Konkurrenzverhältnis der Widerrufsrechte - Kurseinheit 1 Seite 67

Also ich habe es so verstanden, dass es nicht möglich ist, nur den Darlehensvertrag zu widerrufen. es sind verbundene Verträge, deshalb würde der Widerruf des einen Vertrages automatisch den Widerruf des anderen Vertrages nach sich ziehen.
das seperate Widerrufsrechts des Darlehensvertrag nach § 495 ist wegen § 358 (2) Seite 2 ausgeschlossen

sprich: widerruft der Verbraucher in Var. 9 den Darlehensvertrag, so erlischt automatisch auch der Kaufvertrag über die Lexika.

insofern ist deine Anmerkung zu 1.) m. E. nicht zutreffend; der Verbraucher kann sehr wohl den Kaufvertrag über die Lexika nach § 312a widerrufen

nach meinem (aktuellen) lexis nexis hier im Büro ist der RegE noch nicht in Kraft; § 491 hat bei mir bspw. den Rechtsstand vom 01.08.2002

Ich verstehe das so, dass der Widerruf des Verbraucherdarlehensvertrages nach § 358 II BGB dazu führt, dass auch der damit verbundene Kaufvertrag nicht mehr gilt und umgekehrt.
Der umgekehrte Fall - Widerruf Kaufvertrag, erlöschen Verbraucherdarlehen - ist in § 358 I BGB geregelt.

Gruß

Claudia

Claudia S. schrieb:

Ich verstehe das so, dass der Widerruf des Verbraucherdarlehensvertrages nach § 358 II BGB dazu führt, dass auch der damit verbundene Kaufvertrag nicht mehr gilt und umgekehrt.
Der umgekehrte Fall - Widerruf Kaufvertrag, erlöschen Verbraucherdarlehen - ist in § 358 I BGB geregelt.

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Ja, das würde ich auch so sehen.

Bjoern1975 schrieb:

also ich habe es so verstanden, dass es nicht möglich ist, nur den Darlehensvertrag zu widerrufen. es sind verbundene Verträge, deshalb würde der Widerruf des einen Vertrages automatisch den Widerruf des anderen Vertrages nach sich ziehen.

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Da wäre ich mir nicht ganz so sicher. Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber ich denke, dass es nicht zwingend ist, dass durch Widerruf des DV auch der KV widerrufen ist. Er ist lediglich nicht mehr "an seine Willenserklärung gebunden". In der Regel wird der Verbraucher aber auch den Kaufvertrag widerrufen wollen. Daher ist dir in den meisten Fällen wohl doch zuzustimmen ist

Bjoern1975 schrieb:

das seperate Widerrufsrechts des Darlehensvertrag nach § 495 ist wegen § 358 (2) Seite 2 ausgeschlossen

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Uneingeschränkte Zustimmung!

Bjoern1975 schrieb:

sprich: widerruft der Verbraucher in Var. 9 den Darlehensvertrag, so erlischt automatisch auch der Kaufvertrag über die Lexika.

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Auch hier stimme ich dir voll zu. Wegen § 358 II Seite 3 BGB

Bjoern1975 schrieb:

insofern ist deine Anmerkung zu 1.) m. E. nicht zutreffend; der Verbraucher kann sehr wohl den Kaufvertrag über die Lexika nach § 312a widerrufen

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Du meinst wohl einen Widerruf nach § 312 nicht nach § 312a. Aber egal.

Aber hier widerspricht dir das Skript auf Seite 68: "Nach § 312a BGB ist das Recht des Haustürwiderrufs unanwendbar, wenn der Vertrag schon unter die Regelungen des Verbraucherkredits fällt. Damit besteht für den Verbraucherdarlehensvertrag [damit ist wohl der Haustürkaufvertrag gemeint - siehe auch den folgenden Satz] kein Widerrufsrecht"
Weiter oben (auf Seite 67 unten) steht aber auch: "Daher [wegen § 312 I Seite 2 Nr.2 BGB] ist das Widerrufsrecht des Verbraucherdarlehensrechts nach § 491 I BGB/BGB-E ausgeschlossen." Was der § 491 BGB hier zu suchen hat weiss ich auch nicht. Ich denke dass hier § 358 II Seite 2 BGB gemeint ist.
Aus diesen beiden Aussagen des Skripts schließe ich, dass das Widerrufsrecht nach § 312 I Seite 2 Nr. 2 BGB wegen § 312a BGB und das Widerrufsrecht nach § 495 BGB wegen § 358 II Seite 2 BGB ausgeschlossen ist.
Das ist aber irgenwie meiner Meinung nach ein Zirkelschluss. Das sieht wohl auch das Skript so. Die Frage ist nur wie er aufzulösen ist. Daher mein obiger Ansatz, denn so habe ich die folgenden Sätze im Skript Seite 68 verstanden. "Widerruft der Verbraucher den Verbraucherkreditvertrag, gilt das als Widerruf des damit verbundenen Kaufvertrags (§ 358 II Seite 3 BGB/BGB-E). Mit dem wirksamen Widerruf des Kaufvertrags, ist der Verbraucher auch nicht mehr an den Verbraucherdarlehensvertrag gebunden (§ 358 I BGB/BGB-E)"

So jetzt habe ich meine Argumentation nochmal verdeutlicht und hoffe dass ich mein Problem nun besser verständlich ist. Denn im wesentlichen stimme ich euren Aussagen ja zu, aber mein Problem besteht weiter.

Bjoern1975 schrieb:

nach meinem (aktuellen) lexis nexis hier im Büro ist der RegE noch nicht in Kraft; § 491 hat bei mir bspw. den Rechtsstand vom 01.08.2002

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So oder so ähnlich würde ich das auch sehen. Ich meine irgendwann mal was gelesen zu haben, dass der RegE zwar angenommen wurde aber erst Mitte/Ende 2010 in Kraft tritt. War mir aber da nicht mehr so ganz sicher.

by heinereiner

HeinerEiner schrieb:

Dann mal noch eine andere Frage. Der RegE, von dem in diesem Kapitel die Rede ist, tritt doch erst nach unserer Klausur in Kraft, oder habe ich mich da falsch informiert?

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grad im moodle zufällig gefunden:

Am 11. Juni 2010 werden die Änderungen des Verbraucherdarlehensrechts in Kraft treten, die zur Umsetzung der neuen Verbraucher­kreditrichtlinie 2008/48/EG dienen. Das Gesetz zur Umsetzung der Verbraucherkreditrichtlinie, des zivilrechtlichen Teils der Zahlungsdiensterichtlinie sowie zur Neuordnung der Vorschriften über das Widerrufs- und Rückgaberecht ist inzwischen im Bundesgesetzblatt erschienen.
Die Änderungen durch das Gesetz, die zur Umsetzung der Zahlungsdiensterichtlinie dienen, treten jedoch rechtzeitig zum Ablauf der Umsetzungsfrist für die Richtlinie bereits Ende Oktober in Kraft.
Neben umfangreichen Änderungen im Verbraucher­darlehens- und Zahlungsverkehrs­recht betrifft die Änderung auch das allgemeine Verbraucher­widerrufsrecht. Anders als noch zuvor vermutet, werden die vielfältigen Informationspflichten, die von der neuen Verbraucher­kreditrichtlinie vorgesehen werden, nicht in die BGB-InfoV, sondern in die Art. 246ff. EGBGB aufgenommen.

Das würde ja auch heißen, dass die Änderungen durch die Zahlungsdiensterichtlinie, die vor unserer Klausur in Kraft tritt, für uns relevant sein könnte.

Da habe ich nur ein Problem. Das aktuellste Gesetz zum Kaufen, das ich gefunden habe ist vom September 2009. Ist da dann schon die Änderung vom Oktober 2009 mit drin? Ansonsten bleibt meiner Meinung nach nur Mut zur Lücke oder einen ausgedruckten Gesetzestext mitbringen, falls das zulässig ist.


Was sagst du eigentlich zu meinen Ausführungen, dass das Skript in sich wiedersprüchlich ist? Sie siehst du das auch so? Oder anders? Und wenn ja wie? In diesem Fall wäre es nett von dir, wenn du mir deine Ansicht nochmal verdeutlichen könntest, sodass ich sie nachvollziehen kann. Danke.

by heinereiner

HeinerEiner schrieb:

Da wäre ich mir nicht ganz so sicher. Grundsätzlich stimme ich dir zu. Aber ich denke, dass es nicht zwingend ist, dass durch Widerruf des DV auch der KV widerrufen ist. Er ist lediglich nicht mehr "an seine Willenserklärung gebunden".

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lies nochmal den Text über dem Beispiel 9 (Seite 67). ich denke dass da eindeutig steht, dass mit dem Widerruf des DV auch der KV widerrufen wird

HeinerEiner schrieb:

Aber hier widerspricht dir das Skript auf Seite 68: "Nach § 312a BGB ist das Recht des Haustürwiderrufs unanwendbar, wenn der Vertrag schon unter die Regelungen des Verbraucherkredits fällt. Damit besteht für den Verbraucherdarlehensvertrag [damit ist wohl der Haustürkaufvertrag gemeint - siehe auch den folgenden Satz] kein Widerrufsrecht"

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da der Kaufvertrag über die Lexika kein Kreditvertrag ist, hinkt deine Argumentation! ich sehe daher auch keinen Widerspruch im Skript

m. E. dient Var. 9 nur zur Verdeutlichung, dass bei verbundenen Geschäften der Widerruf des einen Geschäfts automatisch den Widerruf des anderen Geschäfts zur Folge hat; und zwar auch dann, wenn das verbundene Geschäft eigentlich ein gesondertes Widerrufsrecht hat (hier: 495 (1)

zur Verdeutlichung: das Widerrufsrecht hinsichtlich des Kaufvertrages über die Lexika besteht nach § 312; Widerruf des Darlehens nach § 358

Bjoern1975 schrieb:

lies nochmal den Text über dem Beispiel 9 (Seite 67). ich denke dass da eindeutig steht, dass mit dem Widerruf des DV auch der KV widerrufen wird

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Ok, deine Argumentation ist gut. Durch Widerruf des Darlehens- oder Verbraucherkreditvertrags (DV) wird auch ZWINGEND der Kaufvertrag (KV) widerrufen

Bjoern1975 schrieb:

m. E. dient Var. 9 nur zur Verdeutlichung, dass bei verbundenen Geschäften der Widerruf des einen Geschäfts automatisch den Widerruf des anderen Geschäfts zur Folge hat; und zwar auch dann, wenn das verbundene Geschäft eigentlich ein gesondertes Widerrufsrecht hat (hier: 495 (1)

zur Verdeutlichung: das Widerrufsrecht hinsichtlich des Kaufvertrages über die Lexika besteht nach § 312; Widerruf des Darlehens nach § 358

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Soweit, so klar. Dass im Normalfall der Widerruf des einen Geschäfts auch zum Widerruf des Anderen führt ist klar. Ob das hier zur Verdeutlichung geschrieben wurde kann offen bleiben (siehe unten)

Bjoern1975 schrieb:

da der Kaufvertrag über die Lexika kein Kreditvertrag ist, hinkt deine Argumentation! ich sehe daher auch keinen Widerspruch im Skript

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Hier habe ich den Eindruck, dass wir aneinander vorbeireden. Ich versuche es nochmal meine Argumentation dir nahe zu bringen. Mir ist schon klar, dass der KV kein Kreditvertrag ist. Aber im Skript (S.67, Variante 9) steht:

"... Für den verundenen Vertrag besteht nach § 312 I 2 Nr.2 BGB ein Widerrufsrecht. Daher ist das Widerrufsrecht des Verbraucherdarlehensrechts nach § 491 I BGB ausgeschlossen."
Erste Anmerkung: Was soll hier der § 491 I BGB? Erstens besteht das Widerrufsrecht nach § 495 I BGB und zweitens ist es nach § 358 II 2 BGB ausgeschlossen.
Zweite Anmerkung: Somit ist festzuhalten, dass der Widerruf des DV ausgeschlossen ist.
Weiter im Text:
"Die Haustürsituation des Ausflugs zum Naturkundemuseum war nicht nur ursächlich für den Abschluss des KV, sondern auch für den des VerbraucherDV. Nach § 312a BGB ist das Recht des Haustürwiderrufs unanwendbar, wenn der Vertrag schon unter Regelungen des Verbraucherkreditrechts fällt. Damit besteht für den VerbraucherDV kein Widerrufsrecht."
Dritte Anmerkung: Nach § 312a BGB ist der Widerruf des KV ausgeschlossen, oder?
Oh, mann nein!!! Ich glaube jetzt wo ich das hier schreibe, habe ich es geblickt!!! Der DV könnte ja, da er auch in einer Haustürsituation abgeschlossen wurde, evtl. auch nach § 312 BGB widerrufen werden können. Aber das geht ja gem. § 312a BGB nicht, weil der DV einem anderen, speziellerem Widerrufsrecht unterliegt. Nämlich dem des § 495 I BGB. Das aber ist siehe oben (erste Anmerkung und davor) nach § 358 II 2 BGB ausgeschlossen.

Somit ist als Ergebnis in meinen eigenen Worten festzuhalten: Der DV kann nicht nach § 495 I BGB widerrufen werden. Da steht § 358 II 2 BGB entgegen. Außerdem kann der DV nicht nach § 312 I 2 Nr. 2 BGB widerrufen werden, da dort § 312 a BGB im Weg steht. Widerruft er den DV trotzdem tritt der übliche Gang der Dinge ein. Es gilt gem. § 358 II 3 BGB als Widerruf des KV und dieser Widerruf des KV gilt gem. § 358 I BGB auch als Widerruf des DV.
Habe ich es jetzt endlich richtig verstanden??? Du hast recht. Das Skript widerspricht sich nicht selbst. Was in einem mit Grippe verseuchten Kopf so alles vorgeht, ist unglaublich und wie es einem wie Schuppen aus den Haaren fällt, wenn man wieder einigermaßen gesund ist. Danke, dass du soviel Geduld mit mir hattest. Würdest du auch in DD schreiben, würde ich mich mit einem Bier oder Kaffee bei dir revanchieren.

Nichts desto Trotz bleibt die Unstimmigkeit, die ich oben (erste Anmerkung) erwähnt habe. Was soll der § 491 I BGB an dieser Stelle??? Wäre nett, wenn du mir das auch noch erklären könntest.

by heinereiner

HeinerEiner schrieb:

Ok, deine Argumentation ist gut. Durch Widerruf des Darlehens- oder Verbraucherkreditvertrags (DV) wird auch ZWINGEND der Kaufvertrag (KV) widerrufen



Soweit, so klar. Dass im Normalfall der Widerruf des einen Geschäfts auch zum Widerruf des Anderen führt ist klar. Ob das hier zur Verdeutlichung geschrieben wurde kann offen bleiben (siehe unten)

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Ich denke nicht, dass der Widerruf des Verbraucherkreditvertrages führt. In hemmer/wüst, Die 55 Fälle Schuldrecht AT finde ich nämlich den Hinweis: "Ein trotzdem erklärter Widerruf des Darlehensvertrages gilt nach § 358 II 3 BGB als Widerruf des Lieferungsvertrages. Obwohl der Widerruf gegenüber dem Darlehensgeber erkärt wurde, ist er gegenüber dem Verkäufer wirksam. § 358 II 3 BGB bedarf jedoch einer teleologischen Reduktion. Will der Verbraucher am Liefervertrag festhalten und sich nur vom Kreditvertrag lösen, kann er den Widerruf auf den Kreditvertrag einschränken"

Gruß

Claudia

Claudia S. schrieb:

Will der Verbraucher am Liefervertrag festhalten und sich nur vom Kreditvertrag lösen, kann er den Widerruf auf den Kreditvertrag einschränken"

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Aha, interessant. So oder so ähnlich habe ich mir das auch gedacht, als ich sowas oben (post #4) schonmal geschrieben habe.

@Claudia
ist das mit der teleologischen Reduktion eine Einzelmeinung?!? ansonsten hätte das doch als Hinweis in unserem Skript erscheinen müssen ...

Björn,

im BeckOK BGB, § 358 BGB, finde ich zu Dener Frage folgendes

"2. Widerruf des Verbraucherdarlehensvertrags (Abs 2).


1Abs 2 übernimmt die aus § 9 Abs 2 S 1 VerbrKrG bekannte Regelung. Der Verbraucher ist nach wirksamem Widerruf der auf Abschluss des Verbraucherdarlehensvertrags gerichteten Willenserklärung auch an seine auf den Abschluss des finanzierten Vertrags gerichtete Erklärung nicht mehr gebunden. Aus Wortlaut und Schutzzweck der Vorschrift muss geschlossen werden, dass der Verbraucher nach seiner Wahl am finanzierten Vertrag auch festhalten kann, sofern er die ihm nach dem Vertrag obliegende Gegenleistung auf andere Weise erbringt"

Scheint also keine Einzelmeinung zu sein.

Gruß

Claudia

Bjoern1975 schrieb:

@Claudia
ist das mit der teleologischen Reduktion eine Einzelmeinung?!? ansonsten hätte das doch als Hinweis in unserem Skript erscheinen müssen ...

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Ja, hätte schon drauf hingewiesen werden könne, aber mal im Ernst und nichts für ungut, wenn sie das bei jeder Kleinigkeit machen würden, wären wir unseres Lebens nicht mehr froh und die Skripte dreimal so dick.
Außerdem denke ich, dass das nich so überragend wichtig sein wird - zumindest für die Klausur. Und in der Praxis ist eh alles anders als in der Theorie!!!


by heinereiner