Fragen bezüglich Lernstoff

Regelung

Also für mich heißt "Regelung" einfach "Rechtsfolge setzen".
Für den Betroffenen verbindlich Rechte und Pflichten setzen.

Teilt mir die Bußgeldstelle mit, dass sie für mich mal wieder ein paar Punkte nach Flensburg zum FZR meldet, dann setzt das keine Rechtsfolge für mich, sondern ist lediglich eine bloße Mitteilung.

Verlangt das Ordnungsamt, ich soll einen alten Baum auf meinem Grundstück am Straßenrand fällen, bevor er jemanden erschlägt, dann erlegt man mir eine Pflicht auf.

Aufpassen sollte man vielleicht nur noch beim Sachverhalt, dass die Regelung auch Außenwirkung entfaltet. Behördeninterner Kram, auch wenn er noch soviel regeln mag, ist kein VA, denn die Regelung, bzw. Rechtsfolge muß "auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet" sein.

Damit natürlich Bezug auf den Inhalt des VA.

Ulrike

Mir geht es konkret um diese VA, die der Mitwirkung eines Bürgen bedürfen, sprich: mitwirkungsbedürftige, zustimmungsbedürftige VA und VA auf Unterwerfung.

(mitwirkungsbedürftige VA = solche VA, bei denen die Mitwirkung des Bürger für dessen Rechtsmässigkeit erforderlich ist
zustimmungsbedürftige VA = ein mitwirkungsbedürftiger VA, wenn eine Befünstigung davon abhängt, ob der Bürger zustimmt
VA auf Unterwerfung = das Einverständnis des Bürgers ersetzt die fehlende Ermächtigungsgrundlage)

Manuel80 schrieb:

(mitwirkungsbedürftige VA = solche VA, bei denen die Mitwirkung des Bürger für dessen Rechtsmässigkeit erforderlich ist

Zum Vergrößern anklicken....

Möchtest Du das in Abgrenzung zur Bedingung/Auflage also Nebenbestimmungen bringen?
Denn "mitwirken" kann ich ja auch einfach nur, wenn ein Antrag erforderlich war und ich diesen stelle. Das deckt sich dann in meinen Augen mit einer "Zustimmung". Denn dann weiß ich ja, was ich da beantragt habe.
Ich kann aber auch "mitwirken", wenn ich Nebenbestimmungen erfülle.
Dann müßte aber der Sachverhalt zumindest so ergiebig sein, dass für uns ersichtlich wird ob meine Mitwirkung so weit geht, dass es evtl. schon in Richtung öfftl.-rechtl. Vertrag zielt.

Manuel80 schrieb:

VA auf Unterwerfung = das Einverständnis des Bürgers ersetzt die fehlende Ermächtigungsgrundlage)

Zum Vergrößern anklicken....

Du zauberst ja tolle Sachen hervor.
Das durchbricht ja dann den Grundsatz des "Vorbehalts des Gesetzes".
Keine gesetzliche Grundlage? Und ich verzichte bei sowas doch bestimmt auf ein/einige Grundrecht/e?
Wenn ich mir das dann "schön rede" kann ich es ja hinterher so hinstellen, dass ICH Einfluss auf die Grenzen des öffentl. Rechts habe.
Zu welchem Preis?
Und ab wann würde meine Unterwerfung die Grenze überschreiten, dass meine Menschenwürde aus Art. 1 I GG verletzt ist.
Im Modul Verfassungsrecht hatte man uns beigebracht, dass das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen doch nicht soweit geht, dass er sich selbst seiner Menschenwürde beraubt (Zwergenweitwurf, vielleicht erinnerst Du Dich?).
Über sowas müssen wir in der Klausur hoffentlich nicht philosophieren?

Ulrike

Manuel80 schrieb:

Es gibt doch auch zustimmungsbedürftige VA. Diese entfalten ihre Wirkung erst dann, wenn der Bürger ihnen zugestimmt hat. D.h.: er muss für die Entstehung mitwirken. D.h: hier keine einseitige Regelung. Nach der Zustimmung ist das Kriterium der hoheltichen Regelung ja gegeben.

Zum Vergrößern anklicken....

Hast Du eine Quelle dazu, wo das steht?
In meinen Augen bleibt die Regelung einseitig. Durch die Zustimmung weiß ich doch lediglich wozu ich da ja gesagt habe.

Ulrike

Ulrike, das ist ja auch der Grund wieso ich diesen Thread aufgemacht habe! Ich war gerade dabei, mein Skript zu wiederholen und da standen diese blöden Begriffe dabei, die mich durcheinander gebracht haben.
Was die mitwirkungsbedürftigen, zustimmungsbedürftige VA angeht, verweise ich hier auf Skript Nr.2, Seite 62 (oben und mittlerer Absatz, siehe Randnummer: 53).
zB: die Einbürgerung.

zum Verwaltungsakt auf Unterwerfung: siehe Seite 62, ich zitiere: "Der Verwaltungsakt auf Unterwerfung. Hierbei handelt es sich um einen historischen begriff, der folgende Konstellation bezeichnete: das Einverständnis des Bürgers ersetzte die fehlende Ermächtigungsgrundlage".


Bis auf den VA auf Unterwerfung finde ich auch, dass die Regelung einseitig ist. Nur problematisch ist sie halt schon und bedarf einer guten Argumentation. Und ich wollte mich nur vergewissern, dass es euch auch so geht 🙂)))

Diese hier sind VA und sind schwer vom Verwaltungsvertrag abzugrenzen. Siehe mehr dazu auf Seite 62, Randnummer: 54









Nochmals was: ich finde die Prüfungsreihenfolge vom Widerruf und Rücknahme von VA so schwer. Meint ihr, sowas könnte in der Klausur drankommen? Oder gar zB der Ersatzanspruch aus § 49a I 1 VwVfG?

Manuel80 schrieb:

zum Verwaltungsakt auf Unterwerfung: siehe Seite 62, ich zitiere: "Der Verwaltungsakt auf Unterwerfung. Hierbei handelt es sich um einen historischen begriff, der folgende Konstellation bezeichnete: das Einverständnis des Bürgers ersetzte die fehlende Ermächtigungsgrundlage".

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, und viel interessanter ist ja der Einleitungssatz dazu:
"Einen merkwürdigen Ausdruck wollen wir allerdings noch erwähnen, der Ihnen vielleicht einmal begegnen wird, wenn Sie Ihre Kenntnisse zu diesen Fragen vertiefen:... "
Damit ist dieses Thema aus meinen Hirnzellen gelöscht!

Manuel80 schrieb:

Diese hier sind VA und sind schwer vom Verwaltungsvertrag abzugrenzen. Siehe mehr dazu auf Seite 62, Randnummer: 54

Zum Vergrößern anklicken....

Wann eine Mitwirkung in einen Vertrag übergeht müßte/sollte, ggf. durch Auslegung (§§ 133, 157 BGB), dem Willen der Parteien entnehmbar sein, sprich der Sachverhalt sollte uns soviele Infos geben, dass wir es wissen.
Für eine Klausur nach einem Semester VerwR erwarte ich aber einfach eine klare Aufgabenstellung.

Manuel80 schrieb:

Nochmals was: ich finde die Prüfungsreihenfolge vom Widerruf und Rücknahme von VA so schwer. Meint ihr, sowas könnte in der Klausur drankommen? Oder gar zB der Ersatzanspruch aus § 49a I 1 VwVfG?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hätte hier max. Bauchschmerzen, mit der Zeit nicht hinzukommen. Das läuft ja auf eine doppelte Prüfung hinaus, denn hier müßten wir inzident prüfen, ob der VA rechtswidrig, dann § 48 VwVfG, oder rechtmäßig, dann § 49 VwVfG, war.
Anschließend Prüfung, ob Rücknahme bzw. Widerruf rechtmäßig war/ist.
Hatte Adressat ein schutzwürdiges Vertrauen? etc.
Für zwei Zeitstunden in der Prüfung platzt das dann ganz schön.

Eigentlich hoffe ich darauf, dass man am Lehrstuhl einfach nur sehen möchte, dass wir mit dem Gesetz und ggf. auch unseren Landesgesetzen arbeiten können.
Aber wenn man die Messlatte vorher höher gelegt hat ist die Überraschung dann nicht so negativ.

Ulrike

Der "VA auf Unterwerfung" bei der Diskussion des TBM "hoheitlich"

Bei einem VA auf Unterwerfung soll nach einer Meinung ein rechtswidriger VA vorliegen. Die Rechtswidrigkeit soll darauf beruhen, daß es dem VA an einer gesetzlichen Ermächtigungsgrundlage mangelt. Dieser Mangel soll jedoch dadurch geheilt worden sein, daß sich der Betroffene dem rechtswidigen VA unterworfen hat.

Geht man von dieser Definition aus (es gibt auch andere), dann würde ich das bei der Diskussion des TBM "hoheitlich" so verwerten:

"Hoheitlich" ist eine Maßnahme, wenn die Verwaltung einseitig anordnend handelt und nicht einvernehmlich. Beim vorliegenden "VA auf Unterwerfung" will die Verwaltung eine einseitige, hoheitliche Maßnahme treffen. Diese ist jedoch in materieller Hinsicht rechtswidrig und entfaltet ihre Wirksamkeit auf einer anderen Ebene erst durch das Einverständnis des Betroffenen, dessen "Unterwerfung". Bei der Diskussion des Merkmals "hoheitlich" geht es jedoch um die Statthaftigkeit derjenigen Klagearten, die das Vorliegen eines VA voraussetzen. Dabei kommt es nicht auf materiell-rechtliche Gesichtspunkte an, sondern lediglich auf den geäußerten und vom Betroffenen objektiv erkennbaren Behördenwillen, wie er in der Maßnahme zum Ausdruck kommt. Stehen also in einem Schreiben etwa Begriffe wie "Anordnung" oder "Verfügung", so kommt dadurch zum Ausdruck, daß die Verwaltung nicht einvernehmlich handeln, sondern eine einseitige Anordnung kraft ihrer hoheitlichen Gewalt treffen möchte. In diesen Fällen ist das TBM "hoheitlich" zu bejahen, ungeachtet materiell-rechtlicher Probleme.

Manuel80 schrieb:

Und zwar auf was genau bezieht sich diese Charaktereigenschaft "hoheitliche Regelung": auf die Entstehung des VA oder auf dessen Wirkung (sprich: Inhalt)?
Es gibt doch auch zustimmungsbedürftige VA. Diese entfalten ihre Wirkung erst dann, wenn der Bürger ihnen zugestimmt hat. D.h.: er muss für die Entstehung mitwirken. D.h: hier keine einseitige Regelung. Nach der Zustimmung ist das Kriterium der hoheltichen Regelung ja gegeben.

Was meint ihr dazu?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich würde "hoheitlich" und "Regelung" trennen.

"hoheitlich" siehe voriger Beitrag.

"Regelung": Hier geht es um die Wirkung der Maßnahme. Eine Regelung liegt zum Beispiel vor, wenn sie darauf gerichtet ist, Rechte oder Pflichten zu begründen. Will die Behörde die Rechtsfolge setzen, daß der Betroffene künftig Deutscher ist, dann liegt eine Regelung vor. Daß der Eintritt dieser Rechtsfolge mitunter von weiteren Bedingungen abhängig ist, etwa von einer Mitwirkungshandlung des Betroffenen, ändert nichts am Regelungscharakter, sondern ist wiederum eine materiell-rechtliche Frage, die bei der Statthaftigkeit nicht zu diskutieren ist.

Anders aber: Die Behörde schreibt den Betroffenen an und teilt mit, sie möchte mit ihm vertraglich vereinbaren, daß er eingebürgert wird, wenn er im Gegenzug sich dazu verpflichtet, einen Deutschkurs zu besuchen. Dann liegt zwar auch eine Regelung vor, aber keine hoheitliche, sondern es ist eine einvernehmliche, nämlich vertragliche Regelung intendiert. Kein VA.

Übrigens - Ulrike - auch das Feststellen von rechtserheblichen Tatsachen ist als "Regelung" anzusehen. Bei Deinem Beispiel mit der Mitteilung, daß Punkte in Flensburg eingetragen werden, muß also diskutiert werden, ob das Schreiben lediglich als Information dienen, oder ob eine rechtsverbindliche Feststellung getroffen werden soll. Was im konkreten Einzelfall zutrifft, ist durch Auslegung zu ermitteln.

Das sollte auch an folgendem Beispiel deutlich werden.

hoheitlicher Verwaltungsakt

Sehr geehrter Herr Bürger,

hiermit setze ich kraft meiner mir hoheitlich verliehenen Gewalt fest, daß Sie auf Ihrem Grundstück in der Hafenstraße das beantragte Bauvorhaben realisieren dürfen. Diese Genehmigung wird jedoch nur dann wirksam, wenn Sie mir bis morgen Abend Schlag 20 Uhr noch die bereits angeforderte Bescheinigung nachreichen.

Gezeichnet Schimmel



Sollte jetzt also der arme Bürger diese Maßnahme nicht anfechten können, weil er am Nachreichen der Bescheinigung verhindert, die Rechtsfolge (Genehmigung) damit nicht eintrat, deshalb keine Regelung vorliegt und es sich folglich um keinen VA handeln sollte ?

Nein. Der Amtsschimmel trifft eine Regelung, deshalb ist die Maßnahme VA und kann mit der Anfechtungsklage angegangen werden. Daß der Eintritt der Rechtsfolge von einer Mitwirkungshandlung des Betroffenen abhängig ist, ändert nichts am Regelungscharakter, sondern betrifft nur den Inhalt der Regelung.

Florist schrieb:

Übrigens - Ulrike - auch das Feststellen von rechtserheblichen Tatsachen ist als "Regelung" anzusehen. Bei Deinem Beispiel mit der Mitteilung, daß Punkte in Flensburg eingetragen werden, muß also diskutiert werden, ob das Schreiben lediglich als Information dienen, oder ob eine rechtsverbindliche Feststellung getroffen werden soll. Was im konkreten Einzelfall zutrifft, ist durch Auslegung zu ermitteln.

Zum Vergrößern anklicken....

In meinen Augen wird mit einer Feststellung eben nur etwas festgestellt und keine Rechtsfolge gesetzt/Pflicht auferlegt und nix geregelt.
Geregelt wird erstmalig, wenn ich es auf etwas zu viele Pünktchen gebracht habe und man mir evtl. die Pflicht auferlegt, ein Seminar oder MPU zu besuchen.
Dann natürlich in dem Zusammenhang, daß man am FZR in Flensburg die rechtserhebliche Tatsache feststellt, Frau Broulik hat zu viele Punkte, dann mit Setzen der entsprechenden Rechtsfolge.
Parallel dazu: Auch gegen einen Eintrag in einer Datenbank, der aus einer Überwachung resultiert kann ich meiner Meinung nach nicht vorgehen, erst wenn irgendjemand auf Grund meines Eintrages meine Daten (miß-)/(ge-)braucht, sie für irgendwas verwendet, was dann Folgen für mich haben könnte.

Florist schrieb:

Sehr geehrter Herr Bürger,

hiermit setze ich kraft meiner mir hoheitlich verliehenen Gewalt fest, daß Sie auf Ihrem Grundstück in der Hafenstraße das beantragte Bauvorhaben realisieren dürfen. Diese Genehmigung wird jedoch nur dann wirksam, wenn Sie mir bis morgen Abend Schlag 20 Uhr noch die bereits angeforderte Bescheinigung nachreichen.

Gezeichnet Schimmel

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist meiner Meinung nach nix anderes als 'ne Bedingung gem. § 36 II Nr.2 VwVfG. Vorliegend verhindert sie ein schutzwürdiges Vertrauen auf die Baugenehmigung.

Florist schrieb:

Ich würde "hoheitlich" und "Regelung" trennen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich auch. Das "hoheitlich gehört ja gem. § 35 S.1 VwVfG auch zur "Maßnahme".
Ob diese Maßnahme dann auch etwas regelt macht sie evtl. erst zum VA.

Florist schrieb:

"Hoheitlich" ist eine Maßnahme, wenn die Verwaltung einseitig anordnend handelt und nicht einvernehmlich. Beim vorliegenden "VA auf Unterwerfung" will die Verwaltung eine einseitige, hoheitliche Maßnahme treffen. Diese ist jedoch in materieller Hinsicht rechtswidrig und entfaltet ihre Wirksamkeit auf einer anderen Ebene erst durch das Einverständnis des Betroffenen, dessen "Unterwerfung".

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, und mit der Unterwerfung IST es KEINE einseitige hoheitliche Maßnahme mehr. Kann die Verwaltung noch so gerne wollen.
Überhaupt ist das vielleicht immer am konkreten Fall zu sehen und ich glaube nicht, dass das vorm BVerfG durchgehen würde, wenn der Grundsatz vom "Vorbehalt des Gesetzes" durchbrochen wird.
Nur, wer sich unterwirft wird unter Umständen nicht bis vor das BVerfG klagen, auch wenn die Rechtswidrigkeit/Rechtsverletzung noch so groß ist.

Ulrike

UlrikeBroulik schrieb:

In meinen Augen wird mit einer Feststellung eben nur etwas festgestellt und keine Rechtsfolge gesetzt/Pflicht auferlegt und nix geregelt.

Zum Vergrößern anklicken....

Deine Augen sind sicher wunderschön - im Gegensatz zu den meisten Augen der h.M. - die meint aber, daß auch die verbindliche Feststellung rechtserheblicher Tatsachen eine "Regelung" i.S.d. § 42 VwGO darstellt

UlrikeBroulik schrieb:

Auch gegen einen Eintrag in einer Datenbank, der aus einer Überwachung resultiert kann ich meiner Meinung nach nicht vorgehen, erst wenn irgendjemand auf Grund meines Eintrages meine Daten (miß-)/(ge-)braucht, sie für irgendwas verwendet, was dann Folgen für mich haben könnte.

Zum Vergrößern anklicken....

Nach meiner Ansicht kannst Du von der Behörde verlangen, daß der Datensatz aus der öffentlichen Datenbank getilgt wird, wenn sich ein entsprechender Anspruch aus dem materiellen Recht ergibt. Du bist dann nicht gehalten, erst abzuwarten, daß der Datensatz mißbraucht wurde.

UlrikeBroulik schrieb:

Teilt mir die Bußgeldstelle mit, dass sie für mich mal wieder ein paar Punkte nach Flensburg zum FZR meldet, dann setzt das keine Rechtsfolge für mich, sondern ist lediglich eine bloße Mitteilung.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Bußgeldstelle setzt die Punkte ja nicht aus Lust und Laune fest. Vorher wird sie die rechtserhebliche Tatsache festgestellt haben, daß Frau Broulik eine Verkehrsordnungswidrigkeit begangen hat, die mit Punkten zu ahnden ist.

Dagegen ist die Anfechtungsklage statthaft, weil das Schreiben eine "Regelung" trifft.

Wurde die Ordnungswidrigkeit dagegen bereits in einem vorhergehenden Verfahren festgestellt und will die Behörde tatsächlich in dem weiteren Schreiben nur noch höflich mitteilen, daß sie gerade den Brief mit der Meldung an das Zentralregister abgeschickt hat, dann ist das Schreiben bloßer Realakt. Gegen den ist dann zwar mangels "Regelung" keine Anfechtungsklage, aber die allgemeine Leistungsklage statthaft. Was noch nicht heißt, daß die dann auch begründet sein wird.

Ich will mal noch eine andere Frage zum Lernstoff stellen:

Greift die Anhörungspflicht, § 28 I VwVfG auch bei begünstigenden Verwaltungsakten ?

Florist schrieb:

Greift die Anhörungspflicht, § 28 I VwVfG auch bei begünstigenden Verwaltungsakten ?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich -> 😕 Aber vielleicht weiß Manuel was dazu.

Bezüglich der Punkte neige ich langsam dazu, Deine Ansicht zu teilen.
Bezüglich des Datenbankeintrags -> eher nicht. Was sagt denn das Telekommunikationsüberwachungsgesetz, das seit dem 01.01.2008 gilt, dazu?
Meine schönen Augen (sie sind übrigens blau 😉) sehen da keine großen Chancen in unserem Rechtsstaat dagegen vorzugehen.

Ulrike

Zitat von Florist
Greift die Anhörungspflicht, § 28 I VwVfG auch bei begünstigenden Verwaltungsakten ?


Meinst du jetzt im Zusammenhang mit der Ablehnung eines begünstigenden VA?
Ja, dazu steht was im Skript... kann aber nicht mehr sagen auf welcher Seite, weil ich mir vom Skript ne Zusammenfassung gemacht habe.

Hierzu gibt's ja auch verschiedene Meinungen. Das BVerfG ist der Meinung, dass die Ablehung eines begünstigenden VA kein Rechtseingriff darstellt, weil die beantragte Begünstigung erst eine Rechtsposition gewähren soll und kein Anhörungsrecht.
Andere Ansicht dazu: die Argumentation des BVerfG ist nicht sachgerecht. Zumindest schon dort nicht, wo sich der Antrag gegen ein präventives Verbot mit Erlaubnisvorbehalt wendet.
Meinung in Lit.: die Ablehung eines begünstigenden VA stellt immer einen Eingriff dar.


Aber auf das Anhörungsrecht versteife ich mich eh nicht allzuarg. Wegen § 45 und 46 VwVfG

Hm Ulrike, die Prüfungsschematas zum Widerspruch und Rücknahme sind wirklich ganz fiess. Hoffentlich kommen sie nicht dran, so nach dem Motto: nur Begründetheit prüfen. Daran hätten wir wirklich viel zu knabbern... die Theorie, die du dazu gesagt hast, ist schön und gut. Aber die Springerei von § 48 II auf III und dann wieder zurück... ist echt nicht ohne! Hast du Übungsfälle dazu gemacht? Ich finde unser Skript "verharmlos" das Thema viel zu sehr. Praktische Beispiele zeigen echt Problematiken auf...

Bezüglich der Bussgeldbescheides... meiner Meinung nach: kein Verwaltungsakt. Für mich ist das auch nur eine Art Auskunft. Man verwirklich ja den TB einer anderen Norm und wird nur über die Konsequenzen benachrichtigt.

Manuel80 schrieb:

Bezüglich der Bussgeldbescheides... meiner Meinung nach: kein Verwaltungsakt. Für mich ist das auch nur eine Art Auskunft. Man verwirklich ja den TB einer anderen Norm und wird nur über die Konsequenzen benachrichtigt.

Zum Vergrößern anklicken....

Und wie, wenn in dem Briefchen zwölf statt (wie es rechtmäßig wäre) drei Punkte zur Meldung nach Flensburg mitgeteilt werden ?!

Sorry, kommt vielleichzt davon, dass ich mir mir alles (was ihr dazu geschrieben habt) durchlesen konnte. bin immer nur ganz kurz hier (eine Zigarette lang 😉 ), weil ich Besuch habe.

Wie meinst du das jetzt? Du meinst aber kein Innenrecht der Behörden, oder?
Du fechtest schon einen VA an! Es steht nicht zur Debatte, dass keiner existiert. Aber dieser ist vielleicht nicht in dem Schreiben der Behörde zu sehe... weiss nicht, komme jetzt nicht wirklich dazu, richtig darüber Nachzudenken.
Aber: ich muss mir den Thread morgen nochmal durchlesen. Kann jetzt wie gesagt nicht...

Ich habe noch das da noch zur Regelunggefunden:
[Quelle: [SIZE=-1]www.jura.uni-passau.de/ifl/institut/AGArmbruster/einheit1.doc]

Zitat: "Vorliegend ist sehr fraglich, ob die Eintragung in das VZR eine Regelung darstellt. Dieses Begriffsmerkmal hat die Aufgabe das Ziel einer hoheitlichen Maßnahme zu bestimmen. Eine Regelung ist dann anzunehmen, wenn die Maßnahme der Behörde darauf gerichtet ist, eine verbindliche Rechtsfolge zu setzen, d. h. wenn Rechte des Betroffenen unmittelbar begründet, geändert, aufgehoben, mit bindender Wirkung festgestellt oder verneint werden. Die Eintragung im Verkehrszentralregister löst in diesem Sinne keine unmittelbaren Rechtsfolgen für den Verkehrsteilnehmer aus. Mit der Erfassung und Sammlung der nach den § 28 StVG iVm der FeV einzutragenden Entscheidungen der Verwaltungsbehörden und Gerichte wird lediglich eine Tatsachengrundlage zur Vorbereitung neuerlicher Entscheidungen dieser Stellen geschaffen.

Zwar wird teilweiseein Regelungselement bereits in dem Umstand gesehen, daß dem Realakt der Eintragung die bewertende Entscheidung des Kraftfahrt-Bundesamtes vorausgehe, ob es sich überhaupt um einen erfassungsfähigen Vorgang handelt.

Diese Erwägung allein begründet jedoch noch keine Regelung, weil Verwaltungshandeln häufig rechtlich determiniert ist und die einer Maßnahme vorausgehende Prüfung der Rechtslage noch nichts über deren Einordnung in den Katalog der Handlungsformen aussagt. Abgesehen davon hat das Kraftfahrt-Bundesamt hier ohnehin nur eine eingeschränkte Prüfungsbefugnis. Welche Entscheidungen in das Verkehrszentralregister einzutragen sind, regelt abschließend die auf § 28 StVG beruhende Vorschrift des § 59 FeV. Ob deren Voraussetzungen gegeben sind, entscheidet die Behörde, die zur Mitteilung der Entscheidungen verpflichtet ist. Das Kraftfahrt-Bundesamt muß grundsätzlich die ihm zugehenden Mitteilungen in das Register aufnehmen. Insbesondere darf es weder die Tatsache des Erlasses noch die Unanfechtbarkeit oder gar die inhaltliche Richtigkeit der mitgeteilten Entscheidungen überprüfen. Die Nachprüfung beschränkt sich, auf eine Kontrolle der formalen Eintragungsvoraussetzungen, also z. B. darauf, ob es sich überhaupt um eine im Katalog des § 28 StVG aufgeführte erfassungsfähige Entscheidung handelt, ob ein Rechts- oder Bestandskraftvermerk vorhanden ist, ob die Angaben zur Person vollständig sind u. ä. mehr. Aus einer Kontrolltätigkeit dieser Art läßt sich nicht der Schluß ableiten, daß dadurch eine auf die Rechtsfolge der Erfassung gerichtete verbindliche und durch Eintragung vollzogene Entscheidung getroffen wird."

Manuel80 schrieb:

Bezüglich der Bussgeldbescheides... meiner Meinung nach: kein Verwaltungsakt. Für mich ist das auch nur eine Art Auskunft. Man verwirklich ja den TB einer anderen Norm und wird nur über die Konsequenzen benachrichtigt.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hab auch noch mal gesucht.
Es ist keine Regelung!
Wo soll die denn auch sein für mich, wenn verwaltungsintern festgelegt wird, dass Punkte eingetragen werden?
Ulrike

Florist schrieb:

Und wie, wenn in dem Briefchen zwölf statt (wie es rechtmäßig wäre) drei Punkte zur Meldung nach Flensburg mitgeteilt werden ?!

Zum Vergrößern anklicken....

Wo ist das Problem?
Dir hat man doch auch mitgeteilt, wieviel Punkte eingetragen werden.
Solange Du mitzählen kann ist doch alles ok. Was stört denn mich, was Behörden untereinander (Bußgeldstelle -> FZR) austauschen, anweisen, festlegen?
Wenn Du dann deine Fahrerlaubnis abgeben sollst, dann legst Du Widerspruch ein, erst das ist eine Regelung für Dich.
Ulrike

Hm... das ganze Zeug gehört eh zum Buß- und Ordnunsgrecht... also davon habe ich nicht wirklich Ahnung. Klaro sind da auch seeeeehr viele Elemente des allgemeinen Verwaltungsrecht mitdrin. Aber... wenn das nur allgemeines Verwaltungsrecht wäre, dann würde sich dieses Fach auch erübrigen. Da gibt's bestimmt noch ganz viele Feinheiten, die wir noch nicht so kennen. Von daher... machen wir uns da Leben nicht schwerer als sie schon eh ist 🙂)))))))).

Manuel80 schrieb:

Da gibt's bestimmt noch ganz viele Feinheiten, die wir noch nicht so kennen. Von daher... machen wir uns da Leben nicht schwerer als sie schon eh ist 🙂)))))))).

Zum Vergrößern anklicken....

Du sprichst mir aus dem Herzen!
:applaus::applaus::applaus::applaus::applaus:
Ulrike

Gott war ich heut Nacht müde wo ich das geschrieben habe. Merke jetzt die Fehler (nicht Kontext, sondern Grammatik). Hab immerwieder noch was geschrieben, dann wieder gelöscht naja, egal.

Wart ja mächtich fleissich heute - hatte selbst leider keine zeit - werde mir das morgen mal ansehen - sweat dreams

Jetzt müssen wir schon unterscheiden, worüber wir eigentlich sprechen:

Wenn das VZR in Flensburg die Eintragung vornimmt, dann ist das keine Regelung. Es wird nur das im Register vermerkt, was bereits rechtskräftig ist. Bloßer Realakt gerichtet auf den tatsächlichen Erfolg, daß die Punkte im Register eingetragen sind.

Wenn jemand etwa beim Rasen geblitzt wurde, dann bekommt er - nach einer Anhörung - den Bescheid, daß es x Punkte gibt. Der Bescheid ist eine "Regelung", weil er eine Strafe festsetzt. Er ist damit anfechtbar. Dabei ist denkbar, daß man die Anfechtung auf den zugrunde liegenden Sachverhalt stützt - "ich war gar nicht so schnell" - oder auf die Punktefestsetzung - "zwei km/h zu schnell gibt aber nur einen Punkt und nicht fünf"

Wenn eine Behörde lediglich mitteilt - "wir haben, nachdem der Bescheid rechtskräftig wurde nunmehr die daraus resultierenden fünf Punkte nach Flensburg gemeldet", dann ist das keine Regelung, weil die Rechtsfolge schon vorher bestand und die Mitteilung keine eigenen Rechtsfolgen setzt. Daher ist mangels "Regelung" keine Anfechtung möglich. Wenn sich die Behörde dabei aber irrt, eigentlich nur drei statt fünf Punkte zu melden wären, weil der Punktebescheid auch nur drei Punkte festsetzte, die Behröde das aber nicht einsieht und trotzdem die falsche Punktzahl meldet, dann kann die Behörde trotzdem mit einer algemeinen Leistungsklage dazu verpflichtet werden, einen neuen Brief nach Flensburg zu schicken, der die richtige Punktzahl enthält. Vielleicht müßte man das Rechtsschutzinteresse hier noch näher ansehen, wofür ich jetzt aber keine Zeit habe - muß jetzt eine Möhre kauen (statt zu rauchen 🙄 ).

Hat man einen Bescheid mit einer falsch festgesetzten Punktzahl rechtskräftig werden lassen, dann kann man die Behörde nur noch per allgemeiner Leistungsklage dazu verpflichten, ermessensfehlerfrei über eine Aufhebung des Festsetzungsbescheids zu entscheiden (unter Vorbehalt, jedenfalls nach der allgemeinen VwVfG-Regelung, vielleicht gibts da auch Spezialregelungen, was mir jetzt egal ist, kommt hoffentlich nicht in der Klausur dran).

Florist,

Florist schrieb:

Wenn jemand etwa beim Rasen geblitzt wurde, dann bekommt er - nach einer Anhörung - den Bescheid, daß es x Punkte gibt. Der Bescheid ist eine "Regelung", weil er eine Strafe festsetzt.

Zum Vergrößern anklicken....

war nicht eine Regelung etwas, dass für den Adressaten Rechte/Pflichten begründet?
Wo wird ein Recht/eine Pflicht begründet, wenn man mir lapidar mitteilt, dass ich jetzt ein paar Pünktchen mehr habe im FZR?
Ich sitze nach wie vor zu Hause und halte meine Füße still und tue nichts.
Die Strafe, die ich zahlen muß, die schon eher.
Vielleicht können wir wirklich nach der Prüfung uns darüber den Kopf zerbrechen. Es sei denn, genau das wird Prüfungsfrage.

Ulrike

Florist schrieb:

Hat man einen Bescheid mit einer falsch festgesetzten Punktzahl rechtskräftig werden lassen, ...

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hatte Deinen Beitrag oben so verstanden, dass man Dir die richtige Punktzahl mitgeteilt hat.
Was dann tatsächlich ans FZR gemeldet wurde siehst Du doch gar nicht.

Ulrike

Na wollen wir tatsächlich hoffen, daß so komplizierte Sachen nicht in der Klausur drankommen ! Ich verzweifle so langsam ... :mad

Greift die Anhörungspflicht, § 28 I VwVfG auch bei begünstigenden Verwaltungsakten ?
Ich glaube hier ist zu unterscheiden:

Wird ein repressives Verbot mit Befreiungsvorbehalt (z.B. Waffe) erteilt ist eine
Anhörung nicht notwendig. Hier ist die Verhaltensweise (Waffe tragen) gds. übel und nicht gewollt. Eine Ausnahme kann genehmigt werden. Der Antragsteller hat gds. KEINEN Anspruch, daher will die hM ihm auch keine Notwendigkeit zum § 28 zugestehen.

Ein präventives Verbot mit Erlaubnisvorbehalt soll einen Anspruch begründen (z.B. GewO) da das Verhalten grundsätzlich gewollt ist und nur eine Erlaubnis erlangt werden soll. Hier ist § 28 immer indiziert.

So habe ich das verstanden...

Kirche

Muß man eine Kirchengemeinde als Hoheitsträger qualifizieren ?

Ich lese gerade über das Beispiel, daß sich jemand gegen Glockengeläut wehren mag. Dabei kommt es bei der Zuordnung der Streitigkeit zum öffentlichen Recht entscheidend darauf an, ob "die Kirche" Hoheitsträger oder Privater ist. Gerichte scheinen den Verwaltungsrechtsweg danach zu eröffnen, wenn es um liturgisches Geläut geht, nicht aber, wenn es um die "Zeitanbimmelung" geht. Geht um beides gleichzeitig, soll der Bürger sogar vor beiden Gerichten getrennt klagen müssen ...

Ich allerdings habe grundsätzliche Bauchschmerzen, die Kirche als Hoheitsträger im verwaltungsrechtlichen Sinn anzusehen: Zwar haben die Kirchen den Status einer "Körperschaft des öffentlichen Rechts", aber gleichzeitig sind sie doch nicht Teil der staatlichen "Verwaltung", sondern wegen des Verbots der Staatskirche doch gerade nicht ? Geht es um Kirchensteuersachen, dann ist klar: Insofern ist die Kirche "Beliehener" und zweifellos Hoheitsträger. Geht es aber um die innerkirchliche Glaubensausübung, wie etwa beim liturgischen Geläut, muß man dann nicht konsequenterweise sagen, daß die Kirche hier keine staatlichen Aufgaben wahrnimmt, sondern eben kirchliche und der Glockenstreit deshalb in jedem Fall vor die Zivilgerichte gehört ?

Im Zusammenhang damit: Wem gehören eigentlich die Kirchen ? Sind Kirchen "öffentliche Sachen" ?

Widerspruchsverfahren bei Baubeseitigungsverfügung

Gibt es irgendeine Vorschrift, die das Vorverfahren (Widerspruch) vor Anfechtung einer Baubeseitigungsverfügung entbehrlich macht ?

Oder gibt es eine Ausnahme, daß der Widerspruch entbehrlich ist, wenn vorher der Belastete mehrfach zur Sache angehört wurde - nö, oder ?

Mache gerade die Hemmer-Ö-Rechtsklausur Nr. 1311 ...