EA - Kreditsicherung (40562)

Die Aufgabe 5 bezieht sich auf die Erklärung zwischen Verfügungs- und Verpflichtungsgeschäften (Abstraktionsprinzip), die im ersten Lesebrief (Grundlagen des Privatrechts) steht. Ich habe schon Juristen nachgefragt und die meinten, dass die Antworten umstritten sind und dass man das befolgen muss, was im Lesebrief steht. Ich habe aber dieses Segment auch übersehen.

Als dingliche Rechte bezeichnet man Rechte, die gegenüber jedermann wirken. Das Verfügungsgeschäft wird auch dingliches Rechtsgeschäft genannt.
Das Verpflichtungsgeschäft ist ein Rechtsgeschäft, das eine Verpflichtung zum Inhalt hat.
Laut 1357 muss der Ehemann bzw. die Ehefrau um die Sachen des Lebensunterhalts der Ehefrau bzw. Ehemannes kümmern. Die Frage ist, was passiert, wenn der Ehemann zum Konsum geht und für die Gutundgünstig-Lasagne 0,30 weniger bezahlt. Kann Konsum dieses Geld (0,30) auch von der Ehefrau verlangen? Ist die Frau verpflichtet, für den Ehemann zu bezahlen. Das ist eben umstritten...und deswegen frage ich auch WO man was über 1357 im Lesebrief finden kann...
Danke

Lg

Siki

Saskia, meine Antworten sehen bisschen anders aus, kann aber sehr gut sein, dass ich voll danebenliege. habe auch Deine sehr interessanten Antworten in EA 2 gesehen, vielen Dank.

1. BCD
(D nur bei Briefgrundschuld, aber dies ist die "typischere" von beiden)

2. noch keine Ahnung - wo steht'n das?

3. Alles F? Denke Verfügungsgeschäft wäre richtig, und A ist nur eine Voraussetzung, nicht aber die Bezeichnung für das Rechtsgeschäft selbst?

4. und 5. noch keine Ahnung - danke Siki, wo steht denn was zu 4?

6. DE (eventuell, hab nichts über diese Paragraphen im Skript gesehen. Jedenfalls nicht nach 985,986, da das Eigentum ja übergegangen ist wg. gutgläubig)

7. Ich denke, nur C, da M laut 861 862 nur "Herausgabe verlangen kann", denke da würde abschleppen lassen zu weit gehen? Was V nach der Bitte tatsächlich tut, hat mit Antwort C ja dann nichts mehr zu tun.

8. B
(D: Schuldner der Forderung kann sehr wohl unterschiedlich vom Hypothekeninhaber sein
A,E: Laut google beides möglich
C: Hat nix mit der Akzessorietät zu tun)

9. BCD
(Endlich mal was einfaches, und in Wiki steht's auch)

10. AC
(in 925 werden nur die 2 Voraussetzungen genannt. Die Eintragung kann später als die Einigung erfolgen, zB durch Eintr.bewilligung)

Also, bin für Kommentare dankbar! 2,4 und 5 folgen.

Übrigens, in moodle gibt's ja auch Foren, benutzt aber keiner, wieso eigentlich nicht?


Ciao

DerGrisu,

4. Die Antwort nach dem Anwartschaftsrecht findest du in der Wikipedia. Meiner Meinung nach ist die Antwort auf die Frage 4: D!
5. Ich denke, dass B und D richtig sind. Wenn "Konsum" das Geld auch von der Ehefrau verlangen kann, obwohl ihr Ehemann weniger bezahlt hat, dann ist das schon verpflichtend und kein dingliches (Verfügungs-) Geschäft. Ich gehe lieber zu Konsum! 125 Jahre - Konsum Leipzig

Ich finde ein bisschen umständlich, dass die Uni Hagen Fragen stellt, die im Lesebrief nicht (richtig) besprochen wurden. Passiert es so in der Klausur, werden viele von uns durchfallen!

ist bisschen bescheuert 2gleisig zu fahren:
Moodle:
https://moodle.fernuni-hagen.de/mod/forum/discuss.php?d=877730#p2191382

Aber ich kopier's nochmal hierher, updated:

2. D
eine b.p.D. wird bei Verkauf nicht übertragen

4. BCE
Im Skript finde ich nichts, aber unter wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anwartschaftsrecht#.C3.9Cbertragung
und:
https://www.juraindividuell.de/artikel/das-anwartschaftsrecht/

Ich würde sagen, dass A nicht ausreicht, weil keine Einigung stattgefunden hat.
B - Wikipedia (wie Vollrecht)
C - Das ist die Übertragung nach Vollrecht. Im 2. Link auch noch mal drin.
D - Wird das Pfandrecht an bew. Sachen so wie das Anwartschaftsrecht übertragen, also wie das Vollrecht? Ich denke nicht, §1204ff sehen ganz anders aus (aber 100% sicher bin ich mir nicht)
E ja, wie Vollrecht

5. D
Wenn man sich diverse Diskussionen im Internet durchliest, zB
https://bgb.jura.uni-hamburg.de/agl/agl-1353ff-ehe.htm
https://www.zr2.jura.uni-erlangen.de/lehre/material/pu-fam/FamR Loesung Fall 7.pdf

dann scheint die Aussage von §1357 schon dahin zu gehen. Allerdings wird bei Gesamtbetrachtung mit anderen Paragraphen wohl oft davon ausgegangen, dass insgesamt kein dingliches Recht vorliegt.

A denke ich nicht, da 1365 ein anderes Thema hat (Verfügung über das Vermögen)
B Ich denke, dass es nicht so einfach ist, da es ja eine ganz schön grosse Diskussion gibt im Rechtswesen ob der § jetzt dinglich ist oder nicht...
C glaub ich jetzt nicht, da es ja nicht um "Gegenstände der..." geht, sondern um Geschäfte. Bei der Frage der Miteigentümerschaft, die wohl recht umstritten ist, geht es ja um das gemeinsame Vermögen, wenn ich das recht verstehe... Nicht so ganz einfach für mich.

Scheint aber auch allgemein nicht so ganz eindeutig zu sein:
https://www.klaus-richter.eu/uploads/media/FamR_04.pdf

Ich find diese Fragen ziemlich kompliziert... Für Diskussionen dankbar...

ich habe heute mal mit der EA begonnen und gleich bei der ersten Aufgabe durfte ich mich schon über die Ungenauigkeit der Aufgabenstellung erfreuen...
Vorab: m.E. sind ALLE Antworten richtig.
Zunächst: es wird nicht definiert, um welche ART der Grundschuld es sich handelt. Ich schließe per se aus, dass hier die Aufgabenstellung irgendwie "willkürlich" erfolgt ist. Daher muss man davon ausgehen, dass die Voraussetzungen in Hinblick auf beide Arten der Grundschuld gemeint sind.
Zu a) wirksamer Vertragsschluss - natürlich prüft man, ob ein wirksamer Vertrag zustandegekommen ist. Die Bestellung einer Grundschuld ist ein Verfügungsgeschäft, Teil dieses Verfügungsgeschäft ist der dingliche Vertrag - mithin die dingliche Einigung (keine näheren Ausführungen dazu, würde den Rahmen sprengen).
Zu b) Eintragung §§ 873, 1192, entsprechend §§ 1115, 1116 II. (korrekt sollte dies eigentlich heissen: Eintragung gem §§ 1192 I, 873, 1115, 1116 II): Prüfe ich im Falle einer Buchgrundschuld. Nicht nur die Eintragung der Grundschuld (1115) sondern auch die des Ausschlusses (1116 II) ist erforderlich !
Zu c) Einigsein gem. (§ 1191,) § 873 - hier ist nicht die Einigung gemeint, sondern das Fortbestehen der Einigung - sprich Einigsein - zum Zeitpunkt der Eintragung. D.h. es darf kein Widerruf der Einigung vorliegen, wobei Bindungswirkung bei notarieller Beurkundung der Einigung besteht, § 873 II. Wobei - hier schwanke ich. Denn das Erfordernis des Einigseins zum ZP der Eintragung ist eine sachenrechtliche Besonderheit und ergibt sich m.E. nicht direkt aus § 873, ist aber im Umkehrschluss zu § 873 II der Vorschrift zum. zu entnehmen ... keine Ahnung, wie genau die Aufgabensteller da sind. Richtiger wäre wohl "vgl. § 873 II" und nicht gem. ... aber da bin ich mir unsicher. Naja 😉
Zu d) Übergabe des Grundschuldbriefes - ja, sofern es sich um eine Briefgrundschuld handelt und nicht um einen Fall des § 1116 II. Nachdem hier aber nur §§ 1192,1117 genannt werden, handelt es sich um im Rahmen der Aufgabe 1 d) um eineBriefgrundschuld.
Zu e) (Verfügungs-)Berechtigung gem. (§1191, ) §873 BGB - Richtig, eine Verfügungsberechtigung wird in jedem Fall geprüft - bei Fehlen kommt noch ein gutgläubiger Erwerb in Frage, was hier aber nicht gefragt ist.

Ich hoffe mal die nächsten Fragen sind eindeutiger... Vielleicht bin ich auch einfach zu genau ?

Ich werde bei Gelegenheit mal meine Lösungen inkl. Erläuterung hier reinstellen.. Aber was mich wirklich tierisch ärgert ist, wie schlecht die Skripte sind ! Ich bin selber Juristin, ist nur schon ein Weilchen her, dass ich mich damit beschäftigt habe...
Das Anwartschaftsrecht wird im Skript nicht erklärt - ist vor allem im Liegenschaftsrecht alles andere als eindeutig geregelt ! Warum das familienrechtliche Instrument des § 1357 I 2 BGB im Rahmen des Kreditsicherungsrechts abgefragt wird.. ein Rätsel ! Steht das irgendwo im Skript? Habe ich beim durchblättern was überlesen? So ein Stichwortverzeichnis wie im externen Rechnungswesen wäre mal nicht schlecht.
Ich muss sagen, wenn ich keine Juristin wäre, dann könnt ich mit den Fragen nichts anfangen und die Klausur wäre auch nur schwer bis gar nicht zu bestehen... Ich bin ehrlich gesagt ziemlich angesäuert 🙂 Dann wird das wohl in allen anderen Modulen nicht besser sein..

der folgende Text kann man in der Lotse bei der Einsendearbeit EA - Kreditsicherung (40562) sehen:
Achtung! Die Aufgaben 2, 5, 6 und 7 wurden aus der Bewertung genommen!
Habt ihr das auch gesehen?


Viele Grüße und schöne Weihnachten
Siki

So hier würde ich mal anfangen meine Antworten zur Diskussion zu stellen.
Ich würde mich über einen regen Austausch freuen.
Gem. Lotse fallen die Aufgaben 2 ; 5 ; 6 und 7 aus der Wertung.


Meine Antworten:

1) A,B,C,D,E
2) //////
3) A
4) A,B,E
5) //////
6) /////
7) /////
8) B,C? kommt drauf welche Hypothek sie meinen, D
9) B,C
10) A,C,D,E

Gruß
hallebar

Siki schrieb:

Hallo,

der folgende Text kann man in der Lotse bei der Einsendearbeit EA - Kreditsicherung (40562) sehen:
Achtung! Die Aufgaben 2, 5, 6 und 7 wurden aus der Bewertung genommen!
Habt ihr das auch gesehen?


Viele Grüße und schöne Weihnachten
Siki

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Hey Siki,
ja vielen dank für den Hinweis! Habe es gerade entdeckt 😉

d.h. es bleiben nur noch ein paar wenige zu beantworten

Hallebar schrieb:

9) B,C
Gruß
hallebar

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zu 9)
D ist auch richtig, da laut §1199 die Rentenschuld auch ein Grundpfandrecht ist

(siehe auch Skript 2 Kreditsicherung S.111)

zu 10) ACDE
auf S4 ff steht eine gute erklärung: https://www.repetitorium-hofmann.de/pdf/skript-bgb-sachenrecht-3-immobiliarsachenrecht.pdf

Hey Karolinchen,

danke für deine Worte und für die Ausführliche Erläuterung zur 1. Aufgabe.
Ich hoffe, ich werde die Klausur irgendwie bestehen... =) Bin mal gespannt.
Der Lehrstuhl gibt ja noch nichtmal die "alten" Klausuren zum Üben raus.

Hat jemand eine Idee wie man Übungsklausuren bekommt?

Danke für die Antwort.

Karolinchen schrieb:

Ich muss sagen, wenn ich keine Juristin wäre, dann könnt ich mit den Fragen nichts anfangen und die Klausur wäre auch nur schwer bis gar nicht zu bestehen.

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So ist es. Die Durchfallquote in der Klausur beträgt eigentlich immer annähernd 100%, weil es fast keine Juristen gibt, die dieses Modul belegen. Warum dieses Modul überhaupt für Nicht-Juristen angeboten wird, weiß ich auch nicht.

Liebe Grüße

Karolinchen schrieb:

Warum das familienrechtliche Instrument des § 1357 I 2 BGB im Rahmen des Kreditsicherungsrechts abgefragt wird.. ein Rätsel ! Steht das irgendwo im Skript? Habe ich beim durchblättern was überlesen?

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Die Aufgabe liegt mir nicht vor, aber der § 1357 I 2 BGB ergänzt die Vertretungsregeln nach §§ 164 ff. BGB im Falle von Ehegatten ("Durch solche Geschäfte werden beide Ehegatten berechtigt und verpflichtet..."). Bei Kreditsicherungsverträgen könnte das ein Rolle spielen. Ich nehme nicht an, dass der § 1357 BGB als Bestanteil des Stoffes "abgefragt wird", sondern dass ein Sachverhalt unter Berücksichtigung des § 1357 BGB betrachtet werden soll. Die Norm wird wahrscheinlich deshalb ausdrücklich erwähnt, weil sie eben NICHT Bestandteil des Stoffes ist.


Mir liegt die Aufgabe nicht vor. Wie lautet sie denn genau?

Liebe Grüße

ChrissiLLB schrieb:

So ist es. Die Durchfallquote in der Klausur beträgt eigentlich immer annähernd 100%, weil es fast keine Juristen gibt, die dieses Modul belegen. Warum dieses Modul überhaupt für Nicht-Juristen angeboten wird, weiß ich auch nicht.

Liebe Grüße
Chrissi

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das lässt ja hoffen, danke chrissi ;D

LLB,

ist die Durchfallquote 100% eine offizielle Information? Woher weißt du das?
Danke
Lg
Siki

Da sieht man wie viele in der Regel bestehen. https://www.fernuni-hagen.de/wirtschaftswissenschaft/studium/pruefungen/klausuren/statistik.shtml
Im letzten Semester von 417 haben 143 nicht bestanden.
1 34 125 114 (sehr gut, gut, befriedigend, ausreichend)
lg siki

Ich verstehe sowieso nicht, warum man das Thema Recht so stark aufzieht. Mal ganz ehrlich wir studieren WiWi und nicht ReWi. Mann kann das Thema ja mal gerne anreißen, aber dann doch bitte nicht in dieser Tiefe und dieser Schwierigkeit und dann noch mit sowas von schlechten Skripten. Man ist fast immer gezwungen sich weitere Literatur zu kaufen. Somit besteht immer mehr der Gedanke die Uni zu wechseln und an einer Uni zu studieren, die vielleicht auf den ersten Blick teurer ist aber man deutlich bessere Skripte und Materialien erhält.

Hallebar schrieb:

Ich verstehe sowieso nicht, warum man das Thema Recht so stark aufzieht.

Zum Vergrößern anklicken....

Eine Privat- und Wirtschaftsrecht-Vorlesung gibt es in vielen universitären WiWi-Studiengängen. Das gehört zum Standard an deutschen Universitäten und in Hagen gibt es das auch schon seit 30 Jahren. Bis einschließlich SS 2007 (also in den Diplom-Studiengängen, vor der Bachelor-/Master-Umstellung) waren es sogar zwei "Module" mit mehr Stoff: Recht für Wirtschaftswissenschaftler I und II. Und damals waren es keine MC-Klausuren, sondern Rechtsfragen (Frage nach Ansprüchen von Beteiligten) zu gegebenen Sachverhalte waren gutachterlich zu beantworten (im sogenannten Gutachtenstil). Man musste sich also nicht nur mit dem "Was muss ich wissen?" (Stoff) herumschlagen, sondern auch mit dem "Wie wende ich das Wissen richtig an?" (Gutachtenstil).

Liebe Grüße

vielen Dank für die Infos. Da können wir ja doch schon mal froh sein, dass es nur MC's sind. Alles andere wäre natürlich noch schwieriger.

Gruß
hallebar

So Mittagspause...tut mir leid für die doch sehr späte Antwort....ich muss mich auch etwas kurz fassen. Aufgabe 2,5,6,7 werde ich jetzt nicht beantworten. Wer allerdings Fragen hat oder die Lösungen wünscht, kann mich gerne kontaktieren bzw. bei größerer Nachfrage stelle ich sie einfach hier ins Forum..

zu 3: Wie nennt man das Rechtsgeschäft, durch das Grundstückseigentum übertragen wird?
Keine Antwort ist richtig!
a) Auflassung - ist zwar ein Rechtsgeschäft, ja, aber eben nur ein Bestandteil der Übertragung. Durch die Auflassung allein wird das Grundstück eben noch nicht übertragen. Da bin ich penibel - gefragt ist das RG, DURCH das Grundstückseigentum übertragen wird - und das wäre nunmal das Verfügungsgeschäft bestehend aus Auflassung und Übertragung.
b)-e) brauche ich denke nicht zu erläutern ..

zu 4: Wie wird das Anwartschaftsrecht übertragen, welche Aussagen sind zutreffend?
WICHTIG: Das Anwartschaftsrecht ist sehr umstritten - das fängt schon bei seiner Existenz an. Bei beweglichen Sachen gilt in der Klausur: da das AnwR ein wesensgleiches Minus zum Vollrecht ist, wird es nach den Regeln des Vollrechts übertragen, d.h. gem. §§929 ff. BGB. Hier können aber oft Probleme auftreten. Etwa beim Zweiterwerb, wenn das AnwR gar nicht existiert oder der Veräußerer nicht verfügungsbefugt ist ...

In Hinblick auf das AnwR bei der Grundstücksübertragung: im wesentlichen gibt es drei Meinungen
1) MM: AnwR existiert - Übertragung durch bindende Auflassung, § 873 II BGB.
2) BGH: Bindende Auflassung UND Antrag auf Eintragung bzw. Auflassungsvormerkung erforderlich
3) MM: Kein AnwR, da überflüssig (es gibt ja die Vormerkung, wodurch der Anspruch auf Übertragung sicherbar ist).
Auch hier gibt es eine Vielzahl von Argumenten, die ihr euch bei Interesse einfach mal anschauen solltet. Ansonsten würde ich sagen, folgt man der Meinung des BGH, wenn im Skript nichts dazu steht..

Jetzt die Antworten:
a) durch Eintragung in das Grundbuch - falsch (s.o.)
b) nach den Regeln des Vollrechts : richtig
c) Bei Grundstücken nach § 873 I Alt.1, 925 analog: falsch (s.o.)
d) Bei beweglichen Sachen genauso wie beim Pfandrecht §§ 1204 ff.: falsch, s.o.
e) Bei beweglichen Sachen nach den §§ 929 ff. analog: richtig, s.o.

zu 8:
„Akzessorietät von Forderung und Hypothek“:
Was ergibt sich aus diesem Grundsatz in rechtlicher Hinsicht?

a) Es ist unmöglich, eine Hypothek für eine zukünftige Forderung zu bestellen: falsch, man kann sie durchaus auch für künftige Forderungen bestellen, vgl. §1113 II BGB. Dies ist aber etwas komplex. Eine richtige Durchbrechung des Akzessorietätsprinzips erfolgt nach h.M. deswegen nicht, weil in diesen Fällen zunächst eine Eigentümergrundschuld entsteht, vgl. §§1163I...
b) Eine Hypothek wird durch Abtretung der gesicherten Forderung (§§ 398, 401) übertragen: richtig, durch Abtretung der Forderung geht die Hypothek automatisch auf den neuen Gläubiger über, vgl. auch § 1153 I
c) Der Veräußerer muss als Berechtigter im Grundbuch eingetragen sein: falsch, folgt nicht aus dem Akzessorietätsprinzip...
d) Forderung und Hypothek können nie getrennt werden, sie müssen in einer Hand liegen: falsch bzw. umstritten. Es kann durchaus sein, dass die Forderungsabtretung etwa wegen Geschäftsunfähigkeit nichtig ist und gleichzeitig ein gutgläubiger Erwerb der Hypothek stattfand. Dann hätten wir nun eigentlich den Fall, dass der ursprs. Hypothekeninhaber seine Forderung behält, der neue Hypothekar zwar die Forderung besitzt, nicht jedoch die Hypothek. Hier gibt es nun zwei Meinungen:
Nach der Einheitstheorie geht die Forderung aufgrund des § 1153 II über, um eine Doppelbelastung des Eigentümers/Schuldners zu vermeiden.
Nach der Trennungstheorie wird an dem in § 1153 I BGB konstituierten Akzessorietätsprinzip ausnahmslos festgehalten..dieser sagt nur, dass mit Übertragung der Forderung die Hypothek übergeht und eben NICHT umgekehrt..

Je nachdem an welcher Lösung man festhält ist die Aussage richtig oder falsch ...

e) Ein gutgläubiger Erwerb einer Hypothek ist nicht möglich: falsch

zu 9: Welches sind Grundpfandrechte?
b) Hypothek
c) Grundschuld
d) Rentenschuld

zu 10: Was setzt eine wirksame Eigentumsübertragung eines Grundstücks voraus ?
a) Auflassung - richtig
b) Übergabe - falsch
c) Eintragung - richtig
d) Einigsein bei Eintragung - richtig, aber § 873 II
e) Berechtigung - richtig, wobei bei fehlender Berechtigung immer noch ein gutgläubiger Erwerb in Frage kommt ...

Man sieht, nicht alle Antworten sind eindeutig ...gerade wenn bestimmte Streitentscheidungen gefragt sind, wird es schwierig, wenn dazu nichts im Skript steht ... Man sagt nicht umsonst, zwei Juristen, drei Meinungen ...