Griechenland

ribo schrieb:

nun zu meiner eigentlichen frage. in diesem zusammenhang liesst man immer wieder die frage....werden investoren hohe risikozuschläge auf anleihezinsen verlangen, um so noch die bedingungen noch schwieriger zu machen....

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jeder, der Anleihen begeben will (weil er Geld braucht) muß höhere Zinsen (=Risikoaufschläge) anbieten, wenn sein Rating schlechter geworden ist.
Wenn aber das Risiko zu hoch ist, will es keiner tragen, sprich es gibt kein Geld.
Wo ist da die eigentliche Frage ?

Anleihen sind doch verzinsliches Wertpapier. wie auch Pfandbriefe usw... Diese dienen doch auch zur Fremdfinazierung oder der Kapitalanlage. Was ich nicht ganz verstehe bei diesen Diskussionen was der Staat damit zu tun hat. Kauft oder verkauft er diese oder wie sind hier den die Zuammenhänge? gerade auch in Verbindung mit Griechenland.

haut rein
gruss stefan

Im Gegensatz zu USA darf die EZB keine Staatsanleihen ihrer Länder aufkaufen.

Aber Deine Frage "was hat der Staat damit zu tun" ist mir zu 😕

Bleiben wir beim fall griechenlands. das land ist in finanzieller schieflage geraten. trotz der reformen, welche hier angedacht werden, ist es doch fraglich, ob das wieder aus seiner schieflage kommt.
so lange die märkte nicht daran glauben, dass dies auch passieren wird. werden investoren hohe risikozuschläge auf anleihezinsen verlangen und somit die bedingung der schulden noch schwieriger machen.
d.h. griechenland kann aus eigener kraft seine schulden nicht zurückzahlen. sofern keine unterstützung aus der eu kommen wird (was ja aber gesetzlich verboten ist §125), aus der eu austreten müsste. folge schuldenerlass.

ich hoffe, dass ich den bogen etwas spannen konnte.

was hat dies alles mit den anleihen + risikoaufschlägen zu tun? wo hat griechenland den seine schulden? wurden die anleihen von anderen staaten ausgegeben?

oder meint man hier mit anleihen auslandsforderungen - sprich kapitalimport/-export?


danke
haut rein
gruss stefan

ribo schrieb:

was hat dies alles mit den anleihen + risikoaufschlägen zu tun? wo hat griechenland den seine schulden? wurden die anleihen von anderen staaten ausgegeben?

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Na Griechenland hat doch eigene Staatsanleihen ausgegeben wie auch die Bundesrepublik oder Argentinien 🙄
Vielleicht erinnerst Du Dich daran, daß Argentinien die Zinsen daraus auch nicht mehr bedienen konnten und die Anleihegläubiger leer ausgingen und sich mit wenig % begnügen mußten wenn überhaupt.
Und wenn man in so einer Situation neue Anleihen ausgeben will um an Geld zu kommen (um die alten Anleihen zu bedienen) muß man mehr Zins anbieten als vorher -> Schraube nach unten :eek

Das lässt sich doch ganz schön an der Budgetgleichung des Staates in der einfachen Form zeigen. Es gilt:

G - T + iB = [B(t) - B(t-1)] + [M(t) - M(T-1)]

Wenn der Zinssatz für die auszugebenden Anleihen immer höher wird, erhöht sich ceteris paribus das Budgetdefizit. Da die Möglichkeit zur Seignorage für Griechenland nicht gegeben ist, ist die Ausgabe von Anleihen bzw. die Aufnahme von Krediten die einzige Möglichkeit Geld zu beschaffen.

Sollte nicht die Möglichkeit bestehen entweder die Steuereinnahmen zu erhöhen oder aber die Staatsausgaben zu senken setzt dies eine sich kummulierende Schuldendynamik in Gang die mit der völligen Zahlungsunfähigkeit der jeweiligen Volkswirtschaft einhergeht.

So einfach Griechenland aus der EU zu entlassen und "über die Klinge" gehen zu lassen ist es aber auch wieder nicht. Trotz der no-bail-out-Klausel vertrau(t)e die Weltwirtschaft dem Kostrukt EU, d.h. würde man dies mit Griechenland durchziehen würden die Risikozuschläge für vergleichbare Länder (Portugal, Spanien, Irland, etc.) tendenziell ebenfalls steigen und dort auch diese Schuldendynamik in Gang setzen. Die Folgen wären katastrophal für die EU, die völlige Zerschlagung bzw. die Reduktion auf nur starke Staaten, würde folgen. Das Projekt, der Wirtschaftsraum und die gemeinsame Währung wäre am Ende.

Von dem sicherlich lange nachhaltenden Reputationsverlust ganz zu schweigen.

Die Entscheidung, die die EU zu treffen hat ist also sehr schwer und sehr tiefgreifend. Sie rüttelt am Fundament. Ich möchte die Entscheidung nicht treffen wollen.

Da kann ich mich eb1969 nur anschließen - wenn die EU gegen die "no-bail-out-Klausel" handelt, und das Staatsdefizit aus dem Gemeinschaftstopf stopft, dann wird dies der Glaubwürdigkeit der EWWU stark beschädigen. Ausnahmen von der "no-bail-out-Klausel" dürfen nur stattfinden, wenn das Defizit eines Mitgliedes durch nicht vorhersehbare, außergewöhnliche Katastrophen, versicherungstechnisch würde man von "höherer Gewalt" sprechen, verursacht wurde.

Im Fall Griechenland liegt die Sache aber anders. Hier hat ein Mitglied bewusst getrickst, getäuscht, ist sehenden Auges vor die Wand gefahren. Wenn dafür jetzt die Gemeinschaft der EWWU einsteht, dann macht man sich zum Hampelmann, und Hampelmänner finanzieren sich nur mit hohen Risikoaufschlägen. Man muss Griechenland "über-die-Klinge" springen lassen. Vielleicht weiß ich zu wenig von der Problematik um, laut eb1969, vergleichbare Länder wie Portugal, Spanien, Irland, als ähnlich risikobehaftet wie Griechenland zu erkennen. Wenn man mir da mal bitte ggf. auf die Sprünge helfen könnte.

Ich war gerade bei einer Veranstaltung mit Norbert Walter, dem früheren Chefvolkswirt der Deutschen Bank. Der meinte, auf die Wirtschaftsleistung gerechnet, seien die griechischen Schulden nur etwa halb so hoch wie die des Saarlandes. Das Saarland sei in der Vergangenheit nicht immer durch verantwortungsvolle Wirtschaftspolitik aufgefallen und habe von der Bundesrepublik und den anderen Ländern unterstützt werden müssen. Daran seien diese auch nicht zerbrochen. Nunja...

Er hat das Problem so beschrieben: Griechische Staatsanleihen bringen zurzeit wohl 7% Zinsen, deutsche nur 3%. Ein ordentlicher Risikoaufschlag also. Wenn die Griechen über die Klinge springen, steigt der Risikoaufschlag für die anderen Verdächtigen, namentlich vor allem Spanien, Irland und Portugal, und sogar für Italien könnte es dann eng werden. Das könnte dann aber dazu führen, dass diese Länder tatsächlich ausfallen, obwohl sie es unter normalen Umständen nicht getan hätten.

Das hat er betont, dass das Ausfallrisiko eigentlich nicht sehr hoch sei. Die derzeitigen Marktreaktionen seien Übertreibungen, sagt er, und nicht durch Fakten gedeckt.

Er hat dann noch prophezeit, dass er Euro eher stärker als schwächer wird und dass bis 2020 die Schweizer den Euro einführen, aber nicht die Briten. Na denn...

Interessant was der Walter da erzählt hat. Ich sehe das etwas kritischer...kann aber auch daran liegen das ich keine Ahnung habe.😀

Der Vergleich mit dem Saarland hinkt etwas, von einer ausgeschlossenen Haftung der Bundesrepublik für die Schulden des Saarlands kann ich nichts entdecken. Außerdem könnte man dann sicher noch andere Bundesländer mit aufzählen.


Es bleibt spannend.

bolle schrieb:

Vielleicht weiß ich zu wenig von der Problematik um, laut eb1969, vergleichbare Länder wie Portugal, Spanien, Irland, als ähnlich risikobehaftet wie Griechenland zu erkennen. Wenn man mir da mal bitte ggf. auf die Sprünge helfen könnte.

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Nun, ich sehe es folgendermaßen: 1) Die EU hilft Griechenland und tilgt einen Teil der Schulden, verstösst damit gegen die no-bail-out-Klausel. Welche Anstregung das Staatsdefizit in den Griff zu bekommen sollten dann die anderen Nationen haben? Die Eu hat dann einmal geholfen, Sie wird es wieder tun.

2) Die EU hilft nicht, Griechenland geht den Bach runter, die Gläubiger bleiben auf unbedienten Krediten sitzen. Genau diese Geldgeber werden dann sehr kritisch die Geldvergabe an andere Länder reglementieren. Volkswirtschaften die nicht so nachhaltig sind bzw. die jetzt auch stark gebeutelt sind von der Wirtschaftskrise und entsprechend ihre Finanzen nicht im Griff haben...werden mit einem entsprechend hohen Risikoaufschlag "belohnt".

Portugal, Spanien, Irland sehe ich als solche Kandidaten. Ihr entsprechendes Rating ist vom Vertrauen in die Gesamtwirtschaftsleistung der EU geprägt. Fällt dies weg, könnte es düster werden.

Na, Leute mit Zeit - bei Veranstaltungen von Herrn Walter & Co. den Müßiggang pflegen - oder war die Teilnahme am Ende beruflicher Natur?! Egal, ist auf jeden Fall interessant, Euren Shortcuts daraus zu folgen.

Eines fällt mir spontan bei der ganzen Diskussion um ein mögliches "bail out" von Griechenland noch ein; könnte es nicht alleine schon durch die Erwartungen der Wirtschaftssubjekte auf eine Rettung von Griechenland durch die EU zu einer Antizipation der Folgen und damit zu einem Risikoaufschlag für alle Mitgliedsstaaten kommen, und nicht nur für die "Pleitegeier" der EU?

Der obige Ansatz, die Finanzhilfe per Subventionen zu "verstecken" ist durchaus attraktiv, und eine gute Lösung - gut, gut *anerkenn, lobhudel*! So geistreiche Dinge fallen mir aktuell zur WiPo nicht ein, denn ich habe den Kopf bis oben voll mit ABWL - Klausur am 03.03.!

Zum Beitrag 11 dieses Threads: Superknackige, griffige Erklärung der Problematik. Vielen Dank dafür und erfolgreichen, fallweise auch schönen Tag! Bolle

Aber wohin führt diese finanzblase? hat man den nicht aus den fehlern 2003 und 2008 gelernt? baut sich jetzt wieder was neues auf?

sicherlich habt ihr recht, egal wie die entscheidung der eu ausfällt. ist es eine schwerwiegende und sicherlich keine einfache. aber noch eine anmerkung zu griechenland.wenn die griechen in rente gehen erhalten sie 94 % vom staat. bei uns sind es wohl knapp 50 %. derartige dinge kann man nicht für gutheissen. hier muss einfach ein umdenken von den staatlichen führungen stattfinden. warum soll hierfür der brave brüger aus deutschland oder frankreich zahlen?
aber wie prägt man das zukünftige verhalten dieser länder? wie kann man einfluss nehmen? wir sind ja nur als einheit stark. wenn jeder in andere richtungen rennt ist es doch wenig zielführend. auf der anderen seite, was hat die eu oder griechenland von einem austritt? dieser wird die probleme auch nicht lösen. mit der eu wäre zumindest ein wächter da.
ich möchte nur an die aufstände 2008 in athen erinnern. hier haben die jungen einen aufstand gegen die regierung gebrobt und auf die missstände hingewiesen. den ich glaube nicht, dass die griechen sehr wohlhabend sind.
was bewegt ihn den eigentlich zu sagen, dass die schweiz den euro einführen wollen? naja, so lange die engländer auch links fahren, können sie bleiben wo sie wollen😉

seigniorage heisst doch, dass ein bestimmter bertrag an einkommen, den eine regierung erzielt aus der geldproduktion bzw. aus der ausgabe unverzinslicher oder niedrige verzinslicher schuldtitel, die vom publikum in form von geld oder von geschäftsbanken in form von reserveen bei der zentralbank gehalten werden. dies ist doch der wohlstandsfaktor für den privaten sektor einer vwl...

haut rein
gruss stefan

Passend dazu

Haushaltskrise in Athen - Griechen empören sich über Deutsche - Wirtschaft - sueddeutsche.de

Und dazu passend - die SZ gibt es jetzt auch als App für das iPhone - sogar unter gewissen Restriktionen kostenlos 🙂.

eb1969 schrieb:

Der Vergleich mit dem Saarland hinkt etwas, von einer ausgeschlossenen Haftung der Bundesrepublik für die Schulden des Saarlands kann ich nichts entdecken.

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Naja, aber nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich... 😀
Mit dem Saarland ist es natürlich das genaue Gegenteil vom No-bail-out. Über den Länderfinanzausgleich wird schlechtes Wirtschaften auch noch belohnt. Das Argument von Prof. Walter (ich bin da auch skeptisch) ist nun offenbar: dieser institutionalisierte Bail-out-Mechanismus hat Deutschland nicht geschadet, also kann man im Falle Griechenlands auch mal Fünfe gerade sein lassen.

Das Argument ist allerdings wohl eher politisch als volkswirtschaftlich. Denn langfristig ist es ja so, dass der Länderfinanzausgleich wirtschaftlich ungünstiges Handeln verfestigt: es sind immer die selben Länder, die Zahlungen erhalten und immer dieselben, die einzahlen. Nur Bayern ist vom Nettoempfänger zum Nettozahler geworden: Länderfinanzausgleich ? Wikipedia

Wenn man das im Hinterkopf behält, dann muss man den Griechen wohl kurzfristig helfen, um einen Domino-Day zu verhindern, bei denen die anderen PI(G)IS umfallen würden. Aber dann muss man mit Auflagensetzung die griechischen Staatsfinanzen in den Griff bekommen. Und da zweifele ich, dass die EU das kann. Das müssten die Profis vom IWF machen.

kridbonn schrieb:

Wenn man das im Hinterkopf behält, dann muss man den Griechen wohl kurzfristig helfen, um einen Domino-Day zu verhindern, bei denen die anderen PI(G)IS umfallen würden. Aber dann muss man mit Auflagensetzung die griechischen Staatsfinanzen in den Griff bekommen. Und da zweifele ich, dass die EU das kann. Das müssten die Profis vom IWF machen.

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Und was die Griechen davon halten, zeigen sie ja gerade eindrucksvoll.

Eine Einmischung vom IWF wollen die Europäer nicht, einen eigenen "EWF" wollen sie auch nicht.. tja, da bleibt halt nicht mehr viel übrig.. außer vielleicht eine Stärkung des preventiven Arms des SGP und Neuimplementierung von wirksamen Sanktions- und Kontrollmaßnahmen (verstärkte country reviews, Eurostat-Einbindung, Strafzahlungen, Subventionskürzungen...).

Erwähnenswert ist weiterhin, dass mit dem vertrag von lissabon die möglichkeit des unilateralen ausscheidens aus der eu geschaffen wurde. dürfte für besonders verschuldete länder allerdings nicht interessant sein.