Was kommt dran?

Iryna · 5 März 2012

Hy Leute,

nun ist es bald soweit! Daher die übliche Frage:

Was kann wohl dran kommen??? Irgendwelche Vorstellungen...?
Leider konnte ich wegen der Arbeit nicht nach Hagen zur Vorbereitung. War vielleicht jemand dort und kann uns evtl. sagen, was behandelt wurde?
Wäre echt toll bei dem Umfang...

Iryna · 6 März 2012

Ein Nachtrag.
Ich habe gerade in Moodle eine Nachfrage an Mentor gelesen, wo es darum geht, dass es wohl einen Beschluss betreffend der Stoffeingrenung für ganz ReWi geben soll. Es müsste paar Wochen vor der Klausur bekannt gemacht werden. Ich habe heute per Mail so eine Stoffeingrenzung erhalten, aber nur für Verwaltungsrecht! Was davon gehört???

Iryna · 6 März 2012

Ich habe gerade eben die Stoffeingrenzung per Mail bekommen:
Körperverletzungsdelikte
Eigentumsdelikte
Aus dem Strafrecht Allgemeiner Teil Versuch und Rechtfertigungsgründe, darunter auch solche aus dem BGB

Was für eine Fallkonstelation könnte es sein???

Ratik · 6 März 2012

woher hast du diese bekommen? Hast du eine Anfrage geschickt oder war das unaufgefordert? Ich habe keine Eingrenzung bekommen....

Benji · 6 März 2012

Schau im Moodle Forum.

Flink · 8 März 2012

Also für mich klingt die Stoffeingrenzung danach, dass mehrere Fälle geprüft werden. Habe viele Fallbücher durchgesehen und eigentlich keine einschlägige Kombination finden können.

Benji · 8 März 2012

Ich würde auf einen Fall wetten. Mit einer KV und dann einer Rechtfertigung und einem Versuch.

Iryna · 8 März 2012

Und was ist mit Eigentumsdelikten??? Darauf wurde auch hingewiesen... Wie könnte das in versuchte KV passen?

Benji · 8 März 2012

Wie wäre es mit einem Einbruch, bei dem ein Räuber errwischt wird und eines auf den Deckel bekommt.

Iryna · 8 März 2012

Und dann Rechtfertigungsgründe aus dem BGB, etwa wie §§ 229,228,904,859???

Benji · 8 März 2012

naja, das wäre ja dann eine besitzwehr oder villeicht schon eine besitzkehr

Iryna · 8 März 2012

das habe ich auch gemeint. So einen Fall könnte ich mir gut vorstellen!

RPelzel · 8 März 2012

Denkt mal in folgende Richtung:

Der sorgfältige und bedachte Hundehalter H geht mit Dackel D im Park spazieren. Der ahnungslose Jogger J läuft in lockerem Trab auf den H zu. Der sonst sehr artige D, geflasht von dem gelben Lauftrickot hält den J für den Postboten P, den er gar nicht leiden kann und zerrt an der Leine, die letztlich wegen Materialermüdung zerreisst. Dieses kam für den H völlig unerwartet und gelähmt vor Entsetzen muss er mit ansehen, wie der D mit samt dem Rest der Hundeleine auf den J zurast und diesen in das Bein beisst. J, versucht mit schmerzender Bisswunde den D abzuschütteln und schleudert ihn durch einen gezielten Tritt von sich. Dabei kommt der Hund so unglücklich auf dem Boden auf, dass er sich das Genick bricht und verstirbt.

Starfbarkeit des J gem § 303 StGB?

Abwandlung: Hundehalter H ist Außendienstmitarbeiter in der Branche für Erwachsenenunterhaltung und der Dackel D ist Kampfhund K, der darüber hinaus auch nicht angeleint ist.

Strafbarkeit der Beteiligten?

Grüße

Roman

Iryna · 8 März 2012

Ich denke, dass sich KV auf §§ 223,224,226 begrenzen wird. Also keine KV mit Todesfolge. Ansonsten könnte gut sein!

Flink · 12 März 2012

Den Hundefall halte ich durchaus für möglich! Scheint ja der Klassiker zum Defensivnotstand zu sein. Andere Fälle hingegen zum Defensiv- bzw. Agressivnotstand habe ich nicht finden können!? Ihr noch irgendetwas?
Zwar fehlt die KV bisher noch, lässt sich in einen Hundefall aber wunderbar einmodeln...
Aber der Versuch? hmmm...

Zum konkreten Fall: Ich komme bei der Abwandlung zu keinem anderen Ergebnis? Wozu die Abwandlung?

Weitere Frage: Meint ihr § 229 BGB ist relevant? Kann ich mir irgendwie nur schwer vorstellen...

Benji · 12 März 2012

Ich habe einfach mal alles gelernt: Notwehr, rechtfertigender Notstand, Einwilligung, mutmaßliche Einwilligung, Besitzwehr, Besitzkehr, Selbsthilferecht, Festnahmerecht, Erkennungsdienstliche Behandlung (81A StPO und 81b StPO).
Und bei der Schuld noch der entschuldigte Notstand sowie der Rest (aberratio ictus, Schuldunfähigkeit, Verbotsirrtum...)

Un es gibt nich genug Fälle zum Defensiv- und Agressivnotstand. Die Gefahr kann ja auch von einer Sache, welche in keinem Eigentum steht ausgehen. Nimm einfach mal Naturereignisse.

RPelzel · 12 März 2012

Flink schrieb:
Zum konkreten Fall: Ich komme bei der Abwandlung zu keinem anderen Ergebnis? Wozu die Abwandlung?

War nur so ein Gedanke, um noch eine fahrlässige KV mit ins Spiel zu bringen.

Grüße

Roman

Flink · 12 März 2012

Okay, das stimmt natürlich. Dann sind doch mehr Fälle zum Defensivnotstand bzw. Agressivnotstand denkbar.

Ich habe aber trotzdem noch eine Frage zu Besitzwehr und Besitzkehr. Ist euch ein Fall bekannt bei dem Besitzwehr oder Besitzkehr eigenständige Bedeutung erlangen? Ich kann mir nicht so richtig etwas vorstellen wo Notwehr aus § 32 nicht durchgeht aber Besitzwehr bzw. Besitzkehr die Rechtswidrigkeit ausschliessen.
Hingegen Fälle in denen zum Beispiel eine KV gegen einen Dieb aus Notwehr gerechtfertigt ist, klar, aber wozu brauche ich im Strafrecht dann noch Besitzwehr, Besitzkehr? Ich sehe nicht so richtig, wann diese im Strafrecht tatsächlich eine Rolle spielen, außer wenn sie neben Notwehr durchgehen...

Benji · 12 März 2012

Naja, das sind 2 Komplett verschiedene Sachen:
Dir klaut jm dein Fahrrrad:
A) Notwehr: Du haust im eine rein (geht net anders) --> Angriff ist beendet (weil du wolltest ja den Angriff beenden)
B) Besitzwehr: Du schubst ihn vom Fahrrad runter, wo er es gerade wegnehmen will --> Du willst das Rechtsgut schützen und deine Handlung ist kaum geeignet den Angriff endgültig zu beenden
C) Besitzkehr: Du verfolgst ihn und nimmst dann das Fahrrad wieder ab, dabei fällt er vom Rad. --> Du willst das Rechtsgut wieder haben (Es wird schwierig sein, beim hinterherrennen noch zu behaupten, dass der Angriff noch gegenwärtig ist. Du musst nicht abhauen, er darf es schon)
D) Selbsthilfe: Er haut mit dem Rad ab, stürzt und ist bewusstlos. Du trifft ihn an der nächsten Kreuzung, und nimmst ihm das Fahrrad wieder ab. --> Gebotenheit der Notwehr fehlt, somit nur Selbsthilfe.

Benji · 12 März 2012

P.S.: Ich habe mir das nur mal schnell überlegt. Der Grundansatz ist sicher richtig. Inwieweit man den Sachverhalt für die Eindeutigkeit noch anpassen müsste, soll dahingestellt bleiben.

Flink · 15 März 2012

Nochmals zu #14 Hundefall:

Kommt ihr bei der Abwandlung tatsächlich zu anderen Ergebnissen? Die Strafbarkeit beschränkt sich (imho) auf Sachbeschädigung. Diese ist Tatbestandsmäßig in beiden Fällen gegeben. Ein Unterschied ist für mich auch in der Rechtswidrigkeit nicht ersichtlich. Nur weil der Hund nun Kampfhund ist kann ich bei der Notwehr doch keinen Angriff (Durch menschliche Handlung drohende Verletzung rechtlich geschützter Güter oder Interessen) annehmen. Steige also bei Notwehr wieder aus und bejahe Defensivnotstand der aber auch schon im Ausgangsfall einschlägig ist und durchgeht.

Übersehe ich etwas?

Eine Abwandlung in der der Hundehalter plötzlich seinen Hund "scharf" macht und auf den Jogger hetzt würde ich verstehen. Hier liegt dann tatsächlich ein Angriff vor. Man könnte KV prüfen. Wenn der Hund es nicht schafft zu beissen sogar Versuch. Und vor allem könnte man bei der Sachbeschädigung einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff annehmen und würde diesmal durch Notwehr rechtfertigen und nicht über Defensivnotstand.

Benji · 15 März 2012

Ich glaube das mit dem Hund ist nie das Problem. Es ist immer eine Sachbeschädigung von J gegenüber dem Hund. Und die Rechtfertigung ist beidesmal der Defensivnotstand.
Bei der ursprünglichen Abwandlung ist eher die Frage, ob sich der Hundehalter wegen fahrlässiger KV strafbar gemacht hat. Die Fahrlässigkeit ist ihm als "sorgfältige und bedachte Hundehalter" im Ausgangsfall kaum vorzuwerfen. In der Abwandlung könnte es schon möglich sein. (jedoch eher wegen dem Anleinen, als wegen der Erwachsenenunterhaltungsbrachne)

Flink · 15 März 2012

Das ist es natürlich und das habe ich grandios übersehen 🙂
genauso wie den Beitrag #18 der die Frage längst beantwortete 😀 Hoffentlich überseh ich in der Klausur nicht auch was.

RPelzel · 15 März 2012

Flink,

es ist so, wie Benji geschrieben hat (mercie). In der Abwandlung kann man bei der Prüfung des J im Ganzen nach oben verweisen. Lediglich die Strafbarkeit des Hundehalters ist hier das "neue Element". - Sprich §§ 223 I, 224 I Nr. 2, 5; § 229.

Grüße

Roman

P.s. sorry für die versuchte Klischeemalerei ...

Ratik · 20 März 2012

noch kurz vor der klausur...

Wenn z.B. Diebstahl kommt - der nicht vollendet ist und man einen versuchten Diebstahl prüfen müsste, wie würdet ihr vorgehen? Erst Diebstahl, verneinen weil keine "entwendung der Sache vorliegt" und dann auf dieser Basis den Versuch? Oder einfach direkt den Versuch?

LG
Ratik

Iryna · 20 März 2012

man prüft erstmal Diebstahl, wenn obj. oder subj. TB -, dann liegt keine Vollendung vor. Somit prüft man im Anschluss Versuch im neuen Gutachten. So mach ich das.

Grüße

Benji · 20 März 2012

die Frage ist wohl zu pauschal eine Antwort zu geben. Aber grundsätzlich ist es beim Versuch so, dass eine Strafbarkeit des Voolendungsdeliktes nicht gegeben ist. Dises kann dadurch kommen, dass der Tatbestand nicht oder nicht vollständig erfüllt ist, oder das Verhalten dem Täter nicht zurechnenbar ist. Meistens ist es der obejktive Tatbestand an dem es Scheitert, da der Vorsatz ja auch beim Versuch da sein muss.

Inwieweit man gleich die Versuchsstrafbarkeit prüft und in dieser dann feststellt, dass eine Strafbarkeit aus Vollendung nicht gegeben ist oder man erst die Vollendung (negativ) prüft und dann den Versucht, kommt auf die Aufgabe an.

Bei A schießt auf B, verfehlt diesen aber, macht es wohl wenig Sinn erstmal die Vollendung zu prüfen.

Ratik · 20 März 2012

ich meine folgendes....
Bei Versuch muss man ja den Tatentschluss prüfen- darunter auch den Entschluss jemandem ein Köverl. oder eine fremde, bewegliche Sache entwenden.... Wo wäre es sinnvoller es zu prüfen?, entweder ich prüfe vollendetes delikt im voraus und verneine diesen, dann verweise ich beim TatEntschluss das meiste einfach nach oben... oder wenn ich das vollendete nicht vorher prüfe, dann müsste ich das ganze im Tatentschluss prüfen um es festzustellen, da ich ja nicht einfach sagen kann "ja er war entschlossen" (in bestimmten Fällen vielleicht schon 🙄) Ich weiß, dass man im ZivilR mit dem schärfsten anfängt und sich langsam runterprüft.... aber hier bin ich mir nicht sicher.
Wenn es nach dem ZivilR gehen würde, dann wäre es falsch vollendeten Diebstahl nicht vorher zu prüfen... das ist u.a. das, was mich irritiert.

Benji · 20 März 2012

Wie gesagt, es kommt auf den Fall an. Das ist so wie mit einer Qualifikation: Manchmal macht es Sinn gleich die Qualifikation mitzuprüfen, machmal nicht. Vor allem bei der Teilnahme muss man mit den besonderen persönlichen Merkmalen bezüglich § 28 I bzw. § 28 II schauen, wie man es macht. Und beim Versuch das gleiche: Manchmal in einem manchmal zusammen, wie es der Fall ergibt.

Wobei das im Zivilrecht nicht viel anders ist: Dort muss man auch nicht alles prüfen. Wenn klar ist, dass z.B. eine speziellere Norm wegen etwas ausscheidet, kann man auch gleich zu der allgemeineren Norm (oder einem Aufgangtatbestand) kommen und dort halt begründen, warum die speziellere Norm hier nicht zur Anwendung kommt.

Ratik · 20 März 2012

danke! Dann werde ich mal hoffen dass ich zur richtigen Entscheidung in der Klausur komme....:rolleyes

Was kommt dran?

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