55103 - Modul 4 - Kurseinheit 5 - Abgabe

Duddits · 30 März 2007

55103 - Modul 4 - KE 5 - Abgabe

Hallo,

bald geht das neue Semester los und so langsam werden/wurden die Unterlagen verschickt.
Um ein wenig Übersicht zu bekommen, hier schon mal die Startpostings für die kommenden EAs mit Abgabetermin - zur besseren Planung und weniger Suchzeit.

Ich wünsche allen einen guten und erfolgreichen Start und viele anregende, faire und hilfreiche Diskussionen.

Duddits

Hinweis: Die EAs werden gestaffelt versandt. Siehe Seite 179 Studien- und Prüfungsinformationen Nr. 1 vom 13.03.2007

Michael Jeremias · 3 Juni 2007

Grobgliederung für Frage 1 und 2

Hallo,
hab die dritte EA jetzt abgeschlossen und mich mal in die vierte eingelesen. Nachfolgend mal eine erste Grob-Gliederung:

Zur Frage 1:

sachliche Zuständigkeit für die Klage:
- Zuständigkeit Amtsgericht?
  - § 1 ZPO --> §§ 12, 13 GVG
    => Amtsgericht ist zuständig
  [*]Streitwert?
  
  Umkehrschluss aus § 23 Nr. 1 GVG:
  Amtsgericht ist bis 5000 € zuständig
  [*]=> Amtsgericht f. Klage (8 Tsd €) nicht zuständig
[*]sachliche Zuständigkeit für die Widerklage

Zuständigkeit Amtsgericht? (+) s.o.
[*]Streitwert?

Umkehrschluss aus § 23 Nr. 1 GVG:
Amtsgericht ist bis 5000 € zuständig
[*]=> Amtsgericht f. Widerklage (3 Tsd €) zuständig

Zur Frage 2:
Verjährungsdauer nach § 199 drei Jahre, Verjährungsbeginn 31.12.2002 => Ende Vj am 31.12.2005.
Der 31.12.2005 war in meinen Kalender 😉 ein Samstag
=> Zugang des Briefs erst am Montag
=> Anspruch auf Werklohn verjährt

Die jeweiligen §§ muss ich halt noch angeben, klar...

Doch Frage ich mich, inwiefern der zweite Absatz des SV eine Rolle spielt?? An sich fand ich meine Lösung viel zu einfach um die angegebenen Punkte zu erhalten?? Welche Probleme hab ich übersehen?

Bin schon auf eure Antworten gespannt.

Gruß, MJ

Gorkyboy · 5 Juni 2007

Schema

Ich bin mir wirklich unsicher in der KE 5.
Welches Grundschema ist zu wählen?
Ich finde nichts auf den einschlägigen Homepages.
Danke und Gruß
Nicolas

Aqamdax · 5 Juni 2007

Kann man nicht auch aufrechnen, wenn der eigene Anspruch verjährt ist? KE 1, Seite 67 oben.

Ekieh · 6 Juni 2007

@ Michael: Erstmal danke für das Grundschema! Als ich die Aufgabe gelesen habe, wusste ich erstmal gar nicht, was die von mir wollen...

Allerdings hapert es bei mir immer noch mit dem Einstieg. Soll man mit nem Obersatz anfangen, wie "Das Amtsgericht könnte für die Klage des K gegen W auf zahlung des Werklohns i.H.v. 8000 € gem. § ... zuständig sein" dann Tatbestandsmerkmale und Subsumtion 😕

Wie steigt ihr denn in die Prüfung ein?

LG, Ekieh

hiaz · 7 Juni 2007

sitze auch gerade dran, habe aber den Einstieg noch nicht so wirklich geschafft. Bin noch etwas vewrwirrt und muss mir das Bild noch ein wenig mehr vervollständigen. Freue mich schon wieder auf rege Diskussionen
Viele Grüße

Hiaz

ThomasFernUni · 8 Juni 2007

Michael Jeremias schrieb:
Hallo,

Zur Frage 1:

sachliche Zuständigkeit für die Klage:

Zuständigkeit Amtsgericht?

§ 1 ZPO --> §§ 12, 13 GVG
=> Amtsgericht ist zuständig

[*]Streitwert?

Umkehrschluss aus § 23 Nr. 1 GVG:
Amtsgericht ist bis 5000 € zuständig
[*]=> Amtsgericht f. Klage (8 Tsd €) nicht zuständig

[*]sachliche Zuständigkeit für die Widerklage

Zuständigkeit Amtsgericht? (+) s.o.
[*]Streitwert?

Umkehrschluss aus § 23 Nr. 1 GVG:
Amtsgericht ist bis 5000 € zuständig
[*]=> Amtsgericht f. Widerklage (3 Tsd €) zuständig

Hallo!

Ganz so einfach ist es nicht, denn der Prozess läuft ja schließlich bereits.
Ungeachtet der Nichtzuständigkeit hat das AG die Klage aber angenommen und die Verhandlung eröffnet. Also kommt § 39 ZPO ins Spiel. Fraglich ist, ob die Verhandlung zur Hauptsache bereits begonnen wurde und ob die Belehrung des AG in Bezug auf § 506 ZPO vollständig und ausreichend war.

Gruß aus Berlin
Thomas

hiaz · 8 Juni 2007

Also wenn ich den Fall mal so überfliege, fällt mir die mögliche Aufrechnung nach $ 389 ins Auge. Irgendwie verwirrt es mich gerade, aber um diesen Punkt muss ich mich bei der Fragenstellung ja quasi mal gar nicht kümmern.

K hätte auch mahnen müssen... also irgendwie ist das ne ziemlich strange Angelegenheit, dieser Fall. Ich glaub, ich bin irgendwie aufm falschen Dampfer

Viele Grüße

Ekieh · 8 Juni 2007

Also bis jetzt habe ich die Zuständigkeit über § 23 Nr. 1 GVG verneint, da der Streitwert über 5000 € liegt und man Klage und Widerklage nicht zusammenrechnen darf (§ 5 ZPO). Bei § 23 Nr. 2 habe ich nur in einem Satz festgestellt, dass der hier offensichtlich nicht in Betracht kommt und die §§ 23a bis 26 wollte ich gar nicht erwähnen. Hoffe, dass die dazu auch wirklich nichts lesen wollen...
Die Zuständigkeit über § 38 ZPO habe ich auch (-) und bin jetzt dabei § 39 ZPO zu prüfen.
So langsam krieg ich ein System (hoffentlich das richtige) in meine Prüfung.

kicka · 10 Juni 2007

Michael Jeremias schrieb:
Zur Frage 2:

Verjährungsdauer nach § 199 drei Jahre, Verjährungsbeginn 31.12.2002 => Ende Vj am 31.12.2005.
Der 31.12.2005 war in meinen Kalender 😉 ein Samstag
=> Zugang des Briefs erst am Montag
=> Anspruch auf Werklohn verjährt

Die Tatsache, dass es ein Samstag ist, heißt doch nur, dass die Frist erst mit Ablauf des darauffolgenden Werktag, in diesem Fall dem 02.01.2006, abläuft, siehe § 222 BGB. In diesem Fall greift dann wohl eher § 204 BGB, bei dem die Verjährung durch die Erhebung der Klage gehemmt wird, sowie der § 167 BGB, wonach die Wirkung bereits mit Eingang des Antrages oder der ERklärung eintritt, wenn die Zustellung demnächst erfolgt. Oder liege ich da falsch???

Redschi · 10 Juni 2007

ThomasFernUni schrieb:
Hallo!

Ganz so einfach ist es nicht, denn der Prozess läuft ja schließlich bereits.
Ungeachtet der Nichtzuständigkeit hat das AG die Klage aber angenommen und die Verhandlung eröffnet. Also kommt § 39 ZPO ins Spiel. Fraglich ist, ob die Verhandlung zur Hauptsache bereits begonnen wurde und ob die Belehrung des AG in Bezug auf § 506 ZPO vollständig und ausreichend war.

Gruß aus Berlin
Thomas

@ Thomas: Ich sehe es genauso wie Du, dass § 39 ZPO ins Spiel kommt - aber ich bin verwirrt über die Fixierung auf die sachliche Zuständigkeit. Denn § 39 ZPO bezieht sich ja auf die Zuständigkeit infolge rügeloser Verhandlung. Wie passt § 39 dann zur Fragestellung?

isabella24 · 11 Juni 2007

also, ich denke, dass der § 39 ZPO in das Schmema zur Frage 1 muss, jedoch bin ich mir nicht sicher, ob es das auch schon gewesen sein kann. Ich weiß nicht, für was 55 Punkte vergeben werden sollen. Das verunsichert mich stark.
Zur Frage 2:

ICh denke, der Einwand mit § 222 BGB, 204 usw. ist gut, muss es aber nochmal nachlesen, denn ich kann mich nur noch schwach daran erinnern. Ich stell später meine Ergebnisse ein.

LG an euch alle

Donarshaugk · 11 Juni 2007

Grüßt euch.....

die Klage ist zwar gemäß § 204 I 1 BGB, § 253 ZPO erst mit zustellung der klageschrift erhoben, doch wirkt die zustellung auf den zeitpunkt der klageeinreichung oder des eingangs des mahnbescheidantrages beim mahngericht zurück, wenn sie demnächst erfolgt, § 273 III ZPO.

demnächst heißt dann halt, innerhalb der nächsten 2 wochen, was bei uns ja gut passt.

also nicht verjährt!

Katz · 11 Juni 2007

ThomasFernUni schrieb:
Hallo!

Ganz so einfach ist es nicht, denn der Prozess läuft ja schließlich bereits.
Ungeachtet der Nichtzuständigkeit hat das AG die Klage aber angenommen und die Verhandlung eröffnet. Also kommt § 39 ZPO ins Spiel. Fraglich ist, ob die Verhandlung zur Hauptsache bereits begonnen wurde und ob die Belehrung des AG in Bezug auf § 506 ZPO vollständig und ausreichend war.

Gruß aus Berlin
Thomas

Hi!
Auf der Seite 77 bb im Skript steht, dass dir Verweisung an das zuständige Gericht vor der Klagezustellung unmöglich sei. Deswegen hat Amtsgericht, trotz der Nichtzuständigkeit die Klage an W zugestellt, um ihm uberhaupt die Kenntniss zu verschaffen, dass er von K angeklagt wird. Oder sehe ich es falsch?

isabella24 · 11 Juni 2007

katz,
ich glaube du hast recht. also doch kein § 39 ZPO. ABER WAS WILL MAN DENN VON UNS NOCH DAZZ HÖREN ?

Katz · 11 Juni 2007

isabella24 schrieb:
hallo katz,
ich glaube du hast recht. also doch kein § 39 ZPO. ABER WAS WILL MAN DENN VON UNS NOCH DAZZ HÖREN ?

lg

Hi Isabella24!
Ich glaube, dass die Lösung von Michael Jeremias doch richtig ist, auch wenn es unwahrscheinlich einfach klingt.
Allerdings habe ich keine Ahnung, wie man das Gutachten aufbaut. Was im Obersatz stehen soll usw. Hast du eine Ahnung wie das geht?

Viele Grüße
Katz

isabella24 · 11 Juni 2007

Katz,
ich habe einen Oberobersatz und gehe dann mit je einem Obersatz getrennt auf die Klage und dann auf die Wiederklage ein.
Wie ich das allerdings noch groß formuliren soll ist mir nicht klar.
hast du die §§ - kette schon ?

hiaz · 12 Juni 2007

vor diesem Punkt stehe ich gerade auch. Selbst mit den Obersätzen habe ich noch so meine Probleme. Geschweige denn mit den Ketten. Am meisten verwirrt mich wirklich, dass es auf die erste Frage 55 Punkte gibt. Woher sollen die denn kommen? 😉
Ich habe da ständig das Gefühl, man müsste noch viel viel viel mehr schreiben, aber das ist wahrscheinlich auch genau der Knackpunkt bei der Aufgabe.

Setze mich so gleich mal wieder drüber, vielleicht kann ich bald schon etwas zur Diskussion liefern.
Viele Grüße

isabella24 · 12 Juni 2007

hilfe

ICh habe letzte Nacht sogar von dieser Aufgabe geträumt. 😱 ICh mache mich auch wieder drüber. Ich hoffe, dass ich jetzt endlich mal die zündende Idee habe.
Ich stelle meine Ergebnisse später ein.

mastergossi · 12 Juni 2007

isabella24 schrieb:
ICh habe letzte Nacht sogar von dieser Aufgabe geträumt. 😱 ICh mache mich auch wieder drüber. Ich hoffe, dass ich jetzt endlich mal die zündende Idee habe.
Ich stelle meine Ergebnisse später ein.

lg

du hast nicht zufällig von der Lösung geträumt?

Quad83 · 12 Juni 2007

als ich mir die Aufgabe durchgelesen hab und auch schon a weng die Lösung zusammengeschrieben hab, bin ich irgendwie drauf gekommen, dass man "bürgerliche Rechtsstreitigkeit" aus dem GVG ja auch prüfen muss.
Im Prinzip müsste ich dann ja irgendeine in Frage kommende Norm durchprüfen.
Dann wird die Aufgabe 1 garnicht mehr so kurz find ich.
Oder seh ich da was falsch?

Liebe Grüße

hiaz · 12 Juni 2007

Ich Frage mich auch, ob man evtl sogar prüfen muss, ob einer der beiden gemahnt hat usw... Zumindest zur Fälligkeit muss man doch auch ein paar Worte verlieren, glaube ich.

Ekieh · 12 Juni 2007

allerseits!
Also zu Aufgabe 1 habe ich knapp 6 Seiten, dass ist m.E. die richtige Menge für 55 Punkte (hoffentlich...).
Habe zuerst geprüft, ob das AG für die Klage zuständig ist (Obersatz: Das AG könnte für die Klage des K gegen W auf Zahlung der 8.000 € gemäß § 1 ZPO, § 23 Nr. 1 GVG zuständig sein)
Ergebnis (-), dann § 1 ZPO, § 23 Nr. 2 GVG (-) und § 1 ZPO, § 27 GVG, § 38 ZPO (-) und schließlich § 1 ZPO, § 27 GVG, § 39 ZPO (+)
Dann habe ich noch kurz die Zulässigkeit für die Widerklage geprüft, da kommt man ja gleich bei § 1 ZPO, § 23 Nr. 1 GVG zu (+).
Mehr wüsste ich da ehrlich gesagt nicht...

hiaz · 12 Juni 2007

6 Seiten?! Wow, ich habe exakt das gleiche geprüft und komme jetzt gerade auf eine Din A4 Seite 😉. Was hast Du denn da alles dazu geschrieben?

Ekieh · 12 Juni 2007

Also erstmal sind die Seiten natürlich mit großzügigem Rand und 1,5-fachen Abstand und vielen Absätzen 😉 Also alles relativ...
Habe halt immer die Tatbestandsmerkmal geprüft, also z.B."bürgerliche Rechtsstreitigkeit" - das nur kurz festgestellt, da bei BGB ja eindeutig, "Gegenstandswert max. 5.000 €" - hier ordentlich die §§-Kette durch, also §§ 2,3, 6 ZPO und dann überlegt, ob sich durch die Widerklage der Streitwert mindert (§ 5 ZPO).
Und das entsprechend bei jeder einzelnen Möglichkeit.

Jetzt sitze ich gerade an Aufgabe 2 und versuche einen Anfang zu finden - wie "Anspruch des K gegen W könnte verjährt sein"...
Naja, wird schon noch. Bis Donnerstag will ich das fertig haben!

schlappohr · 12 Juni 2007

allerseits!
Also zu Aufgabe 1 habe ich knapp 6 Seiten, dass ist m.E. die richtige Menge für 55 Punkte (hoffentlich...).
Habe zuerst geprüft, ob das AG für die Klage zuständig ist (Obersatz: Das AG könnte für die Klage des K gegen W auf Zahlung der 8.000 € gemäß § 1 ZPO, § 23 Nr. 1 GVG zuständig sein)
Ergebnis (-), dann § 1 ZPO, § 23 Nr. 2 GVG (-) und § 1 ZPO, § 27 GVG, § 38 ZPO (-) und schließlich § 1 ZPO, § 27 GVG, § 39 ZPO (+)
Dann habe ich noch kurz die Zulässigkeit für die Widerklage geprüft, da kommt man ja gleich bei § 1 ZPO, § 23 Nr. 1 GVG zu (+).
Mehr wüsste ich da ehrlich gesagt nicht...[/quote]

Hallo,

prinzipiell sehe ich das genauso wie du, allerdings habe ich ein Problem mit der Zuständigkeit der Widerklage. Für diese ist gemäß § 33 ZPO ein besonderer Gerichtsstand geregelt. Demnach bestimmt sich deren Zuständigkeit nach der Zuständigkeit der Klage und die Prüfung geht daher nicht erst über § 23 GVG. Was meint ihr dazu?

isabella24 · 12 Juni 2007

mastergossi schrieb:
du hast nicht zufällig von der Lösung geträumt? 😀😀😀

nein, habe ich leider nicht. vielleicht wirds ja noch.

isabella24 · 12 Juni 2007

Ekieh schrieb:
Moin allerseits!
Also zu Aufgabe 1 habe ich knapp 6 Seiten, dass ist m.E. die richtige Menge für 55 Punkte (hoffentlich...).
Habe zuerst geprüft, ob das AG für die Klage zuständig ist (Obersatz: Das AG könnte für die Klage des K gegen W auf Zahlung der 8.000 € gemäß § 1 ZPO, § 23 Nr. 1 GVG zuständig sein)
Ergebnis (-), dann § 1 ZPO, § 23 Nr. 2 GVG (-) und § 1 ZPO, § 27 GVG, § 38 ZPO (-) und schließlich § 1 ZPO, § 27 GVG, § 39 ZPO (+)
Dann habe ich noch kurz die Zulässigkeit für die Widerklage geprüft, da kommt man ja gleich bei § 1 ZPO, § 23 Nr. 1 GVG zu (+).
Mehr wüsste ich da ehrlich gesagt nicht...

hallo,
ich habe das letztendlich genauso wie du.😀 ich hab nur noch zusätzlich die bürgerl. rechtstreitigkeit geprüft, da sie eine der Voraussezungen ist.
müsste doch stimmen , oder ? :confused

die anne · 13 Juni 2007

Also mit diesem Thema tu ich mich etwas schwer. Man schreibt das schon auch im Gutachtenstil...???
😕😕😕:confused

Quad83 · 13 Juni 2007

Ja, du musst die Fragen auf jeden Fall im Gutachtenstil lösen!

Bei der 2. Frage geht es doch garnicht um die Verjährung an sich, weil laut der Frage der Anspruch ja materiellrechtlich dem Grunde nach besteht.
Es geht wohl eher das verfahrensrechtliche Einbringen in die Verhandlung.

Grüße

isabella24 · 13 Juni 2007

Ich sehe das genauso wie quad83. ich würde dennoch die §§ für die Verjährung hinschreiben. kann auf keinen fall schaden.

mastergossi · 13 Juni 2007

isabella24 schrieb:
nein, habe ich leider nicht. vielleicht wirds ja noch.
lg

wenn ja dann sag auf jeden fall bescheid 😀
wäre ja echt praktsich

Ekieh · 13 Juni 2007

schlappohr schrieb:
Hallo,

prinzipiell sehe ich das genauso wie du, allerdings habe ich ein Problem mit der Zuständigkeit der Widerklage. Für diese ist gemäß § 33 ZPO ein besonderer Gerichtsstand geregelt. Demnach bestimmt sich deren Zuständigkeit nach der Zuständigkeit der Klage und die Prüfung geht daher nicht erst über § 23 GVG. Was meint ihr dazu?

In § 33 ist aber eben nur der Gerichtsstand, also die örtliche Zuständigkeit geregelt. Also für den Fall, dass Kläger und Widerkläger nicht im selben Bezirk wohnen oder so. Auf die sachliche Zuständigkeit, also die Zulässigkeit an sich, ist § 33 nicht anzuwenden. Habe ich im Kommentar nochmal nachgelesen, meine es war der Münchner Kommentar...

hallo,
ich habe das letztendlich genauso wie du.😀 ich hab nur noch zusätzlich die bürgerl. rechtstreitigkeit geprüft, da sie eine der Voraussezungen ist.
müsste doch stimmen , oder ? 😕

Ich hoffe, dass das stimmt. Voraussetzung ist die bürgerliche Rechtsstreitigkeit auf jeden Fall, aber ich habe es halt nur knapp in 2 Sätzen festgestellt und hoffe, dass das reicht. Wir werden sehen... habe vor ein paar Tagen EA 2 wiederbekommen und bin damit schon zur Klausur zugelassen, deshalb gehe ich relativ beruhigt an diese EA....

Josy0505 · 13 Juni 2007

Bei der 2. Frage geht es doch garnicht um die Verjährung an sich, weil laut der Frage der Anspruch ja materiellrechtlich dem Grunde nach besteht.
Es geht wohl eher das verfahrensrechtliche Einbringen in die Verhandlung.

Besteht Anspruch nicht auch materiellrechtlich, wenn er verjährt ist??? Hat jemand schon einen Einstieg gefunden? Obersatz?

Hänge da ein bißchen:confused

isabella24 · 13 Juni 2007

du !
aber die §§ erwänhst du doch dort schon, oder ? 😕😕

Quad83 schrieb:
Ja, du musst die Fragen auf jeden Fall im Gutachtenstil lösen!

Bei der 2. Frage geht es doch garnicht um die Verjährung an sich, weil laut der Frage der Anspruch ja materiellrechtlich dem Grunde nach besteht.
Es geht wohl eher das verfahrensrechtliche Einbringen in die Verhandlung.

Grüße

Josy0505 · 13 Juni 2007

isabella24 schrieb:
hallo du !
aber die §§ erwänhst du doch dort schon, oder ? 😕😕

Nach welchen §§ prüfe ich denn die Einbringung in das Verfahren... Steh da irgendwie aufm schlauch..

Wie lautet obersatz??? Hilfe

schlappohr · 13 Juni 2007

Ja, ich bin auch der Meinung, dass es hier eher um das Verfahren geht. Würdest du das auch nach § 282 ZPO prüfen?

Quad83 · 13 Juni 2007

Ich würde §282 und §296 prüfen, aber ist das genug... die Frage stellt sich mir mal wieder....

die anne · 14 Juni 2007

Aber Wirkung zeigt die Verjährung ja schon nur, wenn der Anspruch tatsächlich auch verjährt ist. Muss man schon prüfen. Die Anmerkung in Klammern meint doch nur, dass der Anspruch auf Werklohn materialrecht. dem Grunde nach besteht.

Soweit bin ich aber noch gar nicht.

Ich nehme alles zurück und schließe mich der Meinung an, dass § 33 ZPO nur die örtl. Zuständigkeit regelt. alles andere also wie gehabt über § 23 GVG...

Quad83 · 14 Juni 2007

die anne schrieb:
Aber Wirkung zeigt die Verjährung ja schon nur, wenn der Anspruch tatsächlich auch verjährt ist. Muss man schon prüfen. Die Anmerkung in Klammern meint doch nur, dass der Anspruch auf Werklohn materialrecht. dem Grunde nach besteht.

Soweit bin ich aber noch gar nicht.

Ich nehme alles zurück und schließe mich der Meinung an, dass § 33 ZPO nur die örtl. Zuständigkeit regelt. alles andere also wie gehabt über § 23 GVG...

Guten Morgen Anne,

bezüglich bes § 33 ZPO bin ich grad am zwiefeln, ob ich den überhaupt erwähnen soll, da im Skript auf Seite 90 steht, dass er nur für die örtliche Zuständigkeit zu sehen ist. Und diese sollen wir ja ausdrücklich nicht prüfen. 😕

Und auch bei der zweiten Frage steht ja nicht ob die Verjährung zutreffend ist oder ob er mit seiner Erklarung im Recht ist, sondern nur ob die Erklärung im Prozess Wirkung zeigt. Da ist meiner Meinung nach zu prüfen, ob die Eklärung richtig eingebracht wurde und nicht zu spät... usw...

Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren 😀

Grüße

die anne · 14 Juni 2007

Quad83 schrieb:
Guten Morgen Anne,

bezüglich bes § 33 ZPO bin ich grad am zwiefeln, ob ich den überhaupt erwähnen soll, da im Skript auf Seite 90 steht, dass er nur für die örtliche Zuständigkeit zu sehen ist. Und diese sollen wir ja ausdrücklich nicht prüfen. 😕

Und auch bei der zweiten Frage steht ja nicht ob die Verjährung zutreffend ist oder ob er mit seiner Erklarung im Recht ist, sondern nur ob die Erklärung im Prozess Wirkung zeigt. Da ist meiner Meinung nach zu prüfen, ob die Eklärung richtig eingebracht wurde und nicht zu spät... usw...

Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren 😀

Grüße

Guten Morgen, du bist witzig! Bei mir ist 16.30 Uhr und somit Feierabend 😀

Bei allem anderen zur Widerklage geb ich Dir Recht. Hab ja auch grad vorher alles schon zurückgenommen und geändert. KEIN § 33 !

Zur Verjährung: Wirkung zeigt sie doch aber nur, wenn der Anspruch auch tatsächlich verjährt ist. Wenn er noch besteht, kann der Beklagte seine Erklärung ja gern richtig einbringen, nur eine Wirkung wird's nicht haben. Oder steh ich auf'm Schlauch?

Aber wie gesagt, soweit bin ich dann erst morgen

ThomasFernUni · 14 Juni 2007

Quad83 schrieb:
Ja, du musst die Fragen auf jeden Fall im Gutachtenstil lösen!

Bei der 2. Frage geht es doch garnicht um die Verjährung an sich, weil laut der Frage der Anspruch ja materiellrechtlich dem Grunde nach besteht.
Es geht wohl eher das verfahrensrechtliche Einbringen in die Verhandlung.

Grüße

Vorsicht !!!

Auch ein verjährter Anspruch besteht erst einmal materiell-rechtlich gesehen, er kann nur nicht mehr durchgesetzt werden, und dies auch nur wenn sich der Schuldner auf die Einrede explizit beruft.
Also, ich prüfe das lieber doch !!!

Gruß,
Thomas

Quad83 · 14 Juni 2007

Also gut, ich hab mich überzeugen lassen und hab die Verjährung im Ramen des Verteidigungsmittels mitgeprüft.
Wünsch euch noch viel Erfolg.

Gorkyboy · 14 Juni 2007

Bezieht sich § 38 ZPO nicht auf die örtliche Zuständigkeit?

die anne · 14 Juni 2007

Quad83 schrieb:
Hallo zusammen,
als ich mir die Aufgabe durchgelesen hab und auch schon a weng die Lösung zusammengeschrieben hab, bin ich irgendwie drauf gekommen, dass man "bürgerliche Rechtsstreitigkeit" aus dem GVG ja auch prüfen muss.
Im Prinzip müsste ich dann ja irgendeine in Frage kommende Norm durchprüfen.

Liebe Grüße

Bei der Klage basiert die bürgerl. Rechtsstreitigkeit doch auf dem zwischen den beiden geschlossenen Werkvertrag, richtig?

Ich nehm schon wieder alles zurück. Beck online funktioniert wieder, da steht's ausdrücklich drin (Architektenvertrag = Werkvertrag).

stehajo · 14 Juni 2007

Ekieh schrieb:
..., dann § 1 ZPO, § 23 Nr. 2 GVG (-) ...

Moin! Ist das nicht ein bisschen abwegig? Ich meine, keiner der Beiden ist Reisender, es geht nicht um Wohnraum und die Zeche prellte auch kein Mensch. Oder habe ich etwas übersehen?!?

Gruß, Hajo

die anne · 14 Juni 2007

stehajo schrieb:
Moin! Ist das nicht ein bisßchen abwägig? Ich meine, keiner der Beiden ist Reisender, es geht nicht um Wohnraum und die Zeche prellte auch kein Mensch. Oder habe ich etwas übersehen?!?

Gruß, Hajo

Sicher. Aber wenn man §23 I prüft, sollte man II zumindest erwähnt haben, oder nicht? Man kann sich ja aus ner Vorschrift nicht nur das passende raussuchen und den Rest ignorieren...?

stehajo · 14 Juni 2007

Auch wieder wahr....

die anne · 15 Juni 2007

Hilf mir doch bitte einer mit nem 1. Satz zu Aufgabe 2 😕
Ich hab soweit alles klar, nur der obersatz fehlt...

mastergossi · 15 Juni 2007

Stelle hier auch mal mein schema für Aufgabe 1 ein

A das AG könnte für die klage ... auf zahlung der 8000€ gemäß § 1 zpo, § 23 I GVG zust sein

I zuständigkeit für klage

1) §1 zpo +
2) § 23 I GVG - da über 5000€
3) § 27 gvg +
4) § 39 zpo +
5) ergebnis: somit ag zuständig....

II zuständigkeit widerklage

1) § 1 zpo +
2) § 23 I GVG +
3) ergebnis blabla

kann man das so durchgehen lassen?oder hab ich noch wad vergessen?

die anne · 15 Juni 2007

mastergossi schrieb:
stelle hier auch mal mein schema für Aufgabe 1 ein

A das AG könnte für die klage ... auf zahlung der 8000€ gemäß § 1 zpo, § 23 I GVG zust sein

I zuständigkeit für klage

1) §1 zpo +
2) § 23 I GVG - da über 5000€
3) § 27 gvg +
4) § 39 zpo +
5) ergebnis: somit ag zuständig....

II zuständigkeit widerklage

1) § 1 zpo +
2) § 23 I GVG +
3) ergebnis blabla

kann man das so durchgehen lassen?oder hab ich noch wad vergessen?

Wenn Du jetzt das ganze noch für Aug. 2 lieferst (zum. den ERSTEN SATZ), dann sag ich dir, was ich von dem hier halte

mastergossi · 15 Juni 2007

die anne schrieb:
Wenn Du jetzt das ganze noch für Aug. 2 lieferst (zum. den ERSTEN SATZ), dann sag ich dir, was ich von dem hier halte 😀

werd mich bemühen 😀
wie wärs denn mit nem kleinen vorschuss :fiesgrins

die anne · 15 Juni 2007

Muss ich dich enttäuschen. muss erst das kind ins bett stecken, dann kann ich mein werk rausholen. stündchen dauert's bei mir noch. dann geb ich gern meinen senf dazu...
bis dahin wird dir hoffentlich ein schöner erster Satz zu Aufgabe 2 eingefallen sein 😉

Oder wem anders...!

mastergossi · 15 Juni 2007

die anne schrieb:
Muss ich dich enttäuschen. muss erst das kind ins bett stecken, dann kann ich mein werk rausholen. stündchen dauert's bei mir noch. dann geb ich gern meinen senf dazu...
bis dahin wird dir hoffentlich ein schöner erster Satz zu Aufgabe 2 eingefallen sein 😉

Oder wem anders...!

geb mir mühe
bin noch grade am gerüst für Aufgabe 2 am basteln...

Ange noir · 15 Juni 2007

Was haltet ihr davon für die 2. Aufgabe:

Die Erklärung des W, der von K eingeklagte Werklohn sei verjährt könnte vor Gericht Wirkung zeigen, wenn die Forderung tatsächlich verjährt ist und die Einrede gültig vorgebracht wurde.

Dann Verjährung prüfen

Dann blabla Einrede, Schuldner muss sich darauf berufen...prüfen ob es gültig ist (ja, weil er es spätestens zur mündlichen Verhandlung tun muss und das tut er ja)

Ange noir · 15 Juni 2007

Achja und vorher steht was von 222 BGB...der ist in meinem BGB "weggefallen" (58. Auflage) und bei 167 steht auch nix zur Verjährung (hab dann 267 falls du dich verschrieben hast, das passt auch nicht) - meintest du schon BGB? Oder bin ich total bescheuert
Außerdem steht doch im Skript, dass das Landgericht (was ja eigentlich für die Klage zuständig wäre), falls es für die Klage zuständig ist auch für die Widerklage zuständig ist, auch wenn der Streitwert <5000 Euro ist - warum muss man das dann separat nochmal prüfen?

die anne · 15 Juni 2007

Ange noir schrieb:
Was haltet ihr davon für die 2. Aufgabe:

Die Erklärung des W, der von K eingeklagte Werklohn sei verjährt könnte vor Gericht Wirkung zeigen, wenn die Forderung tatsächlich verjährt ist und die Einrede gültig vorgebracht wurde.

Dann Verjährung prüfen

Dann blabla Einrede, Schuldner muss sich darauf berufen...prüfen ob es gültig ist (ja, weil er es spätestens zur mündlichen Verhandlung tun muss und das tut er ja)

Klingt gut. Aber ich würd's evtl. umdrehen. Erst ob gültig eingebracht, dann ob tatsächl. verjährt. Weil das ja erst geprüft wird, wenn der Bekl. sich drauf beruft.

Mein Grundproblem ist, was heißt "Wirkung zeigen"? Was passiert, wenn der Anspruch tatsächl. verjährt ist? Wird die Klage dann als unzulässig abgewiesen (Prozessurteil?) oder als ungerechtfertigt abgewiesen...? Ich finde dazu nix.

Was mit § 222 gemeint war, würde mich auch interessieren. Den gibt's bei mir nämlich auch nihct. Der andere § bezog sich auf §167 Seite 3 ZPO.

die anne · 15 Juni 2007

mastergossi schrieb:
stelle hier auch mal mein schema für Aufgabe 1 ein

A das AG könnte für die klage ... auf zahlung der 8000€ gemäß § 1 zpo, § 23 I GVG zust sein

I zuständigkeit für klage

1) §1 zpo +
2) § 23 I GVG - da über 5000€
dazu hab ich dann noch §71 II, III GVG (ausschluss der ausschließlichen Zuständigkeit LG) (-) und

§23 II, 23 a,b GVG mgl. streitwertunabhängige Zuständikeit AG - muss ich evtl. noch anders platzieren...

3) § 27 gvg + ups, den hab ich gar nicht...

dann noch § 38 ZPO (-)

4) § 39 zpo + inkl. 504 (Hinweis) hatte ich vergessen hier aufzuführen...
5) ergebnis: somit ag zuständig.... Jo!

II zuständigkeit widerklage

1) § 1 zpo +
2) § 23 I GVG +
auch hier hab ich im Rahmen des § 23 I GVG erst die ausschließl. Zust. LG ausgeschlossen (§§ 23, 71 GVG, § 71 II, III GVG)
3) ergebnis blabla

kann man das so durchgehen lassen?oder hab ich noch wad vergessen?

Hab meins in rot ergänzt...

Ange noir · 15 Juni 2007

Anne: Also eigentlich ist es doch egal, was dann passiert (in unserem Fall), weil nur gefragt wird, OB die Einrede Wirkung zeigt, nicht WIE. Oder mache ich es mir jetzt zu einfach?
Das mit dem Umdrehen klingt vernünftig 🙂, jetzt muss ich nur noch einen gescheiten Obersatz für A1 finden 🙁

Achja und bei dem §39 gehört für mcih auf jeden Fall noch 504 dazu, also dass das AG in dem Schreiben die Parteien ordnungsgemäß informiert hat

die anne · 15 Juni 2007

Ange noir schrieb:
Anne: Also eigentlich ist es doch egal, was dann passiert (in unserem Fall), weil nur gefragt wird, OB die Einrede Wirkung zeigt, nicht WIE. Oder mache ich es mir jetzt zu einfach?
Das mit dem Umdrehen klingt vernünftig 🙂, jetzt muss ich nur noch einen gescheiten Obersatz für A1 finden 🙁

Ja, ist eigentlich wurscht. Ich dachte nur, dann gäbe es einen schöneren Obersatz statt: die einrede des W könnte Wirkung zeigen...
Ist mir so unkonkret.

die anne · 15 Juni 2007

Donarshaugk schrieb:
grüßt euch.....

die Klage ist zwar gemäß § 204 I 1 BGB, § 253 ZPO erst mit zustellung der klageschrift erhoben, doch wirkt die zustellung auf den zeitpunkt der klageeinreichung oder des eingangs des mahnbescheidantrages beim mahngericht zurück, wenn sie demnächst erfolgt, § 273 III ZPO.

demnächst heißt dann halt, innerhalb der nächsten 2 wochen, was bei uns ja gut passt.

also nicht verjährt!

Das funktioniert aber nur, wenn das Einwerfen der Klage in den Briefkasten als Zugang gilt. Wenn es doch tatsächlich ein Samstag war. Wenn nicht, sonder Zugang tatsächl. erst am Montag war, nützt auch die Rückwirkung nix, dann ist der Anspruch nämlich schon verjährt.

Da fehlt mir jetzt nur ne vernünftige Erklärung für den zugang.

Oder ist bei den anderen allen verjährt??

mspiew · 15 Juni 2007

die anne schrieb:
Das funktioniert aber nur, wenn das Einwerfen der Klage in den Briefkasten als Zugang gilt. Wenn es doch tatsächlich ein Samstag war. Wenn nicht, sonder Zugang tatsächl. erst am Montag war, nützt auch die Rückwirkung nix, dann ist der Anspruch nämlich schon verjährt.

Da fehlt mir jetzt nur ne vernünftige Erklärung für den zugang.

Oder ist bei den anderen allen verjährt??

Die (Nacht-)Briefkästen an Gerichtsgebäuden haben einen Mechanismus, der die Post bis 23:59 Uhr in ein besonderes Fach befördert und somit noch als zugegangen gewertet wird; das stand auch irgendwo im Skript, bin jetzt aber nicht sicher, wo genau (glaube beim Arbeitsvertragsrecht?)... Wird aber z.B. hier beschrieben. Dementsprechend gilt das ganze m.E. als zugegangen, auch wenn das Gericht wohl erst am nächsten Werktag davon Kenntnis genommen hat. Allerdings habe ich auch keinen Hinweis im Gesetz gefunden. Von daher: Um auf der sicheren Seite zu sein, am besten zusätzlich wie oben angesprochen das Ende der Verjährung gem. § 193 BGB auf den nächsten Werktag, also den 02.01.06 verlegen; siehe z.B. auch hier.

Zusammengefasst habe ich für Aufgabe 2 folgendes Schema:

1) Wirksames Einbringen in den Prozess?
§ 282 ZPO: Einrede während der mündlichen Verhandlung, sonst ungültig gem. 296 II ZPO -> (+), vor den Anträgen der Partei, also noch während der mündl. Verhandlung

2) Wirksamkeit der Verjährungseinrede?
§ 194 BGB: Besteht Anspruch? -> (+), siehe Sachverhalt
§ 195 BGB: Regelmäßige Verjährungsfrist: Drei Jahre
§§ 196 f. BGB: Gelten speziellere, längere Fristen? -> (-), nicht anwendbar
§ 199 BGB: Beginn der Verjährungsfrist -> Ende des Jahres, in dem der Anspruch entsteht; d.h. Verjährung beginnt mit Ablauf 2002, Frist endet am 31.12.2005
§ 193 BGB: Ende der Frist an Samstag/Sonntag -> (+), 31.12.05 ist Samstag -> Frist endet am nächsten Werktag, d.h. 02.01.06

3) Hemmung des Verjährungsablaufs?
§ 204 I S.1 BGB: Hemmung durch Klageerhebung
§§ 253 i.V.m. 166 ZPO: Klageerhebung durch Zustellung der Klageschift von Amts wegen -> Zustellung am 05.01.06, dementsprechend so noch keine Hemmung
§ 167 ZPO: Rückwirkender Eintritt der Hemmung ab Eingang bei Gericht -> Eingang am 31.12.05, müsste mit Einwurf zugestellt sein (s.o.), im Zweifel am nächsten Werktag, was aber noch immer fristgerecht wäre -> (+), Hemmung rückwirkend eingetreten

Im Ergebnis: Wirksames Einbringen in den Prozess, aber keine Rechtsfolgen, da Verjährung gehemmt.

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob die Fristverlängerung aus § 193 BGB so an der richtigen Stelle ist - jemand einen anderen Vorschlag?

die anne · 15 Juni 2007

mspiew schrieb:
Die (Nacht-)Briefkästen an Gerichtsgebäuden haben einen Mechanismus, der die Post bis 23:59 Uhr in ein besonderes Fach befördert und somit noch als zugegangen gewertet wird; das stand auch irgendwo im Skript, bin jetzt aber nicht sicher, wo genau (glaube beim Arbeitsvertragsrecht?)... Wird aber z.B. hier beschrieben. Dementsprechend gilt das ganze m.E. als zugegangen, auch wenn das Gericht wohl erst am nächsten Werktag davon Kenntnis genommen hat. Allerdings habe ich auch keinen Hinweis im Gesetz gefunden. Von daher: Um auf der sicheren Seite zu sein, am besten zusätzlich wie oben angesprochen das Ende der Verjährung gem. § 193 BGB auf den nächsten Werktag, also den 02.01.06 verlegen; siehe z.B. auch hier.

Zusammengefasst habe ich für Aufgabe 2 folgendes Schema:

1) Wirksames Einbringen in den Prozess?
§ 282 ZPO: Einrede während der mündlichen Verhandlung, sonst ungültig gem. 296 II ZPO -> (+), vor den Anträgen der Partei, also noch während der mündl. Verhandlung

2) Wirksamkeit der Verjährungseinrede?
§ 194 BGB: Besteht Anspruch? -> (+), siehe Sachverhalt
§ 195 BGB: Regelmäßige Verjährungsfrist: Drei Jahre
§§ 196 f. BGB: Gelten speziellere, längere Fristen? -> (-), nicht anwendbar
§ 199 BGB: Beginn der Verjährungsfrist -> Ende des Jahres, in dem der Anspruch entsteht; d.h. Verjährung beginnt mit Ablauf 2002, Frist endet am 31.12.2005
§ 193 BGB: Ende der Frist an Samstag/Sonntag -> (+), 31.12.05 ist Samstag -> Frist endet am nächsten Werktag, d.h. 02.01.06

3) Hemmung des Verjährungsablaufs?
§ 204 I S.1 BGB: Hemmung durch Klageerhebung
§§ 253 i.V.m. 166 ZPO: Klageerhebung durch Zustellung der Klageschift von Amts wegen -> Zustellung am 05.01.06, dementsprechend so noch keine Hemmung
§ 167 ZPO: Rückwirkender Eintritt der Hemmung ab Eingang bei Gericht -> Eingang am 31.12.05, müsste mit Einwurf zugestellt sein (s.o.), im Zweifel am nächsten Werktag, was aber noch immer fristgerecht wäre -> (+), Hemmung rückwirkend eingetreten

Im Ergebnis als wirksames Einbringen in den Prozess, aber keine Rechtsfolgen, da Verjährung gehemmt.

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob die Fristverlängerung aus § 193 BGB so an der richtigen Stelle ist - jemand einen anderen Vorschlag?

Lieber Maurice,

§ 193 BGB - der ist toll, den hatte ich nicht bedacht. Danke.

Find ihn bei dir auch absolut an der richtigen Stelle. Fein, dann kann ich das morgen beenden. Den Rest hab ich wie du.

danke nochmals und Gute Nacht von hier...

Ange noir · 15 Juni 2007

Uhrg, hab es grade zur Post gebracht (bin ja in Frankreich und darf nich faxen) und Frage die Dame ob das dann Dienstag da is, wenn ich es per Einschreiben schicke (sie meinte Nein, eher so Donnerstag), wovon ich eigentlich ausgegangen war. Also für Expresslieferung 37!!! Euro bezahlt.
Wenn ich die nich bestehe, weiß ich auch nich was ich dann mache ^^

die anne · 16 Juni 2007

Ange noir schrieb:
Uhrg, hab es grade zur Post gebracht (bin ja in Frankreich und darf nich faxen) und Frage die Dame ob das dann Dienstag da is, wenn ich es per Einschreiben schicke (sie meinte Nein, eher so Donnerstag), wovon ich eigentlich ausgegangen war. Also für Expresslieferung 37!!! Euro bezahlt.
Wenn ich die nich bestehe, weiß ich auch nich was ich dann mache ^^

Ach, warum solltest du nicht bestehen? Ich drück die Daumen!

Ich darf faxen, daher mach ich mich mal wieder ans Werk...

jetset · 16 Juni 2007

Edit wg. verzettelt...

mastergossi · 16 Juni 2007

Zusammengefasst habe ich für Aufgabe 2 folgendes Schema:

1) Wirksames Einbringen in den Prozess?
§ 282 ZPO: Einrede während der mündlichen Verhandlung, sonst ungültig gem. 296 II ZPO -> (+), vor den Anträgen der Partei, also noch während der mündl. Verhandlung

2) Wirksamkeit der Verjährungseinrede?
§ 194 BGB: Besteht Anspruch? -> (+), siehe Sachverhalt
§ 195 BGB: Regelmäßige Verjährungsfrist: Drei Jahre
§§ 196 f. BGB: Gelten speziellere, längere Fristen? -> (-), nicht anwendbar
§ 199 BGB: Beginn der Verjährungsfrist -> Ende des Jahres, in dem der Anspruch entsteht; d.h. Verjährung beginnt mit Ablauf 2002, Frist endet am 31.12.2005
§ 193 BGB: Ende der Frist an Samstag/Sonntag -> (+), 31.12.05 ist Samstag -> Frist endet am nächsten Werktag, d.h. 02.01.06

3) Hemmung des Verjährungsablaufs?
§ 204 I S.1 BGB: Hemmung durch Klageerhebung
§§ 253 i.V.m. 166 ZPO: Klageerhebung durch Zustellung der Klageschift von Amts wegen -> Zustellung am 05.01.06, dementsprechend so noch keine Hemmung
§ 167 ZPO: Rückwirkender Eintritt der Hemmung ab Eingang bei Gericht -> Eingang am 31.12.05, müsste mit Einwurf zugestellt sein (s.o.), im Zweifel am nächsten Werktag, was aber noch immer fristgerecht wäre -> (+), Hemmung rückwirkend eingetreten

Im Ergebnis: Wirksames Einbringen in den Prozess, aber keine Rechtsfolgen, da Verjährung gehemmt.

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob die Fristverlängerung aus § 193 BGB so an der richtigen Stelle ist - jemand einen anderen Vorschlag?[/quote]

sieht gut aus dein schema habs in etwa genauso.
welchen obersatz hast du dazu?

Die Erklärung des W, der von K eingeklagte Werklohn sei verjährt könnte vor Gericht Wirkung zeigen, wenn die Einrede gültig vorgebracht wurde und die forderung tatsächlich verjährt ist?

mspiew · 16 Juni 2007

mastergossi schrieb:
sieht gut aus dein schema habs in etwa genauso.
welchen obersatz hast du dazu?

Die Erklärung des W, der von K eingeklagte Werklohn sei verjährt könnte vor Gericht Wirkung zeigen, wenn die Einrede gültig vorgebracht wurde und die forderung tatsächlich verjährt ist?

So ähnlich - "Die Verjährungseinrede des W könnte vor Gericht Wirkung zeigen, wenn die Einrede gültig vorgebracht wurde und der Anspruch tatsächlich verjährt ist."

mastergossi · 16 Juni 2007

Wie mache ich das überhaupt im GA?

zu prüfen ist, ob die klage in der sachl. zuständigkeit d. gerichts liegt?

sachl. zustöändigkeit wird durch das gesetz über die gerichtsverfassung bestimmt?

so oder wie?

man bin froh wenn der mist eingetütet ist :confused

lola177 · 16 Juni 2007

Habe noch mal eine Frage zu Aufgabe 1, § 38 ZPO,
Warum geht der jetzt genau nicht durch?
Irgendwie häng ich da.

MichaelaM · 16 Juni 2007

lola177 schrieb:
Habe noch mal eine Frage zu Aufgabe 1, § 38 ZPO,
Warum geht der jetzt genau nicht durch?
Irgendwie häng ich da.

Ich denke Abs. 1 passt nicht, weil W zwar Architekt ist, aber das Haus für seine kinderreiche Familie - also privat - bauen lässt. Er handelt damit als Verbraucher nach § 13 BGB.

MichaelaM · 16 Juni 2007

Hab auch noch eine Frage.
Nach dem Lesen der Beiträge sind sich hier scheinbar alle einig, dass das Amtsgericht wegen §39 i. V. m. 504 ZPO zuständig wird. Nun verlangt § 504, dass das Amtsgericht nicht nur über seine Unzuständigkeit informiert sondern auch "auf die Folgen einer rügelosen Einlassung" hinweist. Dazu hab ich im Sachverhalt aber nichts gefunden.
Was passiert eigentlich, wenn es diesen Hinweis an den Beklagten nicht ausgesprochen (bzw. aufgeschrieben) hat??
Bleibt dann das Amtsgericht sachlich nicht zuständig??

lola177 · 16 Juni 2007

MichaelaM schrieb:
Ich denke Abs. 1 passt nicht, weil W zwar Architekt ist, aber das Haus für seine kinderreiche Familie - also privat - bauen lässt. Er handelt damit als Verbraucher nach § 13 BGB.

Ja, das ist ja noch klar, aber in Absatz 3 steht doch:
" Im Übrigen ist eine Gerichtsstandsvereinbarung nur zulässig, wenn sie ausdrücklich und schriftlich 1.nach dem Entstehen der Streitigkeit oder

entsteht. Warum trifft das nicht zu? Ich dachte ja erst, das sei nur eine Ergänzung zu Abs. 1 u 2, aber im Skript auf Seite 79 ist so ein Schema, aus dem geht hervor, dass gem. genau diesem § 38 III grundsätzlich nach dem Entstehen v. Streitigkeiten Zuständigkeit abbedungen werden kann. Aber was genau heisst denn hier nach dem Entstehen der Streitigkeit? Und nochmal: Warum ist der hier nicht einschlägig?

MichaelaM · 16 Juni 2007

lola177 schrieb:
Ja, das ist ja noch klar, aber in Absatz 3 steht doch:
" Im Übrigen ist eine Gerichtsstandsvereinbarung nur zulässig, wenn sie ausdrücklich und schriftlich 1.nach dem Entstehen der Streitigkeit oder

entsteht. Warum trifft das nicht zu? Ich dachte ja erst, das sei nur eine Ergänzung zu Abs. 1 u 2, aber im Skript auf Seite 79 ist so ein Schema, aus dem geht hervor, dass gem. genau diesem § 38 III grundsätzlich nach dem Entstehen v. Streitigkeiten Zuständigkeit abbedungen werden kann. Aber was genau heisst denn hier nach dem Entstehen der Streitigkeit? Und nochmal: Warum ist der hier nicht einschlägig?

Weil der ganze § 38 von "Vereinbarungen" spricht. Abs. 3 will sie sogar noch schriftlich. Im Sachverhalt findet sich aber kein Hinweis darauf, dass K und W - wann auch immer - d. h. weder nach dem Beginn des Streites (Nr.1) noch mit den nach Nr. 2 geforderten Bedingungen geschlossen wurde.
Die Mitteilung des Amtsgerichtes ist ja noch keine Vereinbarung zwischen K und W.
Zumindest denke ich mir das so.

lola177 · 16 Juni 2007

MichaelaM schrieb:
Weil der ganze § 38 von "Vereinbarungen" spricht. Abs. 3 will sie sogar noch schriftlich.

:auweia::rolleyes

lola177 · 16 Juni 2007

Wieder einmal gilt: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil....:cool

mspiew · 16 Juni 2007

MichaelaM schrieb:
Hab auch noch eine Frage.
Nach dem Lesen der Beiträge sind sich hier scheinbar alle einig, dass das Amtsgericht wegen §39 i. V. m. 504 ZPO zuständig wird. Nun verlangt § 504, dass das Amtsgericht nicht nur über seine Unzuständigkeit informiert sondern auch "auf die Folgen einer rügelosen Einlassung" hinweist. Dazu hab ich im Sachverhalt aber nichts gefunden.
Was passiert eigentlich, wenn es diesen Hinweis an den Beklagten nicht ausgesprochen (bzw. aufgeschrieben) hat??
Bleibt dann das Amtsgericht sachlich nicht zuständig??

Die einzige Rechtsfolge der rügelosen Einlassung ergibt sich m.E. aus § 39 S.1 ZPO - das an sich unzuständige Gericht wird zuständig, und das wars. Im Aufgabentext stand ja (sinngemäß) "Gericht weist darauf hin, dass es sich nicht für zuständig hält, aber trotzdem entscheiden werde." Wenn das Gericht auf diese Entscheidungskompetenz hinweist, sollte das als Hinweis reichen: Dass das an sich unzuständige Gericht doch zuständig wird, ist eben die Rechtsfolge.

Muss allerdings zugeben, dass in der Argumentation eine Schwachstelle ist, nämlich der vor dem AG nicht bestehende Anwaltszwang und die daraus resultierenden Konsequenzen. Allerdings dürfte es wohl auch nicht im Sinne des Gesetzes sein, dass das AG bei der Belehrung die kompletten Vorschriften für die Landgerichte angeben muss...

Ach übrigens, wenn der Hinweis nicht ausgesprochen wird, dann kann die Unzuständigkeit auch nach der mündlichen Verhandlung noch gerügt werden, mit der Folge, dass doch am LG verhandelt werden muss, steht zumindest so in meinem Kommentar.

P.Maja · 17 Juni 2007

Kann mir bitte noch jemand Rückendeckung geben? Also bis jetzt stimme ich der h.M. hier im Forum zu, jedoch sind es noch einige Kleinigkeiten, die mich nicht schlafen lassen:

a) wieso ist die prüfung der sachl.zust.des AG bei Widerklage so kurz? (bei mir jedenfalls, naja kürzer als bei Klage) etwa weil eher unproblematisch, weil AG schon bei Klage zust.geworden ist und deshalb auch für widerklage zust.?

b) was ist mit Aufrechnung? etwa gar nicht? mannno, die geht mir gar nicht aus der birne, aber wir haben ja gar keine Aufrechnungserklärung und keine Äußerung des W die dafür sprechen könnte im Sachverhalt. Wir haben nur ne Widerklage. ????

ich glaaaube das war`s ....mit großer Bitte um Nachhilfe!!!

Rainer Lerntrieb · 17 Juni 2007

@ maja:
Zu b) Wie du schon sagst, es gibt im SV keinen Hinweis darauf, dass einer der beiden eine Erklärung zur Aufrechnung abgibt. Ich habe auch eine Weile damit gerungen. Aber ohne so süße kleine Fallen würde die Lösung zur EA doch eher einem Trampelpfad als einer stabilen und raffinierten Brücke über rechtliche Unwegsamkeiten ähneln, oder?:hmmm

mspiew · 17 Juni 2007

P.Maja schrieb:
Hey!
a) wieso ist die prüfung der sachl.zust.des AG bei Widerklage so kurz? (bei mir jedenfalls, naja kürzer als bei Klage) etwa weil eher unproblematisch, weil AG schon bei Klage zust.geworden ist und deshalb auch für widerklage zust.?

Es kommt im Fall gar nicht so sehr darauf an, ob es jetzt eine Widerklage ist; es könnte auch eine ganz normale Klageerhebung sein, und die Argumentation wäre dieselbe: Streitwert unter 5000€, keine zutreffenden spezielleren Normen, also ist das Amtsgericht zuständig. Ich tippe mal darauf, dass hier eventuelle Rückgriffe auf § 33 ZPO provoziert werden sollten...

mastergossi · 17 Juni 2007

Wie mache ich das überhaupt mit dem GA?

zu prüfen ist, ob die klage in der sachl. zuständigkeit d. gerichts liegt?

nach § 1 zpo wird die sachl. zuständigkeit durch das gesetz über die gerichtsverfassung bestimmt....

so in der art?

mspiew · 17 Juni 2007

mastergossi schrieb:
wie mache ich das überhaupt mit dem GA?

zu prüfen ist, ob die klage in der sachl. zuständigkeit d. gerichts liegt?

nach § 1 zpo wird die sachl. zuständigkeit durch das gesetz über die gerichtsverfassung bestimmt....

so in der art?

Ja, schau mal auf den ersten beiden Seiten im Thread, da hat jemand sein Schema geposted.

KeepSmiling · 17 Juni 2007

mspiew schrieb:
e

3) Hemmung des Verjährungsablaufs?
§ 204 I S.1 BGB: Hemmung durch Klageerhebung
§§ 253 i.V.m. 166 ZPO: Klageerhebung durch Zustellung der Klageschift von Amts wegen -> Zustellung am 05.01.06, dementsprechend so noch keine Hemmung
§ 167 ZPO: Rückwirkender Eintritt der Hemmung ab Eingang bei Gericht -> Eingang am 31.12.05, müsste mit Einwurf zugestellt sein (s.o.), im Zweifel am nächsten Werktag, was aber noch immer fristgerecht wäre -> (+), Hemmung rückwirkend eingetreten

Was macht Ihr denn mit dem "demnächst" in § 167 ZPO? Muss man nicht problematisieren, ob die Zustellung auch wirklich demnächst erfolgt ist??

mspiew · 17 Juni 2007

KeepSmiling schrieb:
Was macht Ihr denn mit dem "demnächst" in § 167 ZPO? Muss man nicht problematisieren, ob die Zustellung auch wirklich demnächst erfolgt ist??

Aus dem ZPO-Kommentar von Musielak (in beck-online) bei § 167, Rn. 7:

Eine angemessene Frist muss zwischen dem Ablauf der versäumten Frist und der verspäteten Zustellung liegen. Fristbeginn ist also der letztmögliche, nicht der tatsächliche Eingang. Anderenfalls würde benachteiligt, wer sein Recht, die versäumte Frist voll auszuschöpfen, nicht wahrnimmt. Verzögerungen, die der Sphäre des Gerichts zuzurechnen sind, bleiben außer Betracht. Sonstige Verzögerungen der Zustellung sind in jedem Fall angemessen, wenn sie geringfügig bleiben, dh drei Wochen nicht überschreiten, und zwar selbst dann, wenn sie verschuldet sind. Dieser Zeitraum wird teilweise nicht ab Fristablauf errechnet, sondern erst ab dem Tag, an dem zügiges Parteiverhalten die Zustellung gefördert hätte, zB nach angemessener Reaktionszeit auf eine Anfrage des Gerichts bzw. nach Scheitern eines ersten Zustellversuchs. Aber auch eine erhebliche Verzögerung ist noch nicht unangemessen. Die Rechtsprechung lässt idR genügen, dass der Antragsteller bzw. Erklärende um alsbaldige Zustellung bemüht war. Die Vorschrift ist nicht allein rein zeitlich zu interpretieren. Die Praxis verzichtet weitgehend auf absolute Zeitgrenzen und versucht, gegen schutzwürdige Belange des Adressaten abzuwägen.
--

Drei Wochen sind also nach h.M. in jedem Fall akzeptabel, also kann man zum Beispiel auf die abstellen - oder das ganze in soweit auslegen, dass die Bearbeitungszeit von vier Werktagen darauf hinweist, dass man sich beim Gericht umgehend um die Bearbeitung bemüht hat und dementsprechend keine unangemessene Verzögerung verursacht hat. Ich würde darauf aber nicht allzuviel Zeit verwenden.

Katz · 17 Juni 2007

Wie lautet denn der Obersatz für die 2. Frage?

mspiew · 17 Juni 2007

Katz schrieb:
Hallo!
Wie lautet denn der Obersatz für die 2. Frage?

Als Beispiel: Siehe oben. Wer lesen kann...

mastergossi · 18 Juni 2007

die anne schrieb:
Hab meins in rot ergänzt...

hi anne hast du die §§ 23 II 23 a und 23 GVG alle im GAstil geprüft oder reicht es im urteilsstil zu sagen das die bedingungen nicht zutreffen?
und wie bringt man § 27 gvg im GAstil ein? 😕

mache schluss für heute glaub da geht nix mehr

ThomasFernUni · 18 Juni 2007

P.Maja schrieb:
Hey!

a) wieso ist die prüfung der sachl.zust.des AG bei Widerklage so kurz? (bei mir jedenfalls, naja kürzer als bei Klage) etwa weil eher unproblematisch, weil AG schon bei Klage zust.geworden ist und deshalb auch für widerklage zust.?

@maja

Vielleicht wird der Abschnitt zur Widerklage ja etwas umfangreicher, wenn das Thema "Konnexität" noch ins Spiel kommt. Das Skript ist ja dazu sehr uneindeutig, dto. Rechtsprechung. Ich sehe nämlich eigentlich gar keinen Sachzusammenhang zwischen den beiden Streitgegenständen (einmal Haus - einmal Werkstatt). Also wäre die Widerklage "eigentlich" unzulässig - oder ??????????? 😕😕:confused

ThomasFernUni · 18 Juni 2007

Hier noch ein hilfreicher Link zum Thema "Widerklage und Examensklausuren":
https://download.jurawelt.com/download/referendarswelt/skripten/kaiser-widerklage.pdf

lola177 · 18 Juni 2007

Aber wir sollen doch nur nach der sachlichen Zuständigkeit gehen, ich denke, da sollte man den "Inhalt" der Klage bzw. die Zulässigkeit erstmal vernachlässigen, bzw. MUSS dies sogar. Insbes. wenn dies derart in der Aufgabenstellung betont ist.
So hab ich mich jetzt auch bei der 2. Aufgabe durchgerungen, kaum was zur Verjährung an sich zu schreiben, sondern nur prozessual darauf einzugehen, denn die Frage hieß ja: Wird die Erklärung Wirkung zeigen? Und nicht WELCHE Wirkung sie zeigt. Wenn sie im Prozeß zugelassen wird, zeigt sie ja automatisch Wirkung. Ich denke, es ging hier nur um §282 u. §296 ZPO. Na ja, bin mal gespannt.

Quad83 · 18 Juni 2007

lola177 schrieb:
Aber wir sollen doch nur nach der sachlichen Zuständigkeit gehen, ich denke, da sollte man den "Inhalt" der Klage bzw. die Zulässigkeit erstmal vernachlässigen, bzw. MUSS dies sogar. Insbes. wenn dies derart in der Aufgabenstellung betont ist.
So hab ich mich jetzt auch bei der 2. Aufgabe durchgerungen, kaum was zur Verjährung an sich zu schreiben, sondern nur prozessual darauf einzugehen, denn die Frage hieß ja: Wird die Erklärung Wirkung zeigen? Und nicht WELCHE Wirkung sie zeigt. Wenn sie im Prozeß zugelassen wird, zeigt sie ja automatisch Wirkung. Ich denke, es ging hier nur um §282 u. §296 ZPO. Na ja, bin mal gespannt.

Hallo lola,

was die erste Frage btrifft geb ich dir vollkommen Recht!

jedoch bin ich mir bei der zweiten Frage nicht sicher, ob die Verjährung nicht doch etwas ausführlicher geprüft werden muss. Und zwar unter dem Tatbestandsmerkmal "Verteidigungsmittel" des 282. Anonsten denke ich auch, das es wirklich vorallem um das Einbringen geht.

Grüße

ezhik · 18 Juni 2007

mspiew schrieb:
...
am besten zusätzlich wie oben angesprochen das Ende der Verjährung gem. § 193 BGB auf den nächsten Werktag, also den 02.01.06 verlegen; siehe z.B. auch hier.
...

Was bringt euch eigentlich auf die Idee, dass der Samstag kein Werktag ist?

stehajo · 18 Juni 2007

ezhik schrieb:
Was bringt euch eigentlich auf die Idee, dass der Samstag kein Werktag ist?

§ 193 BGB Sonn- und Feiertag; Sonnabend

Ist an einem bestimmten Tage oder innerhalb einer Frist eine Willenserklärung abzugeben oder eine Leistung zu bewirken und fällt der bestimmte Tag oder der letzte Tag der Frist auf einen Sonntag, einen am Erklärungs- oder Leistungsort staatlich anerkannten allgemeinen Feiertag oder einen Sonnabend, so tritt an die Stelle eines solchen Tages der nächste Werktag.

Grüßle,

Hajo

Manu:) · 18 Juni 2007

ich hab mal kurz vor schluss noch eine Frage zum aufbau der ersten aufgabe. muss die ea wohl in den briefkasten der Fernuni einwerfen, sonst wird das nix mehr mit pünktlicher abgabe😉

seid ihr nach § 39 noch auf den § 40 II eingegangen?
bin mir nicht sicher wo ich die §§ 23 II, a,b GVG und § 71 II und III sonst hätte unterbringen sollen...

liebe grüsse

isabella24 · 18 Juni 2007

Manu:) schrieb:
hallo zusammen🙂

ich hab mal kurz vor schluss noch eine Frage zum aufbau der ersten aufgabe. muss die ea wohl in den briefkasten der Fernuni einwerfen, sonst wird das nix mehr mit pünktlicher abgabe😉

seid ihr nach § 39 noch auf den § 40 II eingegangen?
bin mir nicht sicher wo ich die §§ 23 II, a,b GVG und § 71 II und III sonst hätte unterbringen sollen...

liebe grüsse

hallo manu
ich habe den § 39 i.V.m mit dem § 40 II erwähnt. falsch ist es denke ich auf keinen fall.

Manu:) · 18 Juni 2007

Ich hab ihn jetzt auch drin gelassen...
ob es wirklich richtig ist wird man leider eh erst mit der Lösung sehen...
dankeschön und noch nen schönen abend

isabella24 · 19 Juni 2007

Manu:) schrieb:
ich hab ihn jetzt auch drin gelassen...
ob es wirklich richtig ist wird man leider eh erst mit der Lösung sehen...
dankeschön und noch nen schönen abend🙂

bitte, bitte gerne gewschehen. ich warte schon gespannt auf die lösung...🙄
lg isa

lancelot · 22 Juni 2007

1.) Vom 30.07.-03.08.07 (Mo.-Fr.) wird vom Studienzentrum Bremen ein Bildungsurlaubsseminar zum Kurs 55103, BGB II, Modul 4, in 28865 Lilienthal-Worphausen angeboten. Man bekommt eine Bescheinigung zur Vorlage beim Arbeitgeber, mit der man, gemäß Bildungsurlaubsgesetz, von der Arbeit freigestellt werden kann.

2.) Vom 31.08.-02.09.07 (Fr.-So.) wird vom Studienzentrum Bremen noch ein Wochendseminar zum Kurs 55103, BGB II, Modul 4, in 28865 Lilienthal-Worphausen angeboten.

Die Seminare finden im Niels-Stensen-Haus statt. (Info 04208/299-0, -116, -101, www.stensenhaus.de, https://www.weiterbildung.uni-bremen.de/fernstud/nielsbuchs07.pdf)

Nicht ganz eigennützig möchte ich euch ermuntern euch für die Seminare anzumelden. Bei weniger als 10 Anmeldungen könnte das Seminar nämlich abgeblasen werden, und ich möchte beide besuchen.
Habe selbst schon an einem Seminar dort teilgenommen und kann es empfehlen. Die Zimmer sind sauber und gut, mit Dusche und WC. Handtücher werden gestellt, Bettwäsche natürlich auch. Und vor Allem bringt so ein Seminar viel für die Vorbereitung zur Klausur. Für Rundumversorgung ist reichlich gesorgt: Gemeinsames Frühstück, Teepause, Mittagessen, Kaffeepause, Abendessen.
Das Wochenendseminar kostet 120 EUR mit Unterkunft im Doppelzimmer und Vollpension (bzw. 60 EUR Arbeitslose, Sozialhilfeempf. usw.) von Freitag Abendessen bis Sonntag Mittagessen.
Das Bildungsurlaubsseminar kostet 240 EUR (bzw. 120 EUR) von Montag Mittagessen bis Freitag Mittagessen.

Also ... A N M E L D E N ! ! !

mastergossi · 27 Juni 2007

Hmm die Lösung stimmt einen ja nich grade optimistisch :confused

lola177 · 29 Juni 2007

Die steigen in der Musterlösung ja direkt bei § 39 ZPO ein!!! :confused