, dass V das Angebot abgegeben hat, als er dieses mit dem Probeband verschickt hat, muss er sich daran halten, obwohl ihm später ein besseres Angebot vorliegt.

Coin,

Ja! Inhaltlich bin ich deiner Meinung. Aber wieso Nebensächlichkeiten? Willst du die einzelnen Angebote nicht prüfen? Du kommst doch vom § 433 BGB und suchst das erste wirksame Angebot für die Annahme. Klar scheitern die ersten Angebote aus unterschiedlichen Gründen. Eben ein Invitatio ad offerendum, dann die Frist verpennt und dann kein Rechtsbindungswillen beim Telefongespräch (Ich habe leider den Sachverhalt nicht dabei). Aber prüfst du das nicht zuerst konsequent durch und sagst dann, es war kein Angebot?

Dann wird diese EA natürlich kurz.


Gruß

Peter Honig

Peter!

Ich heiße übrigens Sebastian 🙂

Habe jetzt mal kurz einen ersten groben Überblick erstellt, wie ich den Fall durchprüfen möchte (also ich prüfe schon alles durch, aber z.B. so eine Geschichte mit dem Vorvertrag lasse ich wahrscheinlich raus. Klar müssen wir alles im Gutachtenstil durchsubsumieren, aber ich habe mich in meiner ersten EA etwas verzettelt, was die Struktur und den roten Faden betrifft - zumindest wenn ich das mit der Musterlösung vergleiche):

Vertrag ist zu prüfen:

- zwei übereinstimmende Willenserklärungen (Angebot und Annahme)

- Angebot durch Zeitungsinserat – invitatio ad offerendum -> richtet sich an unbestimmte Zahl von Lesern / Interessenten und stellt kein bindendes Angebot dar

- Angebot von K -> Anruf, jedoch bekundet er nur Interesse (kein Rechtsbindungswille), gibt kein Angebot ab, da er seine Entscheidung vom Zustand abhängig macht

- Angebot von V -> schriftlich in Begleitung des Probebandes -> Entschluss bis zum 16.11 für 1200 Euro –> Erklärungswille + Rechtsfolgewille

- Annahme durch K -> schriftlich am 16.11 für 1200 Euro – Schreiben geht erst am 17.11 ein (Frist fraglich, da wie gewünscht am 16.11 verschickt)

- Bestätigung durch V -> schriftlich, Einverständnis über Zustandekommen des Kaufvertrages

- Widerruf durch K möglich? – Privatleute, keine AGB, keine Rücktrittsklauseln

Peter Honig schrieb:

Hallo Coin,

Klar scheitern die ersten Angebote aus unterschiedlichen Gründen. Eben ein Invitatio ad offerendum, dann die Frist verpennt und dann kein Rechtsbindungswillen beim Telefongespräch (Ich habe leider den Sachverhalt nicht dabei). Aber prüfst du das nicht zuerst konsequent durch und sagst dann, es war kein Angebot?

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Peter,

mittlerweile bin ich schon so weit, dass ich alles prüfen werde - auch das Inserat - wenngleich ich mich hier nicht lange aufhalten werde, da der fehlende Rechtsbindungswille schon aus dem Wort "Verhandlungsbasis" hervorgeht.

Beim ersten Telefonat würde ich - wie hier schon mal gesagt - prüfen, ob K ein Angebot unter Ausschluss der Bindungswirkung abgegeben hat (hat er letztlich nicht, da sich der Vorbehalt nicht auf einen einzelnen Teil des Angebots, sondern auf das Angebot als ganzes bezogen hat). Ich denke, dass hier die Auslegung eine große Rolle spielt und entsprechend eingebracht werden muss.

Dann erst wird das erste "richtige", aber befristete Angebot geprüft, welches jedoch wegen Fristablauf erlischt.

Schließlich kommt die in ein neues Angebot verwandelte Annahme des K ins Spiel. Die muss natürlich nicht geprüft, sondern nur festgestellt werden.

Zum Schluss muss dann noch die Annahme geprüft werden, wobei Abgabe und Zugang nur kurz abgehandelt werden, da zweifelsfrei. Einer Prüfung unterziehen muss man hier m. E. lediglich das Wirsamwerden der Annahmeerklärung wg. des Widerrufs des V, wobei auf die Tatsache eingegangen werden sollte, dass V den Widerruf vor der Annahmeerklärung zur Kenntnis genommen hat (was ihm letztlich nach h.M. aber auch nicht hilft - darauf sollte man aber eingehen und es begründen).

Jedenfalls ist das Geschäft zustande gekommen.

Viel Spaß noch!!

Die nächste EA ist übrigens schon mit der Post gekommen...

Grüße

Ute

Sebastian,

dein Aufbau deckt sich im Prinzip mit meinem.

Ich habe nur keine Annahme am 17.11, da das Angebot nicht fristgercht ankommt. Wenn das Angebot nicht fristgerecht ankommt, ist es erloschen. Die Willenserklärung "Angebot" ist ja empfangsbedürftig, also Zugang. Und der ist nach § (ich glaube) 148 BGB oder in der Nähe nicht gegeben. (Man sollte immer ein BGB dabeihaben).

Deshalb nach § 151 (oder in der Nähe) ein erneutes bindendes Angebot. Also erst hier wirksames Angebot und wirksame Annahme.

Und jetzt kommt noch die Zugangs- / Kenntnisnahmeproblematik, die nach herrschender Meinung eindeutig ist: Widerruf ist gescheitert, da erfolgreicher Zugang. Egal in welcher Reihenfolge die Kenntnisnahme erfolgt, der Zugang spielt hier eine Rolle. Leider, ich wollte mich erst auf die Mindermeinung stürzen, bin aber abgerückt und verneine den Widerruf schweren Herzens. Aber da bin ich einsichtig.

Da sind wir doch nicht weit auseinander.

Gruß

Peter Honig

ich würde gerne mal wissen, wie viel ihr denn geschrieben habt.
Ich habe alles in allem 4 Seiten (kleiner geschrieben als die Musterlösungen).
Aber inhaltlich habe ich alles genauso.

Gruß
Thomas

möchte mal mein vorläufiges Ergebnis zur Diskussion stellen:
Anzeige.invitatio ad offerendum Angebot(-)
Telefonat K: Vorläufiges Angebot Angebot(+)
Schreiben V:neues Angebot wg. Preisänderung Angebot (+)
Schreiben K v.16.11: neues Angebot,da verspätet zugegangen Angebot (+)
Schreiben V an K v. 17.11: Annahme (+)
18.11. Erhalten des Schreibens, weil vorm. im Machtbereich des K
KV(+) Möglichkeit der Kenntnisnahme (+) Zugangsfiktion
Widerruf K (-) kein vorheriger oder gleichzeitiger Widerruf
Lieferung an K (+)

lasse mich auch gerne von anderen Argumenten überzeugen