55108 - Modul 9 - Kurseinheit 2 - Abgabe

hier mal ein erster Versuch zur Lösung der EA II. Zu Aufgabe 10 habe ich noch nichts Brauchbares gefunden, der Rest bietet wahrscheinlich auch genug Stoff für Diskussionen:

Aufgabe 1: E
Aufgabe 2: C
Aufgabe 3: C, D, E
Aufgabe 4: D
Aufgabe 5: D
Aufgabe 6: A, C, D, E
Aufgabe 7: A, B, C, E
Aufgabe 8: C, D, E?
Aufgabe 9: A, C, E
Aufgabe 10: ?

Gruß

Claudia

Claudia,
also bei 10 hab ich auch noch nix.
Aufgabe 1,5,6,7,8 hab ich wie du

bei 2) hab ich noch B. Steht im Skript S.109

bei 3) hab ich C nicht weil da steht gesicherte Forderung. Meiner Meinung nach müsste es zu sichernde Forderung heißen, kann mich aber auch täuschen

bei 4) hab ich noch C und bei A bin ich mir nicht sicher

bei 9) hab ich noch D Skript Seite 96 ...davon auszugehen ist das die Zwangsvollstreckung nicht zur Befriedigung führt. (Hier hat sie ja sogar schon zu nichts geführt)???

🙂 Grüße Marion

Marion,

prima, dass die Diskussion nun los geht.

2 und 9 muss ich in Ruhe mal nachlesen, mir fehlt da heute Abend die Zeit.

Bei 3 hatte ich mir unter gesichert ein großes Frahezeichen geschrieben und den Vermerk, "zu sichernde???", Dein Hinweis ist wahrscheinlich richtig. Ich war mir unsicher.

Bei 4 ist meiner Ansicht nach der Knackpunkt, dass es auch gesetzliche Pfandrechte gibt, so dass nicht immer zwingend der gute Glaube (A) und die Eingung (C) erforderlich ist, siehe Seite 39.

Gruß
Claudia

Claudia,

danke für den Hinweis zu 4. Da muss ich mal drüber nachdenken aber du scheinst mir recht zu haben.

bei Aufgabe 10 habe ich die § 10-12 ZVG als hilfreich identifiziert. Bin mir allerdings nicht sicher, ob ich sie richtig verstanden habe.
Ich würde A, B, D, E markieren.

Was meint ihr?

Nadine, Marion und alle anderen Mitstreiter,

Nadine, Danke für den Tipp, ich denke Du liegst richtig.

A (+) gem. § 10 I Nr. 2 ZVG
B, da stellt sich die Frage, ob eine Schmiede, eine Mühle und ein Brauhaus ein land- und forstwirtschaftliches Nebengewerbe im Sinne des § 10 I Nr. 2 ZVG ist. Ich tendiere zu Ja (+), habe aber nichts darüber gefunden.
C (-), da die Forderung allenfalls gleichzeitig, auf keinen Fall jedoch vorher befriedigt würde.
D (+) gem. § 10 I Nr. 3 ZVG
E, da habe ich nichts wirklich Passendes gefunden. Sind Verwertungskosten Verfahrenskosten? Dann (+) gem. § 109 ZVG. Würde auch meinem Gefühl entsprechen.

Gruß

Claudia

Claudia S. schrieb:

Hallo Nadine, Marion und alle anderen Mitstreiter,

Nadine, Danke für den Tipp, ich denke Du liegst richtig.

A (+) gem. § 10 I Nr. 2 ZVG
B, da stellt sich die Frage, ob eine Schmiede, eine Mühle und ein Brauhaus ein land- und forstwirtschaftliches Nebengewerbe im Sinne des § 10 I Nr. 2 ZVG ist. Ich tendiere zu Ja (+), habe aber nichts darüber gefunden.
C (-), da die Forderung allenfalls gleichzeitig, auf keinen Fall jedoch vorher befriedigt würde.
D (+) gem. § 10 I Nr. 3 ZVG
E, da habe ich nichts wirklich Passendes gefunden. Sind Verwertungskosten Verfahrenskosten? Dann (+) gem. § 109 ZVG. Würde auch meinem Gefühl entsprechen.

Gruß

Claudia

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Hallo Claudia,

ich zweifle noch immer genau wie Du an 10 B und E. Bei B könnte es sich m.E. auch um wiederkehrende Leistungen handeln 10 I Nr. 3?
Unter Verwertungskosten hätte ich auch die Kosten verstanden, die im Zusammenhang mit der Abwicklung der Zwangsversteigerung stehen. Die sind aber nirgends in 10 ZVG aufgeführt (lediglich 10 I Nr. 1a im Zusammenhang mit der Insolvenz). Ich würde mich aber auch an 109 ZVG halten.

Viele Güße,
Nadine

Claudia S. schrieb:

...Bei 4 ist meiner Ansicht nach der Knackpunkt, dass es auch gesetzliche Pfandrechte gibt, so dass nicht immer zwingend der gute Glaube (A) und die Eingung (C) erforderlich ist, siehe Seite 39....

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Bei 4 würde ich C und D markieren.
A - der gute Glaube ist m.E. nur im Fall der Nichtberechtigung des Verpfänderes erforderlich

C - ich gebe dir Recht, dass für die Entstehung eines gesetzlichen Pfandrechts keine Einigung erforderlich ist, allerdings Frage ich mich, ob gesetzliche Pfandrechte "bestellt" werden können und nicht einfach entstehen, sodass bei der Pfandrechtsbestellung nur von rechtsgeschäftlich bestellten Pfandrechten auszugehen ist??

Was hälst Du eigentlich von 5 E??

Viele Grüße
Nadine

Vielleicht hilft es ...

insolvenzverein.de/archiv/veranstvorbei00/Beitraege2/Kraft.htm

meine Lösung deckt sich fast ganz mit der hier vorgeschlagenen:

1) E

2) B, C

3) C (-), da "gesicherte Forderung" nicht ok ist
D (?) Wo steht denn das mit dem Erbbaurecht?
E

4) C, D, E (weil das wörtlich so auf S.20 steht. Allerdings stört mich das "zwingend" in der Aufgabenstellung und mit eurem Hinweis auf gesetzliche Pfandrechte könnte tatsächlich C wegfallen. A würde ich ausschließen.)

5) D

6) A, C, D, E

7) A, B, C, E

8) C, D, E
(Hier habe ich zusätzlich noch A....?)

9) A, C, D, E
(Weshalb nicht auch B gem. § 773 Abs.1 Nr.4 BGB?)

10) Da habe ich keine Ahnung und schließe mich der Mehrheit an.

🙂 Viele Grüße,

gnunu

3. D) §29 ErbbauVO
4. Pfandrechtsbestellung bezieht sich eindeutig auf rechtsgeschäftliche Entstehung des Pfandrechts was sich aus § 1257 BGB ergibt.
somit C, D
6. A, C, E (D kann ich mir nicht erklären)
8. A) würde ich nicht ankreuzen, da der EV nicht in § 401 BGB aufgezählt ist.
9. B) deshalb nicht weil der Hauptschuldner vielleicht noch anderes Geldvermögen besitzt, zB. Sparbuch oder zu Hause

6. ==> auch D wegen § 704 BGB

Wenn ich mal die Beiträge zusammenfasse, sind wir uns bei den Aufgaben 1, 2, 3, 6, 7, 8, 9 einig.
Diskussionsbedarf besteht damit noch bei den Aufgaben 4, 5 und 10.

Zu 4:
Nadine, Dein Einwand, dass gesetzliche Pfandrechte nicht bestellt werden ist richtig. Danke!
Gnunu, zu E habe ich gefunden, dass die Übergabe in den Fällen, in denen der Eigentümer mittelbarer Besitzer ist, durch Abtretung des Herausgabeanspruchs aus dem Besitzmittlungsverhältnis entsprechend § 931 BGB ersetzt werden kann. Also ist die Übergabe der Sache nicht „zwingend erforderlich“.
Richtig sind damit auch meiner Ansicht nach C und D.

Zu 5:
Einig sind wir uns, dass A, B, C falsch und D richtig ist.
Nadine, E ist meiner Ansicht nach falsch, da die Drittwiderspruchsklage vom Sicherungsnehmer (= Sicherungseigentümer) und nicht Sicherungsgeber erhoben werden muss.
Ich bleibe also bei D.

Zu 10:
Zweifelsfrei richtig sind A (§ 10 I Nr. 2 ZVG) und D (§ 10 I Nr. 3 ZVG), falsch ist C.
Bei B und E bin ich weiterhin unsicher mit einer Tendenz zu richtig. Habe aber leider weiter nichts Erhellendes gefunden.

Gruß
Claudia

Kleine Zusammenfassung

Ich fasse einfach mal die bisherigen Ergebnisse ein wenig zusammen:

1:
E

2:
B
C

3:
D, E

4:
C
D

5:
D (ist auch so in dem Beispielsvertrag im Kurs, die anderen Formulierungen sind nicht zu finden, insb. E müsste Klage der Eigentümer erheben)

6:
A
C
D
E

7:
A
B
C
E

8:
C
D
E

9:
A
C
D
E

10:
A
B
D
E


Ich denke, dass ist in etwa der bisherige Sachstand. Die diskussionswürdigen Antworten habe ich mal rot markiert. Viel Spaß weiterhin!

Zu 4 E:
Wieso sollte die Übergabe einer Sache zur Pfandrdechtsbestellung nicht immer zwingend erforderlich sein?

zu 7 B:
Eine Hypothek erlischt definitiv nicht durch Erfüllung der gesicherten Forderung, sondern allenfalls durch Befriedigung des Gläubigers aus dem Grundstück.

Hundehuette schrieb:

zu 7 B:
Eine Hypothek erlischt definitiv nicht durch Erfüllung der gesicherten Forderung, sondern allenfalls durch Befriedigung des Gläubigers aus dem Grundstück.

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Die Hypothek ist doch durch ihre Akzessorietät zu einer Forderung gekennzeichnet. Mit der Befriedigung des Gläubigers erlischt dann doch auch die Hypothek. Ist doch auch in § 1113 genau so bezeichnet, dass Hypothek mit der Forderung verflochten ist und mit der Forderung steht und fällt.

Oder trügt mich hier mein Erinnerungsvermögen? (Hab das Skript noch nicht durch und verlasse mich grad auf die Kenntnisse meines VWA- Studiums.)

Hundehuette schrieb:

zu 4 E:
Wieso sollte die Übergabe einer Sache zur Pfandrdechtsbestellung nicht immer zwingend erforderlich sein?

Zum Vergrößern anklicken....

§ 1205 II BGB sagt, dass in dem Fall, dass der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer ist, es auch ausreicht dem Pfandgläubiger den mittelbaren Besitz zu verschaffen und den Besitzübergang dem unmittelbaren Besitzer der Sache anzuzeigen.

Somit erfolgt nicht zwangsläufig immer die Übergabe einer Sache.

Claudia S. schrieb:

Zu 5:
Einig sind wir uns, dass A, B, C falsch und D richtig ist.
Nadine, E ist meiner Ansicht nach falsch, da die Drittwiderspruchsklage vom Sicherungsnehmer (= Sicherungseigentümer) und nicht Sicherungsgeber erhoben werden muss.
Ich bleibe also bei D.

Zu 10:
Zweifelsfrei richtig sind A (§ 10 I Nr. 2 ZVG) und D (§ 10 I Nr. 3 ZVG), falsch ist C.
Bei B und E bin ich weiterhin unsicher mit einer Tendenz zu richtig. Habe aber leider weiter nichts Erhellendes gefunden.

Gruß
Claudia

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Hallo Claudia,

danke für die Antwort. Du hast Recht, die Klage müsste von Sicherungsnehmer erhoben werden.
Bei 10 habe ich auch nichts weiter bzgl. B und E gefunden. Würde aber tendenziell eher E bejahen als B.

Wie hattest du dich jetzt eigentlich bzgl. 8 E entschieden. Auch wenn die Bürgschaft akzessorisch ist, bin ich mir mit deren Übergang bei Abtretung der Forderung nicht sicher??

Viele Grüße
Nadine

Nadine,

bei Aufgabe 8 ist E richtig, so verstehe ich zumindest § 401 I BGB.

Bei Aufgabe 10 bin ich mir bei E auch recht icher. Die Verwertung des Grundstücks erfolgt ja durch Vertsigerung, wodurch entsprechende Verfahrenskosten entstehen. Diese sind Bestandteil des geringsten Gebots nach § 44 I ZVG. s. KE 3
Was mir B sagen soll, ist mir nach wie vor ein Rätsel. Ich habe mal beck online bemüht, allerdings weniger erfolgreich.

Gruß

Claudia

nochmals zu 7 B:

Die Hypothek erlischt nicht durch Erlöschen der gesicherten Forderung.

Siehe auch: jura.uni-bielefeld.de/Lehrstuehle/Schulte-Noelke/Begleitmaterial/Sachenrecht/Folien_12_klein.pdf

Mit dem Erlöschen der Forderung wandelt sich die Hypothek nach §§ 1163 I 2, 1177 I grundsätzlich in eine Eigentümergrundschuld um.

Erlöschen der Hypothek nenne ich das nun nicht wirklich ...

und einen guten Maimorgen!

Soweit ich das sehe, ist die EA mehr oder weniger erschöpfend diskutiert. Vielen Dank an alle für die Tipps und Tricks. 🙂

Mir stellt sich noch eine kleine Frage: Mit welchem Gesetzestext gehen wir eigentlich in die Klausur? Ich dachte, dass mein Beck-BGB 55. Auflage ausreicht, 😀 aber da finde ich das ZVG nicht. Kann natürlich auch sein, dass die Mainacht noch nachwirkt und es doch drin ist *g.

Entspannten Feiertag,

gnunu

erstmal frohen ersten Mai!

Werde gleich meine Lösungen in LOTSE eingeben. Deckt sich alles mit der letzten Zusammenfassung.

Bei 10 würde ich A, D, E wählen.

Bei 3 hätte ich noch ne kurze Frage zur wirtschaftlichen Bedeutung. Ich meine darüber im Skript etwas gelesen zu haben und hätte auch noch zu A tendiert. (??)

Merci und Grüße,

Tobi

Gnunu,

wie bei BGB II wird mindestens der Beck-Text ZPO noch benötigt, da sind auch die entscheidenden §§ des ZVG drin.
Für Teil 4 scheint man noch die InsO zu brauchen, aber die habe ich auch noch nicht.

Gruß

Claudia

Meine Anmerkungen zu den Aufgaben:

3) m.E.: B, D, E richtig.
B ist richtig, Skript Seite 71 für die Brief- und Buchhypothek, Seite 78 für die Brief- und Buchgrundschuld. Danach ist bei Briefhypothek und –gundschuld jeweils die Abtretungserklärung und die Übergabe erforderlich und bei Buchhypothek ein Abtretungsvertrag und die Eintragung in das Grundbuch.

4) m.E.: C, D, E richtig.
E richtig, wegen 1205 BGB – sehe auch nicht, wie auf die Übergabe verzichtet werden soll – es sei denn die Sache wäre vorher schon übergeben worden, dann ist die Sache nicht direkt im Rahmen der Pfandrechtsbestellung übergeben worden

5) m.E.: D richtig
E falsch, weil die Drittwiderspruchsklage durch den priviligierten Gläubiger zu erheben ist und nicht durch den Sicherungsgeber.

7) m.E.: A, D, E richtig.
B falsch, weil die Hypothek nicht erlischt, wenn die Forderung erlischt, sondern lediglich der Gläubiger nicht mehr der Inhaber ist. Übergang auf den Eigentümer und Verwandlung in eine Eigentümergrundschuld – S 64. Die Akzessorität bezieht sich nur auf die Bestellung (nicht ohne).

10) m.E.: A, D, E richtig.
B falsch, weil dies nach § 10 Abs. 1 Nr. 2 nur bei einem land- oder forstwirtschaftlichen Grundstück ggf. der Fall sein könnte
E richtig, weil nach § 10 Abs. 2 ZVG „Kosten der Kündigung und der die Befriedigung aus dem Grundstücke bezweckenden Rechtsverfolgung“ meines Erachtens gerade die Verwertungskosten sind.

Gruß

Thomas

Nochmal ne Frage zu 6 A und C:
Der Werkunternehmer hat doch nur ein Pfandrecht an den von ihm hergestellten oder ausgebesserten Sachendes Bestellers, wenn sie in seinen Besitz gelangt sind. Siehe § 647 BGB. Meint ihr nicht, das ist hier eine Falle, weil die Bedingung nicht mit aufgeführt ist?

Wer hat die Sachen denn in Besitz, wenn er sie ausbessert oder herstellt?
Doch sicherlich der Werkunterunternehmer!

Und warum sollte er sie in Besitz behalten?
Weil der Auftraggeber nicht bezahlt hat!

...

Aber wenn das so selbstverständlich wäre, wäre es dann im Gesetzestext erwähnt worden? Ausbesserungen können doch auch "vor Ort" vorgenommen Werden, und dann befinden sie sich im Besitz des Bestellers.....

In § 647 BGB geht es um ausgebesserte oder hergestellte bewegliche Sachen.

Wird/ist man nicht zwangsläufig Besitzer, wenn man diese Sachen ausbessert/herstellt?

Keine Abnahme (und keine Bezahlung) ===> Besitz mitnehmen bzw. nicht herausgeben?

Hm, aber im tägl. Leben ist doch der Unternehmer nicht immer noch im Besitz der Sache, wenn die Bezahlung ausbleibt. Also meintetwegen Schreiner S fertigt einen Schrank für K ein und stellt ihn in der Wohnung des K auf, K bekommt eine Rechnung und zahlt nicht. Ich glaube, es ist nicht üblich, sofort bar beim Gesellen zu zahlen, und auch Vorkasse ist nicht üblich. Und der Schrank ist eine bewegliche Sache, die vom Werkunternehmer hergestellt wurde, aber nicht in seinem Besitz ist, deshalb hat er kein Pfandrecht an ihr.

Claudia S. schrieb:

Zu 4:
Nadine, Dein Einwand, dass gesetzliche Pfandrechte nicht bestellt werden ist richtig. Danke!
Gnunu, zu E habe ich gefunden, dass die Übergabe in den Fällen, in denen der Eigentümer mittelbarer Besitzer ist, durch Abtretung des Herausgabeanspruchs aus dem Besitzmittlungsverhältnis entsprechend § 931 BGB ersetzt werden kann. Also ist die Übergabe der Sache nicht „zwingend erforderlich“.
Richtig sind damit auch meiner Ansicht nach C und D.
Gruß
Claudia

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Hi!

Also wenn ich das richtig im Kopf habe, dann müssen Pfadrechte an Forderungen angezeigt werden. Diese können dann also nicht übergeben werden. Da zwingend eine Ausschließlichkeitsklausel ist, ist die Übergabe der Sache nicht zwingend für Pfandrechte im Allgemeinen.

Oder ?

Na anscheinend scheint das mit dem Pfandrecht ja doch nicht gestimmt zu haben, aber ich meine trotzdem, dass im Gesetz nicht umsonst der Beisatz "wenn er in seinem Besitz ist" steht. Im von mir oben beschriebenen Fall z.b. hätte der Schreiner definitiv KEIN Pfandrecht.
Mir stieß das nur so auf, weil ich einen Schreiner kenne, und von ihm weiß, dass GERADE dieses zumindest den kleineren Unternehmen die Existenz kosten kann, weil es auch von manchen ausgenutzt wird, dass der Schreiner keinen Zugriff mehr hat, sobald die Sache nicht mehr in seinem Besitz ist!

Wie lauten denn jetzt die Lösungen???

1 E
2 B,C
3 D,E
4 C,D
5 D
6 A,C,D,E
7 A,B,C,E
8 C,D,E
9 A,C,D,E
10 A,D,E

Hoffentlich hab ich mich nicht vertippt.