Es tut sich was in der (Voll-)juristenausbildung; in MA mit Bachelor zum Staatsexamen

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und was wieder den ewig gestrigen Kritikern dieser Art der Ausbildung Lügen straft. In Wirklichkeit geht es denen nämlch nicht um die Sache, sondern um Besitzstandswahrung.

Frohes Schaffen!
zephyr
 
wobei die in Mannheim quasi das Staatsexamen "nebenbei" machen.

Zitat: "Es waren dieselben Klausuren, die auch die normalen Examenskandidaten in Baden-Württemberg schreiben." ​

...zephyr, ich stimme dir 100%-ig zu. Bei allem Gelabere - ob pro oder contra - steht die Besitzstandswahrung über allen Dingen.​
 
Danke Zephyr/Andi2/Arniebear79 für den interessanten Artikel und die Statements.
Da gab es einen Artikel in der Zeit von 2009.... der war noch interessanter 😉


vernünftige Argumente für das 1. Staatsexamen hab ich noch nirgendwo gelesen.
Es geht immer um die vermeintliche "Qualität" ... lächerlich.

die Kritik basiert nur darauf den eigenen "Besitzstand" zu wahren...
Angst vor Konkurrenz.....Angst vor Verlust der letzten verbliebenen Nischen....
Angst vor Öffnung der internationalen Märkte....
Angst vor zusätzlicher Konkurrenz...
Angst vor den besseren internationalen LL.B./LL.M. - Juristen.

Oder will jemand ersthaft behaupten, dass die Master - Juristen der
USA, Englands, Frankreichs, Hollands, Schweiz, Österreichs usw. usw.
schlechtere Juristen sein sollen ?? Dort überall gibt es dieses System bereits.

Die ganze Welt bildet LL.B./LL.M Juristen aus....
... Nur in Deutschland wehren sich ein paar ewig gestrige Kritiker....


die haben halt nicht verstanden, dass Sie selbst die Zurückgebliebenen sind
und auf internationaler Ebene die Ausbildung der Zukunft die BA/MA- Ausbildung ist
und sein wird !
 
Ich habe diesen link schon an anderer Stelle hier im Forum gepostet. Auf Seite 8 dieser "Broschüre" findet sich ein Vorschlag, wie man das bisherige Jurastudium auf Bachelor- und Masterstudium "umbauen" könnte. Persönlich finde ich diesen Vorschlag sehr ausgewogen und daher auch überzeugend. Zudem wird am herkömmlichen Referendariat festgehalten, so dass man insofern auch von einer Art Kompromisslösung sprechen kann.

https://www.stifterverband.org/publ...ldung/neue_wege_in_der_juristenausbildung.pdf

Besonders gefällt mir die augenscheinliche Flexibilität und die Tatsache, dass man nach circa drei Jahren einen ersten Abschluss in der Tasche haben kann. Das ist beim bisherigen Staatsexamen jedenfalls nicht möglich. Die Studiendauer ist in beiden Fällen darüber hinaus nahezu gleich.
 
auch ganz übersichtlich dazu:

https://careerport.de/index.php/stu...tenausbildung-noch-immer-in-den-kinderschuhen

und

https://careerport.de/index.php/stu...andsanalyse-zur-reform-der-juristenausbildung

Die FernUni ist da ja wohl auf 'nem guten Weg. Wir werden jedenfalls "echte" Juristen-LL.B., keine "Wirtschaftsjuristen" oder sonstwas (auch alles nicht schlecht, gar keine Frage!) Aber die FernUni ist ja angetreten, einen neuen Weg zu beschreiten, also juristische LL.B. auszubilden. Und wenn man sich die curricula der meisten LL.B.-Studiengänge an anderen Unis/ FHs ansieht, handelt es nicht gerade oft um eine umfassende juristische Ausbildung wie bei uns, mit allen Rechtsgebieten.
Dann mal weiter abwarten, was so passiert
 
Universität Potsdam reagiert mit Gegenvorschlägen auf Empfehlungen der Hochschulstrukturkommission zur Zukunft der Juristenausbildung in Brandenburg

Die Juristenausbildung sowohl an der Universität Potsdam als auch an der Europa-Universität Viadrina ist unverzichtbar für eine attraktive und vielfältige Hochschullandschaft in Brandenburg. Statt einer Konzentration an einem Standort plädiert die Potsdamer Universitätsleitung für eine stärkere Profilierung, die die Ausbildungsgänge nicht mehr als Doppelung erscheinen lässt und neben dem Staatsexamen auch Bachelor- und Masterabschlüsse ermöglicht.

Die inhaltlichen Vorschläge der Hochschulstrukturkommission zur Zukunft der Juristenausbildung im Land Brandenburg werden an der Universität Potsdam ausdrücklich positiv aufgenommen und begrüßt. Eine Konzentration der Juristenausbildung an einem Ort wird hingegen als nicht zielführend abgelehnt. „Der Schluss der Kommission, dies könne zu einer Effizienzsteigerung führen, ist nicht nachvollziehbar“, sagt Prof. Oliver Günther, Präsident der Universität Potsdam. „Studierende wählen einen Studienort, weil dort ein besonders profiliertes Angebot vorhanden ist – oder aus ganz persönlichen Motiven. Es ist unwahrscheinlich, dass an einem Ort fern von Berlin durch die Konzentration der Ausbildungskapazität eine zusätzliche Nachfrage nach Studienplätzen entsteht.“
Am Standort Potsdam könnte hingegen eine stärkere Profilierung in Richtung Public Management, Kommunal- und Verwaltungswissenschaft sowie Medien erfolgen. Dabei würde die Potsdamer Juristische Fakultät in der Region bisher beispiellose Wege bei der Implementierung von Bachelor- und Masterabschlüssen in der Juristenausbildung gehen, aber auch das Staatsexamen als eine der möglichen Abschlussvarianten beibehalten. Prof. Oliver Günther erklärt: „Durch die Neukonzeption innovativer Abschlussvarianten wäre mit einer weiteren erheblichen Steigerung der Attraktivität des Standorts, insbesondere im Wettbewerb mit Berlin, zu rechnen. Die Beibehaltung der Ersten Juristischen Prüfung ist dabei jedoch Grundbedingung, um die hohe Zahl an Studienplätzen halten zu können.“
Kern der Profilierung der Juristenausbildung am Standort Potsdam ist die geplante Verknüpfung des Studiengangs zur Ersten Juristischen Prüfung mit einem Bachelorabschluss nach dem Vorbild der Bucerius-Law-School. Das Modell sieht vor, dass nach der Zwischenprüfung und den drei großen Übungen ein Bachelorabschluss verliehen wird, der bereits als erster berufsqualifizierender Abschluss gilt. Dieser könnte den Titel „Recht in öffentlichen und privaten Unternehmen, LL.B.“ tragen. Der Bachelor of Law kann derzeit in der Bundesrepublik nur an einigen wenigen Hochschulen erworben werden. Allerdings eröffnet dieser Abschluss nicht den Zugang zum Rechtsreferendariat. Erst mit dem zweiten Staatsexamen erwerben Jurastudierende die Befähigung zum Richteramt. Es würde sich in diesem Ausbildungsmodell ein Schwerpunktbereichsstudium und die Examensvorbereitung anschließen. „Die Zwischenschaltung des Bachelor hat den großen Vorteil, dass Studierende, die keinen Beruf anstreben, der die Eigenschaft als Volljurist voraussetzt, schon in frühem Stadium mit juristischen Kenntnissen die Universität verlassen können“, erklärt der Jurist Andreas Musil, Professor für Öffentliches Recht, insbesondere Verwaltungs- und Steuerrecht, und Vizepräsident für Lehre und Studium an der Universität Potsdam. Die Einführung eines Bachelor als Zwischenschritt zur Ersten Juristischen Prüfung könne auch als konsekutiver Masterstudiengang, etwa mit dem Abschluss „Medienwirtschaftsrecht, LL.M.“, eingeführt werden, der für die Studierenden als Alternative zur Ersten Juristischen Prüfung fungieren kann, so Musil. Dieser Master of Law kann auch für externe Interessenten, insbesondere von Fachhochschulen, sehr attraktiv sein, um gerade am Medienstandort Babelsberg zukunftsweisende Berufsperspektiven zu erhalten.
Die Leitung der Universität Potsdam begrüßt die Empfehlung der Strukturkommission, die fachlichen Verbindungen zwischen Juristischer Fakultät und Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlicher Fakultät zu intensivieren. Eine Fusion lehnt die Hochschulleitung jedoch ab. Sie würde den Profilierungsprozess behindern. Außerdem sei eine solche „staatswissenschaftliche“ Fakultät ein Auslaufmodell, für das es im internationalen wissenschaftlichen Umfeld nicht ohne Grund keinerlei Vorbilder gibt.

Die Juristische Fakultät ist mit ihren 2 000 Studierenden die „Große“ der Juristischen Fakultäten in Brandenburg. Zur Fakultät gehören 16 Professuren.
https://www.uni-potsdam.de/pm/news/up/date/2012/06/08/2012-109.html
 
Im Jahr 2002 stand ich vor der Entscheidung entweder den BOL in Hagen zu machen oder klassisches Juraexamensstudium. Aus Hagen kam die Antwort, dass man mit BOL nicht zum SteX zugelassen wird. Damals! Heute sind 10 Jahre vergangen und man denkt darüber nach, den Zugang zum SteX zu ermöglichen. Mal schauen, wie viele Jahre noch ins Land gehen. Legt man Mannheim zu Grunde, denke ich, dass das in 1-3 Jahren möglich sein sollte.
Wenn letztlich der Stoff der gleiche ist, sollten die die BOL/MOL doch ins SteX schicken.
 
Ich hoffe auch, dass die SteX Zulassung bald möglich wird !
Das ist bei mir persönlich zwar nicht das Ziel, aber ich finde den Gedanken reizvoll.
Man weiß ja nie, ob man es sich dann nicht vllt. doch anders überlegt
 
Aber es darf doch gar nicht um eine Zulassung zum 1. Staatsexamen gehen. 😕
Man studiert doch nicht erfolgreich 5-6 Jahre (mid.10 Semester)Vollzeit Rechtswissenschaften,
bis hin zum Master of Laws oder 7 Semester bis hin zum Bachelor of Laws,
um dann zu einem nur (8 bis 9-Semestrigen) rechtswissenschaftlichen Studium zugelassen werden zu dürfen.😱
Das ist ja regelrecht diskriminierend (Art. 3 GG).😱

Zumal in ganz Europa bereits heute der LL.B. + LL.M. der Regelabschluss ist
und das dt. Staatsexamen im europäischen Ausland, z.B. in England, eher als minderwertig eingestuft wird 😉

Vielmehr müsste der LL.B. + LL.M. dem dt.1. Staatsexamen mindestens gleichgestellt werden.

Der LL.B. + LL.M. müsste dabei eigentlich allein schon aufgrund der längeren Regelstudienzeit und der internationalen Ausrichtung sogar höherwertiger sein, als ein dt. 1. Staatsexamen.😎

Es muss eher um eine vollständige Reform der Juristenausbildung gehen....
und damit um eine komplette Abschaffung des 1. Staatsexamens.
Dieses muss komplett durch Bachelor und Master of Laws ersetzt werden !!
Damit besteht auch die Chance endlich die universitäre Lehre zu verbessern (auch wenn man sich gegen mehr Arbeit an den Universitäten streubt/ein Grund weshalb man gegen die Reform ist 🙄).
Zudem könnte man endlich den privaten Repetitoren, die mit verängstigten Studenten/innen v.a. Geld verdienen wollen, den Hahn abdrehen.
Das wäre der vernünftigste Weg !!!😉

Da reden Sie in Deutschland alle von einem vereinten Europa,
einem vereinheitlichten europäischen Bildungsraum und einheitlichen Standards....besserer Juristenausbildung der Zukunft....

wenn es dann aber um die tatsächliche Umsetzung geht, dann streuben sich die deutschen Juristen natürlich mal wieder.
Das sagt ja schon einiges über ihre wahren Intentionen aus !!
(Angst vor zu viel Konkurrenz, Abschottung des Marktes, Angst vor "Mehrarbeit" an den Unis) 😉

Merkwürdig nur, dass man im europäischen Ausland bei der Umstellung weniger Probleme macht....
ob das wohl dann nur eine örtliche mentale Eigenart in Deutschland ist 🙄 ?
 
Master of Laws schrieb:
Zumal in ganz Europa bereits heute der LL.B. + LL.M. der Regelabschluss ist
und das dt. Staatsexamen z.B. in England eher als minderwertig eingestuft wird 😉
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Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: in Deutschland betrachtet man ausländische Abschlüsse grundsätzlich als minderwertig. Siehe z.B. Aufschrei bzgl. Abschaffung des Diploms.
 
looooong schrieb:
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: in Deutschland betrachtet man ausländische Abschlüsse grundsätzlich als minderwertig. Siehe z.B. Aufschrei bzgl. Abschaffung des Diploms.
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1. Mit welchem Recht ? 😉 (dem Recht automatisch was Besseres zu sein ?)

2. Hier geht es um "Internationale Master-Abschlüsse".
Diese sind keine "ausländischen", sondern in erster Linie "gesamteuropäische" Abschlüsse.
 
Master of Laws schrieb:
Aber es darf doch gar nicht um eine Zulassung zum 1. Staatsexamen gehen. 😕
Man studiert doch nicht erfolgreich 5-6 Jahre (mid.10 Semester)Vollzeit Rechtswissenschaften,
bis hin zum Master of Laws oder 7 Semester bis hin zum Bachelor of Laws,
um dann zu einem nur (8 bis 9-Semestrigen) rechtswissenschaftlichen Studium zugelassen werden zu dürfen.😱
Das ist ja regelrecht diskriminierend (Art. 3 GG).😱

Zumal in ganz Europa bereits heute der LL.B. + LL.M. der Regelabschluss ist
und das dt. Staatsexamen im europäischen Ausland, z.B. in England, eher als minderwertig eingestuft wird 😉

Vielmehr müsste der LL.B. + LL.M. dem dt.1. Staatsexamen mindestens gleichgestellt werden.

Der LL.B. + LL.M. müsste dabei eigentlich allein schon aufgrund der längeren Regelstudienzeit und der internationalen Ausrichtung sogar höherwertiger sein, als ein dt. 1. Staatsexamen.😎

Es muss eher um eine vollständige Reform der Juristenausbildung gehen....
und damit um eine komplette Abschaffung des 1. Staatsexamens.
Dieses muss komplett durch Bachelor und Master of Laws ersetzt werden !!
Damit besteht auch die Chance endlich die universitäre Lehre zu verbessern (auch wenn man sich gegen mehr Arbeit an den Universitäten streubt/ein Grund weshalb man gegen die Reform ist 🙄).
Zudem könnte man endlich den privaten Repetitoren, die mit verängstigten Studenten/innen v.a. Geld verdienen wollen, den Hahn abdrehen.
Das wäre der vernünftigste Weg !!!😉

Da reden Sie in Deutschland alle von einem vereinten Europa,
einem vereinheitlichten europäischen Bildungsraum und einheitlichen Standards....besserer Juristenausbildung der Zukunft....

wenn es dann aber um die tatsächliche Umsetzung geht, dann streuben sich die deutschen Juristen natürlich mal wieder.
Das sagt ja schon einiges über ihre wahren Intentionen aus !!
(Angst vor zu viel Konkurrenz, Abschottung des Marktes, Angst vor "Mehrarbeit" an den Unis) 😉

Merkwürdig nur, dass man im europäischen Ausland bei der Umstellung weniger Probleme macht....
ob das wohl dann nur eine örtliche mentale Eigenart in Deutschland ist 🙄 ?
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Ich halte es aber weiterhin für richtig, dass es eine einheitliche staatliche Prüfung gibt, durch die alle durch müssen. Diese Prüfung sollte auch nicht in den Händen der Universitäten liegen. Die unterschiedlichen Ansprüche schon innerhalb einer Fakultät sind sehr unterschiedlich, von Universität zu Universität ebenfalls.

Den größten Vorteil aus so einer einheitlichen Prüfung ziehen übrigens die Studierenden selber. Auf dem Arbeitsmarkt wird man nämlich halbwegs gleich behandelt, wenn man sein Staatsexamen vorzeigt. Würde es so eine einheitliche Prüfung nicht geben, käme es drauf an, aus welcher Uni man sein Zeugnis vorzeigen würde. Es kann aber nunmal nicht jeder an die renonmmierteste Uni.

Ähnlich wie ich für ein zentrales Abitur bin, bin ich auch hier für eine zentrale (zumindest landesweite) Staatsprüfung. Natürlich sollte es auf dem Weg dorthin den berufsqualifizierenden Bachelorabschluss geben.
 
Sicherlich gibt es auch Unterschiede zwischen den jeweiligen Prüfungsämtern.

Kein System wird perfekte Vergleichbarkeit liefern können.

Näher dran dürfte dennoch ein System mit 16 JPAs sein, als eines mit 43 juristischen Fakultäten, die sich alleine um die Prüfungen kümmern.
 
Fraglich ist doch, wieso der Staat überhaupt das Recht hat, eine Staatsprüfung abzuhalten.

Bei Lehrern - ja, der Staat stellt Lehrer ein.
Richter und Staatsanwälte - ja, der Staat ist der Arbeitgeber und soll seine Mitarbeiter prüfen.
Rechtsanwalt? Nein. Jeder Anwalt ist freiberuflich tätig. Der Staat ist nicht sein Arbeitgeber.
Und dann kommt wieder die Aussage - zur Sicherheit der Bevölkerung muss der Staat die Rechtsanwälte prüfen. Völliger Quatsch.
Wenn ein BWL'er einen großen Konzern an die Wand fährt und hunderte von Arbeitsplätzen wegfallen - wo war da die Sicherheit der Bevölkerung? Wieso muss nicht jeder BWL'er durch eine Staatsprüfung?

Ich bin der Meinung, dass ein gut ausgebildeter Bachelor in seinem Fachgebiet besser beraten kann, als ein "Volljurist". Und das erlebe ich in unserem Unternehmen tagtäglich. Die Land- und Wiesenanwälte sind darauf angewiesen, jeden Fall und wenn er noch so aussichtslos ist anzunehmen um Geld zu verdienen. Auch wenn der Anwalt von der Problematik keine Ahnung hat. Und die Zeit, sich einzuarbeiten hat er nicht.

Ich z.B. erkläre einem Anwalt nunmehr seit fast 4 Monaten, dass sein Mandant unsere Rechnung zu bezahlen hat und dass es sich definitiv um eine Rechnung von uns und nicht von einem Mitbewerber handelt, da unser Unternehmen keine Rechnungen von Mitbewerbern erstellt bzw. einzieht. Versteht er bis heute nicht.

Ein Anwalt sollte nur in seinem Fachbereich arbeiten dürfen - meine Meinung. Und prüfen, ob er das kann, kann die Uni allemal.
 
Ich z.B. erkläre einem Anwalt nunmehr seit fast 4 Monaten, dass sein Mandant unsere Rechnung zu bezahlen hat und dass es sich definitiv um eine Rechnung von uns und nicht von einem Mitbewerber handelt, da unser Unternehmen keine Rechnungen von Mitbewerbern erstellt bzw. einzieht. Versteht er bis heute nicht.


das klingt aber auch nicht gerade nach sattelfest
 
Kai1705 schrieb:
Wenn ein BWL'er einen großen Konzern an die Wand fährt und hunderte von Arbeitsplätzen wegfallen - wo war da die Sicherheit der Bevölkerung? Wieso muss nicht jeder BWL'er durch eine Staatsprüfung?
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Ich bin definitiv für zentrale staatliche Prüfungen von BWLern. Kenne mich in diesem Gebiet allerdings zu wenig aus, um beurteilen zu können, ob so etwas verhindern könnte, dass wirtschaftlich "bessere" Entscheidungen in deutschen Unternehmen getroffen werden. Aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass man auf diese Art und Weise einige Auswüchse in ihrem Keim ersticken könnte.

Kai1705 schrieb:
Ein Anwalt sollte nur in seinem Fachbereich arbeiten dürfen - meine Meinung.
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Diesen Gedanken finde ich zwar nachvollziehbar. Er dürfte allerdings mit der Berufsfreiheit kaum vereinbar sein.
 
Viele Anwälte spezialisieren sich freiwillig aus Interesse oder / und um höhere Umsätze generieren zu können. Es muss daneben aber auch noch Anlaufstellen für allg. Feld- Wald und Wiesenfälle geben. Fachlichen Einschränkungen werden sich Freiberufler nicht auch noch unterwerfen. Das Staatsexamen ist auch für Anwälte wichtig, damit wir weiterhin mit Richtern und Staatsanwälten auf Augenhöhe streiten können. Dieser Beruf darf nicht verwässert werden. Rechtsberatung steht aber zwischenzeitlich auch anderen Berufen offen, hierzu bedarf es nicht zwingend einer Anwaltszulassung.
 
Ähm, ´mal ein Schmankerl zur angeblichen Qualität der Staatsprüfung:

Im II.Staatsexamen in Berlin korrigieren mittlerweile immer mehr Externe die Klausuren, die pro Klausur bezahlt werden. Um wenigstens auf einen Schnitt von ca.8-10,-€ die Stunde zu kommen, müssen die im Schweinsgalopp durch die Klausuren.

Ich habe da so meine Bedenken, ob dies den Qualitätsansprüchen genügt. Vor allem welcher Volljurist ist so verzweifelt, dass er nach zwei juristischen Staatsexamina einen solchen Stundenlohn akzeptiert?😕 Das werden wohl in der Regel kaum die Besten und Fähigsten ihres Jahrgangs gewesen sein. Erfolgreiche Remonstrationen sind hier mittlerweile wesentlich einfacher durchzuführen als z.B. hier in Hagen. So kommt es meist gar nicht zum Gerichtsverfahren, da die vorher "den Schwanz einziehen"!

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass die staatlichen Unis mit LL.B. und LL.M.-Ausbildung wie Hagen und ähnliche Ausbildungsstätten eine wesentlich bessere Ausbildung ihrer Studenten betreiben, da dass Personal wenigstens noch adäquat qualifiziert ist (s. Vita der Profs). Die meisten JPAs gerade der armen Bundesländer haben doch schon zum größten Teil ihr festangestelltes Korrekturpersonal drastisch reduziert. Das hat mitunter zur Folge, dass das Märchen vom allseits anerkannten Einheitsjuristen längst schon nicht mehr stimmt. Wer sich z.B. in Bayern mit Bremer oder Berliner Abschluss bewirbt muss schon ein paar mehr Skills mitbringen, als jemand, der ein süddeutsches Staatsexamen vorweisen kann.

Das Lustige an diesem schwachsinnigen Standesgedünkel ist jetzt, dass sich diese vermeintliche juristische Elite jetzt gegenseitig zerfleischt!😎

Frohes Schaffen und schönen Urlaub!
zephyr
 
Kai1705 schrieb:
Fraglich ist doch, wieso der Staat überhaupt das Recht hat, eine Staatsprüfung abzuhalten.

Bei Lehrern - ja, der Staat stellt Lehrer ein.
Richter und Staatsanwälte - ja, der Staat ist der Arbeitgeber und soll seine Mitarbeiter prüfen.
Rechtsanwalt? Nein. Jeder Anwalt ist freiberuflich tätig. Der Staat ist nicht sein Arbeitgeber.
Und dann kommt wieder die Aussage - zur Sicherheit der Bevölkerung muss der Staat die Rechtsanwälte prüfen. Völliger Quatsch.
Wenn ein BWL'er einen großen Konzern an die Wand fährt und hunderte von Arbeitsplätzen wegfallen - wo war da die Sicherheit der Bevölkerung? Wieso muss nicht jeder BWL'er durch eine Staatsprüfung?
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Der RA gilt nunmal als "Organ der Rechtspflege". Konzerne werden regelmäßig auch von Nicht-BWLern geführt, nämlich Juristen oder Ingenieuren. Diese alle lenken nicht nach dem Studium Unternehmen, sondern beweisen sich über viele Jahre und weisen entsprechend Erfolge vor bevor sie Konzernchefs werden. Fachlich sind sie also qualifiziert. Während Juristen direkt nach dem zweiten Examen große Fälle übernehmen dürfen. Übrigens auch große Kanzleien können durch geprüfte Juristen an die Wand gefahren werden. Deshalb macht ein Staatsexamen für BWLer keinen Sinn!
 
zephyr schrieb:
Ähm, ´mal ein Schmankerl zur angeblichen Qualität der Staatsprüfung:

Im II.Staatsexamen in Berlin korrigieren mittlerweile immer mehr Externe die Klausuren, die pro Klausur bezahlt werden. Um wenigstens auf einen Schnitt von ca.8-10,-€ die Stunde zu kommen, müssen die im Schweinsgalopp durch die Klausuren.

Ich habe da so meine Bedenken, ob dies den Qualitätsansprüchen genügt. Vor allem welcher Volljurist ist so verzweifelt, dass er nach zwei juristischen Staatsexamina einen solchen Stundenlohn akzeptiert?😕 Das werden wohl in der Regel kaum die Besten und Fähigsten ihres Jahrgangs gewesen sein. Erfolgreiche Remonstrationen sind hier mittlerweile wesentlich einfacher durchzuführen als z.B. hier in Hagen. So kommt es meist gar nicht zum Gerichtsverfahren, da die vorher "den Schwanz einziehen"!

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass die staatlichen Unis mit LL.B. und LL.M.-Ausbildung wie Hagen und ähnliche Ausbildungsstätten eine wesentlich bessere Ausbildung ihrer Studenten betreiben, da dass Personal wenigstens noch adäquat qualifiziert ist (s. Vita der Profs). Die meisten JPAs gerade der armen Bundesländer haben doch schon zum größten Teil ihr festangestelltes Korrekturpersonal drastisch reduziert. Das hat mitunter zur Folge, dass das Märchen vom allseits anerkannten Einheitsjuristen längst schon nicht mehr stimmt. Wer sich z.B. in Bayern mit Bremer oder Berliner Abschluss bewirbt muss schon ein paar mehr Skills mitbringen, als jemand, der ein süddeutsches Staatsexamen vorweisen kann.

Das Lustige an diesem schwachsinnigen Standesgedünkel ist jetzt, dass sich diese vermeintliche juristische Elite jetzt gegenseitig zerfleischt!😎

Frohes Schaffen und schönen Urlaub!
zephyr
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An den Universitäten werden Klausuren von Externen oder von wissenschaftlichen Mitarbeitern korrigiert. Ein Professor sieht davon keine Seite.
 
komisch, in meinem vorangegangenen Studiengang zum LL.B. hatte ich sowohl die Unterschriften und Korrekturzeichen von Prof. Dr. Gesaphe, Waas und Völkmann-Stickelbrock, die meine Note sogar noch hochgesetzt hatte, unter meinen Klausuren...:confused
 
talentfrei schrieb:
Viele Anwälte spezialisieren sich freiwillig aus Interesse oder / und um höhere Umsätze generieren zu können. Es muss daneben aber auch noch Anlaufstellen für allg. Feld- Wald und Wiesenfälle geben. Fachlichen Einschränkungen werden sich Freiberufler nicht auch noch unterwerfen. Das Staatsexamen ist auch für Anwälte wichtig, damit wir weiterhin mit Richtern und Staatsanwälten auf Augenhöhe streiten können. Dieser Beruf darf nicht verwässert werden. Rechtsberatung steht aber zwischenzeitlich auch anderen Berufen offen, hierzu bedarf es nicht zwingend einer Anwaltszulassung.
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Es gab in den 70ern und 80ern schonmal einen Modellversuch, Anwälte ohne Staatsexamen und Ref. auszubilden, Stichwort: einstufige Juristenausbildung und Experimentierklausel. Nach einer Zwischenprüfung musste man Praxisphasen absolvieren. Der Abschluss wurde durch eine Hausarbeit und einer Verteidigung erreicht. Abschluss: Volljurist. Es war sogar möglich, Volljurist ohne Abitur zu werden. Diese Juristen sind teilweise heute noch aktive Rechtsanwälte und auch Professoren an Universitäten. Z.B. Karl Wilhelm Meier, der nach eigenen Angaben nach der Volksschule eine kaufmännische Ausbildung absolviert, dann nach Eingangsprüfung an der Uni die einstufige Juristenausbildung absolviert hatte und zuletzt als Anwalt im Arbeitsrecht arbeitete. Oder Prof. Dr. Barbara Remmert, die 1990 die einstufige Juristenausbildung abgeschlossen und heute Inhaberin des Lehrstuhls für Staats- und Verwaltungsrecht, Öffentliches Wirtschaftsrecht, Kommunalrecht an der Uni Tübigen ist.

Es scheint also auch Juristen ohne Staatsexamen zu geben, die durchaus auf Augenhöhe mit Richtern und Staatsanwälten streiten können.

Im übrigen gibt es sogar Notare, die die einstufige Juristenausbildung absolviert haben - und ich bin überzeugt, dass es auch Richter und Staatsanwälte mit diesem Abschluss gibt.
 
talentfrei schrieb:
Viele Anwälte spezialisieren sich freiwillig aus Interesse oder / und um höhere Umsätze generieren zu können. Es muss daneben aber auch noch Anlaufstellen für allg. Feld- Wald und Wiesenfälle geben. Fachlichen Einschränkungen werden sich Freiberufler nicht auch noch unterwerfen. Das Staatsexamen ist auch für Anwälte wichtig, damit wir weiterhin mit Richtern und Staatsanwälten auf Augenhöhe streiten können. Dieser Beruf darf nicht verwässert werden. Rechtsberatung steht aber zwischenzeitlich auch anderen Berufen offen, hierzu bedarf es nicht zwingend einer Anwaltszulassung.
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Es gab in den 70ern und 80ern schonmal einen Modellversuch, Anwälte ohne Staatsexamen und Ref. auszubilden, Stichwort: einstufige Juristenausbildung und Experimentierklausel. Nach einer Zwischenprüfung musste man Praxisphasen absolvieren. Der Abschluss wurde durch eine Hausarbeit und einer Verteidigung erreicht. Abschluss: Volljurist. Es war sogar möglich, Volljurist ohne Abitur zu werden. Diese Juristen sind teilweise heute noch aktive Rechtsanwälte und auch Professoren an Universitäten. Z.B. Karl Wilhelm Meier, der nach eigenen Angaben nach der Volksschule eine kaufmännische Ausbildung absolviert, dann nach Eingangsprüfung an der Uni die einstufige Juristenausbildung absolviert hatte und zuletzt als Anwalt im Arbeitsrecht arbeitete. Oder Prof. Dr. Barbara Remmert, die 1990 die einstufige Juristenausbildung abgeschlossen und heute Inhaberin des Lehrstuhls für Staats- und Verwaltungsrecht, Öffentliches Wirtschaftsrecht, Kommunalrecht an der Uni Tübigen ist.

Es scheint also auch Juristen ohne Staatsexamen zu geben, die durchaus auf Augenhöhe mit Richtern und Staatsanwälten streiten können.

Im übrigen gibt es sogar Notare, die die einstufige Juristenausbildung absolviert haben - und ich bin überzeugt, dass es auch Richter und Staatsanwälte mit diesem Abschluss gibt.
 
talentfrei schrieb:
Viele Anwälte spezialisieren sich freiwillig aus Interesse oder / und um höhere Umsätze generieren zu können. Es muss daneben aber auch noch Anlaufstellen für allg. Feld- Wald und Wiesenfälle geben. Fachlichen Einschränkungen werden sich Freiberufler nicht auch noch unterwerfen. Das Staatsexamen ist auch für Anwälte wichtig, damit wir weiterhin mit Richtern und Staatsanwälten auf Augenhöhe streiten können. Dieser Beruf darf nicht verwässert werden. Rechtsberatung steht aber zwischenzeitlich auch anderen Berufen offen, hierzu bedarf es nicht zwingend einer Anwaltszulassung.
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Es gab in den 70ern und 80ern schonmal einen Modellversuch, Anwälte ohne Staatsexamen und Ref. auszubilden, Stichwort: einstufige Juristenausbildung und Experimentierklausel. Nach einer Zwischenprüfung musste man Praxisphasen absolvieren. Der Abschluss wurde durch eine Hausarbeit und einer Verteidigung erreicht. Abschluss: Volljurist. Es war sogar möglich, Volljurist ohne Abitur zu werden. Diese Juristen sind teilweise heute noch aktive Rechtsanwälte und auch Professoren an Universitäten. Z.B. Karl Wilhelm Meier, der nach eigenen Angaben nach der Volksschule eine kaufmännische Ausbildung absolvierte, dann nach Eingangsprüfung an der Uni die einstufige Juristenausbildung absolviert hatte und zuletzt als Anwalt im Arbeitsrecht arbeitete. Oder Prof. Dr. Barbara Remmert, die 1990 die einstufige Juristenausbildung abgeschlossen hatte und heute Inhaberin des Lehrstuhls für Staats- und Verwaltungsrecht, Öffentliches Recht, Wirtschaftsrecht und Kommunalrecht an der Uni Tübingen ist.

Es scheint also auch Juristen ohne Staatsexamen zu geben, die durchaus auf AUgenhöhe mit Richtern und Staatsanwälten streiten können.

Im übrigen gibt es sogar Notare, die die einstufige Juristenausbildung absolviert haben - und ich bin überzeugt, dass es auch Richter und Staatsanwälte mit diesem Abschluss gibt.
 
Vielleicht noch eine Frage an die Bachelor-/Masterstudenten, die hier für die Gleichwertigkeit mit dem Staatsexamen plädieren: Wenn es nach dem Masterstudium die Möglichkeit gäbe, direkt an den Klausuren des ersten Staatsexamens teilzunehmen, würdet ihr euch dafür als ausreichend vorbereitet betrachten?
 
ich meine, es würde allein schon an den jeweiligen landesgesetzlichen Kenntnissen im öffentlichen Recht fehlen. Auch das enorme Klausurtraining an Unis/Reps dürfte so nicht vorhanden sein. Habe Bedenken.
 
tttt schrieb:
Vielleicht noch eine Frage an die Bachelor-/Masterstudenten, die hier für die Gleichwertigkeit mit dem Staatsexamen plädieren: Wenn es nach dem Masterstudium die Möglichkeit gäbe, direkt an den Klausuren des ersten Staatsexamens teilzunehmen, würdet ihr euch dafür als ausreichend vorbereitet betrachten?
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Für den Master kann ich (noch) nicht sprechen, aber was den Bachelor angeht würde ich sagen, dass man für die Zivilrechtsklausuren ausreichend vorbereitet ist. Ich z.B. lerne für die Bachelor-Klausuren ausschließlich mit dem Online-Repetitorium von lecturio zum 1. Staatsexamen und stelle fest, dass die FernUni teilweise sogar mehr verlangt. Strafrecht und Ö-Recht kann man natürlich nicht als Maßstab nehmen, da hier die Stofffülle an der FernUni gar nicht gelehrt wird. Wie man aber am Beispiel Mannheim sieht, steht außer Frage, dass die Bachelor-Absolventen teilweise in den Zivilrechtsklausuren sogar besser abgeschnitten sind, als die Studenten des klassischen Studiums.

Für mich stellt sich die Frage aber letztlich nicht, da ich ja für die Gleichwertigkeit des Bachelors / Masters mit dem Staatsexamen plädiere. Vielleicht kann ein Bachelor nicht in allen drei Rechtsgebieten kompetent vertreten, eine Zulassung als "Fachanwalt für Zivilrecht" oder "Fachanwalt für Wirtschaftsrecht" sollte zumindest möglich sein. Und das ein Staatsexamen nicht unbedingt notwendig ist, zeigte ja - wie bereits erwähnt - der Versuch der einstufigen Juristenausbildung in den 70ern und 80ern.

Meiner Meinung nach könnte eine Reform so aussehen:

Bachelor: 3,5 Jahre inkl. Bachelorarbeit und Verteidigung
Praxisphase: 1 Jahr
Abschluss: Fachanwalt für Zivil- und Wirtschaftsrecht

Aufbaustudiengang Master: 1,5 Jahre
Masterarbeit und Verteidigung
Praxisphase wieder 1 Jahr
Abschluss: Volljurist mit Befähigung zum Richteramt (Rechtsanwalt, Staatsanwalt, Richter und Notar)
 
Kai1705 schrieb:
Wie man aber am Beispiel Mannheim sieht, steht außer Frage, dass die Bachelor-Absolventen teilweise in den Zivilrechtsklausuren sogar besser abgeschnitten sind, als die Studenten des klassischen Studiums.
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Da wäre ich vorsichtig. Es ist ein riesiger Unterschied, ob man sich auf alle Klausuren vorbereitet oder nur auf die zivilrechtlichen Klausuren. In NRW werden drei zivilrechtliche, zwei öffentlich-rechtliche und eine strafrechtliche Klausur geschrieben. Will man dort erstmal nur die drei zivilrechtlichen Klausuren schreiben (nennt sich "Abschichten"), muss man sich nach dem 7. Semester zum Examen melden und dann in der Regel 2 Monate später die drei zivilrechtlichen Examensklausuren schreiben. Man muss sich dann spätestens zum Abschluss des 8. Semesters für die übrigen Klausuren anmelden. Das hieße also, die Mannheimer Studenten hätten jetzt etwas mehr als ein halbes Jahr, um die übrigen Rechtsgebiete auf Examensniveau zu bringen. Wenn da auch solche Ergebnisse bei rauskommen und sie in den mündlichen Prüfungen auch besser sind als die "normalen" Examenskandidaten, könnte man die Sache vergleichen.
 
Wieder einmal ein schlechter Artikel von ewig Gestrigen!😕

Der Autor lobt nur den Ist-Zustand der Juristenausbildung und geht mit keinem Satz auf die Inhalte des Ba/MA -Studiums ein. Wahrscheinlich deshalb, weil er sich nie wirklich damit auseinandergesetzt hat. Be- bzw. Verurteilen kann man aber erst dann etwas, wenn man beide Seiten zur Kenntnis genommen und durchleuchtet hat; ist glaube ich auch eines der essentiellen Grundregeln der Richterausbildung.😉

Fazit: Ein schlechter Artikel von einem (Gott sei Dank) emiritierten Professor. Hoffentlich stirbt diese Generation von Juristen bald aus, damit man sich über Inhalte und nicht über Standesgedünkel unterhalten kann. Manchmal habe ich bei solchen Leuten nämlich das Gefühl, dass alleine die Begriffe "Bachelor", "Master" und "Bologna-Reform" eine Aversion bei denen auslöst und man nach deren Auffassung alleine schon deshalb an den alten Zöpfen festhalten muss.
Also, ich kann so einen Blödsinn nicht mehr ernst nehmen!

Frohes Schaffen!
zephyr
 
Kai1705 schrieb:
Für den Master kann ich (noch) nicht sprechen, aber was den Bachelor angeht würde ich sagen, dass man für die Zivilrechtsklausuren ausreichend vorbereitet ist. Ich z.B. lerne für die Bachelor-Klausuren ausschließlich mit dem Online-Repetitorium von lecturio zum 1. Staatsexamen und stelle fest, dass die FernUni teilweise sogar mehr verlangt.
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Irgendein Onlinerep ist sicher nicht der Maßstab. Sogar der Onlinerep von AS ist viel niedriger vom Niveau als eine übliche Examensklausur. Außerdem gibt es Unterschiede bei den Bundesländern. Wenn du mal sehen möchtest wie das Niveau von Examensklausuren ist, dann schau doch einfach mal in die JuS rein. Dort sind Examensklausuren abgedruckt samt Lösung.
Ich komme von der Uni und habe selber das Examen geschrieben und ich kann dir sagen, dass die Fernuniklausuren vom Niveau der großen Übung entsprechen aber sicher nicht der von Examensklausuren. Das wäre zu vermessen und würde den Volljuristen nicht gerecht werden. Ich denke, dass es wichtig ist selbstbewusst gegenüber den Volljuristen zu sein ohne die Realität aus den Augen zu verlieren. Den Wirtschaftsjuristen macht vor allem sein wirtschaftswissenschaftliches Wissen aus. Unser Qualitätsmerkmal liegt genau darin und nicht darin, dass wir juristisch genauso gut wären wie die. (Das Studium an der FU Hagen zähle ich größtenteils als ein Wirtschaftsrechtsstudium) Wir brauchen doch auch gar nicht den Anspruch haben oder nicht? Da wir für ganz andere Stellen ausgebildet werden. Was das Niveau angeht so kann es gut sein, dass jemand, der ne 2,0 in einem juristischen Fach an der FU Hagen schreibt vielleicht eine Examensklausur nicht bestehen würde.
Wir werden sicherlich nicht ernst genommen wenn wir von uns behaupten wir wären genauso gut qualifiziert wie die Volljuristen. Dann machen wir uns lächerlich und unglaubwürdig.
 
Ich finde es einfach Klasse (Ironie), dass BWLer mit ihrem Diplom bzw. Master gleich in den Job starten können, während hingegen Staatsexamler nach dem 1. Examen noch ein 2.tes absolvieren müssen. Die ganze Staatsexamensausbildung ist völlig verkrustet, altbacken und überbewertet. Ich frage mich bspw., wie bloß die Holländer ohne Staatsexamen auskommen. Die setzen auf Master-Ausbildung.

Auch finde ich es exemplarisch, dass ein Staatsexamen ohne Repetitor kaum absolvierbar ist. Es mag gelingen, aber es ist die Ausnahme. Circa 1500 Euro für den Repetitor ausgeben! Gratulation für die Qualität des Staatsexamens. Sogar Merkel hat mal in einer Podiumsdiskussion gesagt, dass sie es nicht verstünde, warum Unis ihre Juristen nicht selbst ausgebildet bekommen. Wo sie recht hat,....
 
arniebear79 schrieb:
Ich frage mich bspw., wie bloß die Holländer ohne Staatsexamen auskommen. Die setzen auf Master-Ausbildung.....
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Einmalig auf der Welt ist, dass der akademische Abschluss am Bestehen der Zugangsprüfung zur Anwaltschaft, welche das 1.Examen als Teilprüfung darstellt, darstellt. In jedem anderen Land macht man erst seinen Bachelor und danach sein bar exam. So ist das in 99% aller Länder. Warum das so gekoppelt sein muss geht mir nicht in den Sinn.
 
talentfrei schrieb:
Den Wirtschaftsjuristen in Form des Wirtschaftsanwaltes zeichnet sein wirtschaftsrechtliches, insbes. unternehmensrechtliches Wissen aus. Diese Fächer werden üblicherweise nicht an den wiwi-Fakultäten gelehrt.
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Womit wir wieder beim Thema wären. Warum sollte ein "Wirtschaftsanwalt" mit seinem umfangreichen, unternehmensrechtlichen Wissen nicht auch gerichtlich und außergerichtlich vertreten dürfen - und zwar in allen Instanzen, als freiberuflicher Wirtschaftsanwalt? Ein Wirtschaftsanwalt bzw. wie auch immer gearteter Wirtschaftsjurist macht nur Sinn, wenn er auch vollumfänglich juristisch arbeiten darf.
 
ja, das möchten natürlich viele. Überblickt derjenige auch strafrechtliche Fallstricke und hat er eine entsprechende Berufshaftpflichtversicherung ?
 
talentfrei schrieb:
Den Wirtschaftsjuristen in Form des Wirtschaftsanwaltes zeichnet sein wirtschaftsrechtliches, insbes. unternehmensrechtliches Wissen aus. Diese Fächer werden üblicherweise nicht an den wiwi-Fakultäten gelehrt.
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Wenn von Wirtschaftsjuristen die Rede ist, dann ist ja wohl klar dass damit der FH-Wirtschaftsjurist gemeint ist. Auch müsste Dir klar gewesen sein, dass ich die wiwi-Fächer in diesem Kontext gemeint habe und nicht von Wirtschaftsanwälten gesprochen habe. Warum sollten auch Fernunistudis, die den Wirtschaftsjuristen sehr ähnlich, sind auch über die Berufsgruppe der Wirtschaftsanwälte (typischerweise Anwälte die corporate law praktizieren, u.a. in Großkanzleien) reden? Du gehst also total am Thema vorbei.
 
talentfrei: Warum entschuldigst du dich dafür - ich habs auch so verstanden und wir tauschen uns hier doch auch nur aus.

asienguy81: du hast einen Ton am Leib - wir wollen uns hier unterstützen und austauschen, da ist für solche verbalen "Angriffe" wegen so einer Kleinigkeit meiner Meinung nach kein Platz.
 
Um auch mal wieder was zu diesem leidigen Thema zu sagen/fragen:
Nehmen wir mal an dass der Zugang zum StEx für Hagener bald (< 5 Jahre) eröffnet wird.
Nehmen wir ferner an es kommt genau so wie es derzeit gemunkelt wird, dh Aufbaustudium basierend auf dem Bachelor welches dann gezielt aufs 1.StEx vorbereitet und auch als Zulassungsberechigung für selbiges gilt (den Master kann dann machen wer will, ist aber nicht konstitutiver Teil des StEx-Weges).

Die spannende Frage für mich wäre ob Sonderregelungen für TZ (nebenberuflich) Studierende angedacht sind/werden?
Denn, jedem der sich die Stoffmenge mal wirklich angesehen hat, jeder der im Freundeskreis Juristen hat die das 1. und 2.StEx erfolgreich bestanden haben, jedem derer wird klar werden dass das neben dem Job kaum zu schaffen ist.
Klar mag es Lösungen wie Sabbaticals geben, aber nicht jeder AG bietet das an (und nicht jeder möchte kündigen; ob man nach bestandenem 1.StEx dann ins Ref. geht ist ja nochmal ein eigenes Thema für sich; da stellt sich die Frage der nebenberuflichen Tätigkeit ja erneut).

Der gemeine Jurastudent lernt etwa 18 Monate auf das 1.StEx; viel länger bringt angeblich auch nichts mehr, da man irgendwann nichts mehr aufnehmen kann bzw. das zu Beginn gelernte wieder verschwimmt. Die Wochenpläne in den 18 Monaten sind ausgefüllt; Freizeit quasi nicht vorhanden. Eine Freundin von mir hat 2x11 Pkt in BaWü geschrieben; sie hat "genau so" gelernt und sie ist sicher nicht auf den Kopf gefallen. Heute ist sie Richterin am LG.

Weiß jmd. ob an irgendwelche sinnvollen Sonderregelungen gedacht wird?
zB dass das Ablegen der Examensprüfungen zeitlich versetzt ermöglich wird (statt alles in 2 Wochen schreiben zu müssen).

Die berufliche Tätigkeit liese sich ja im Zweifel sogar nachweisen.

Thx.
 
seit 2005 wird hier im Forum spekuliert, ob/wann der LLM/LLB mal zur Rechtsberatung oder zum Staatsexamen führen könnte. Auch wenn sich die optimistischen Prognosen von verschiedenen Studentengenerationen wiederholten, hat sich da doch bislang nichts getan. Dafür, dass der Hagener LLM/LLB in den nächsten 5 Jahren der Volljuristenausbildung gleichgestellt wird, gibt es heute sogar weniger belastbare Indizien als vor 7 Jahren. Vgl. auch die Justizministerkonferenz 2011. Deshalb würde ich meine beruflichen Planungen nicht darauf aufbauen sondern nach realistischen Alternativen suchen. Noch größere Spekulation wäre, ob für Hagener Absolventen dann irgendwelche TZ-Sonderregelungen beim Staatsexamen eingerichtet werden und wie die aussehen könnten.

Es wäre schön wenn sich hinsichtlich der Wertschätzung des LLM/LLB wirklich mal was bewegen würde, allein mir ist der Glaube seit 2005 verloren gegangen. Das ist bedauerlich, wenn man den hohen inhaltlichen Anspruch des Studiums betrachtet.

Schöne Grüße
tho
 
Bin mittlerweile Referendar und auf Teilzeitbasis hier im LL.M-Studiengang neu am Start. Kann ThoRi79 nur beipflichten. Das Niveau ist m.E. gleichwertig mit dem Staatsexamen. Vor allem werde ich mit der ZPO so richtig tiefgehend erst seit dem Referendariat konfrontiert. Vorher: höchstens prozessuale Zusatzfrage im Rahmen einer BGB-Klausur. Im Referendariat geht es dann insbesondere auch - was das ZivilR anbelangt - darum, selbst Urteile zu verfassen. Dieses ZPO-Wissen unterscheidet sich dann schon vom klassischen ZPO-Wissen, wie es auch an der FernUni gelehrt wird. Z.B. muss man dann auch entsprechend tenorieren und Aussagen über die Hauptsache, den Kosten und der vorläufigen Vollstreckbarkeit des Urteils treffen. Allgemein besteht das Problem des richtigen Aufbaus eines Urteils und welche Feinheiten dabei im Einzelnen zu beachten sind. Dies geht dann schon über das "normale Studium" hinaus.

Dennoch: Wer in Hagen den ZPO-Schein absolviert hat, der weiß regelmäßig mehr als der normale "Staatsexamler". Das ist meine feste Überzeugung. Und im Teil IV Zivilrecht des LL.M wurde bspw. vor ein paar Tagen erst ein aktuelles Urteil des BGH besprochen, in dem es um den § 138 BGB (= Sittenwidrigkeit) gegangen ist. Da habe ich schon nicht schlecht gestaunt, als der Prof. Bergmann in seiner Online-Besprechung des Urteils den Begriff "laesio enormis" gleich vorneweg in seinen Erläuterungen angebracht hat. Jedenfalls hatte ich in meiner ganzen "langen" bisherigen "Laufbahn" davon noch nie etwas gehört. Damit ist auch klar, dass auch in Hagen durchaus"dogmatisch" gelehrt wird, was seitens den Besitzstandswahrern des Staatsexamens teilweise bezweifelt wird, also ob ein eher "verschulter" LL.B - LL.M. dies überhaupt leisten könnte.

Ich wäre dafür, das erste Examen durch den LL.M. zu ersetzen und das Referendariat weitestgehend in der bisherigen Form zu belassen.

Jedenfalls besteht dann die Möglichkeit nach 3 bis 3,5 Jahren einen ersten Abschluss vorzuweisen, was beim Staatsexamen nicht der Fall ist.

Aber wie sagte einst jemand: Es ist Deutschland hier!!!
 
ThoRi79 schrieb:
Hi,

seit 2005 wird hier im Forum spekuliert, ob/wann der LLM/LLB mal zur Rechtsberatung oder zum Staatsexamen führen könnte. Auch wenn sich die optimistischen Prognosen von verschiedenen Studentengenerationen wiederholten, hat sich da doch bislang nichts getan. Dafür, dass der Hagener LLM/LLB in den nächsten 5 Jahren der Volljuristenausbildung gleichgestellt wird, gibt es heute sogar weniger belastbare Indizien als vor 7 Jahren. Vgl. auch die Justizministerkonferenz 2011. Deshalb würde ich meine beruflichen Planungen nicht darauf aufbauen sondern nach realistischen Alternativen suchen. Noch größere Spekulation wäre, ob für Hagener Absolventen dann irgendwelche TZ-Sonderregelungen beim Staatsexamen eingerichtet werden und wie die aussehen könnten.

Es wäre schön wenn sich hinsichtlich der Wertschätzung des LLM/LLB wirklich mal was bewegen würde, allein mir ist der Glaube seit 2005 verloren gegangen. Das ist bedauerlich, wenn man den hohen inhaltlichen Anspruch des Studiums betrachtet.

Schöne Grüße
tho
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Hallo Tho,

Einspruch! Die Indizien sprechen heute mehr als noch or 5 Jahren dafür, dass es ein Aufbaustudium, welches zum 1. StEX führt, geben wird. Allein die Fragen zu VZ/TZ sind nicht zu beantworten, da niemand das genaue Konzept kennt. Aber es existiert und liegt in den Schubläden der Fakultät. Leider scheint es aber derzeit am Geld zu scheitern. Das Rektorat der FernUni kann wohl die notwendigen finanziellen Mittel nicht zur Verfügung stellen.

Ansonsten stimme ich Arnie voll zu. Das Niveau des LLB / LLM ist sicherlich mit dem Studium zum StEX gleichwertig, auch wenn die Schwerpunkte etwas anders verteilt sind. In der Regel lernen auch die StaatsExis den Stoff ja erst im Rep. Das wird seit vielen vielen Jahren immer wieder diskutiert. Ich denke, dass auch jeder LLB / LLM in der Lage ist, nach einem solchen Rep. das StEX abzulegen. Das dies in naher Zukunft ermöglicht wird sollte oberstes Ziel sein. Es macht keinen Unterschied ob ein LLB / LLM durchs StEX fällt oder ob es ein - nennen wir ihn mal "klassische" - Jurastudent tut. Wenn ein LLB / LLM im StEX nachgewiesen hat, dass er es bestehen kann ist er genauso gut ausgebildet wie der "klassische" Student.

Grüße

BoL-Bim
 
Ich möchte hier noch anmerken, wie "idiotisch" ich es finde, dass die Allerwenigsten das 1. Examen ohne Rückgriff auf die "Repetitoren-Industrie" packen. 12 Monate lang circa 130 € auf den Tisch legen finde ich heftig. Dies ist jedenfalls ein Indiz dafür, dass irgendwas schief ist am Staatsexamenstudiengang.

Habe hier schon mal geschrieben, dass sogar Angela Merkel in einer Podiumsdiskussion meinte, dass sie die Sache mit den Repetitorien in der Juristerei nicht verstünde. Das sei doch eigentlich die Aufgabe der Professoren, die Studenten "fit" zu machen.

Bims Meinung: "Ich denke, dass auch jeder LLB / LLM in der Lage ist, nach einem solchen Rep. das StEX abzulegen."... finde ich absolut richtig...nur bin ich der Meinung, dass man das StEX dann erst gar nicht mehr ablegen bräuchte. Gleich ab dafür ins Referendariat. Wenn man z.B. die Wirtschaftsmodule im Rahmen des LL.B. durch ergänzende bzw. vertiefende "Jura-Fachgebiete" ersetzen würde, dann wüsste ich nicht, was man noch alles an Stoff "verabreicht" bekommen müsste. Von BGB AT bis ZPO wäre dann jedenfalls alles dabei.

Wenn man diese Ansicht nicht teilen sollte, dann sollte man als abgeschlossener LL.M.-ler wenigstens die Möglichkeit erhalten das StEX abzulegen. Dann würde ein Repetitorium natürlich besonders Sinn machen. Jedenfalls "muss" Bewegung und mehr Flexibilität in die Sache!
 
BoL-Bim schrieb:
Hallo Tho,

Einspruch! Die Indizien sprechen heute mehr als noch or 5 Jahren dafür, dass es ein Aufbaustudium, welches zum 1. StEX führt, geben wird. Allein die Fragen zu VZ/TZ sind nicht zu beantworten, da niemand das genaue Konzept kennt. Aber es existiert und liegt in den Schubläden der Fakultät. Leider scheint es aber derzeit am Geld zu scheitern. Das Rektorat der FernUni kann wohl die notwendigen finanziellen Mittel nicht zur Verfügung stellen.

BoL-Bim
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Richtig.
Meine Aussage war auch keine Spekulation sonst kommt direkt vom Lehrstuhl; die gehen fest davon aus dass es in den n. <4 Jahren was wird. Es gab ja sogar vor kurzem eine Pressemeldung, die, weil doch etwas zu voreilig, dann wieder entfernt wurde.

Von Finanzierungsschwierigkeiten habe ich nocht nichts gehört. Die Aussage mir gegenüber war dass derzeit noch Prüfungen seitens der Ministerien in NRW laufen auf die die Fak. keinen Einfluss hat. Eine genaue Zeitangabe ist daher auch nicht möglich.

Das Urteil vom Mai 2011 war was LLB/LLM vs. StEx angeht in der Tat desillusionierend und vernichtend, aber ich wette die Diskussion geht alsbald auch wieder los, vllt. nach den n. Wahlen.

V
 
arniebear79 schrieb:
dann sollte man als abgeschlossener LL.M.-ler wenigstens die Möglichkeit erhalten das StEX abzulegen
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ich glaube es ist vermutlich auch möglich, sich mit dem Fernuni Bachelor of Laws an einer Uni für Jura einzuschreiben und sich dort alles anrechnen zu lassen. Da die Unis nach meiner Erfahrung Scheine vom Bachelor Wiwi anrechnen, sollte das wohl auch für Bachelor of Law Leistungen gehen. Das sollte eigentlich für die Zulassung zum StEx reichen (die staatliche Prüfung, nicht die zusätzlich für das Staatsexamen erforderliche Uni-Schwerpunkt-Prüfung). LL.M. finde ich irgendwie viel zu viel für die Zulassung zum StEx.
 
David schrieb:
ich glaube es ist vermutlich auch möglich, sich mit dem Fernuni Bachelor of Laws an einer Uni für Jura einzuschreiben und sich dort alles anrechnen zu lassen. Da die Unis nach meiner Erfahrung Scheine vom Bachelor Wiwi anrechnen, sollte das wohl auch für Bachelor of Law Leistungen gehen. Das sollte eigentlich für die Zulassung zum StEx reichen (die staatliche Prüfung, nicht die zusätzlich für das Staatsexamen erforderliche Uni-Schwerpunkt-Prüfung). LL.M. finde ich irgendwie viel zu viel für die Zulassung zum StEx.
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Genau aus letztgenanntem Grund wird man in Hagen zur Zulassung zum StEx wohl nach dem Bachelor ein Aufbaustudium machen müssen, nicht jedoch den LLM. Der Weg über die Präsenzuni geht sicherlich auch, absolut.
 
Der Zugzwang zur Eingliederung des LL.B- und LL.M.-Systems in die Juristenausbildung dürfte ohnehin von Jahr zu Jahr höher werden, da sonst äußerst groteske Situationen entstehen dürften.
So werden in nicht allzuferner Zeit LL.B- und LL.M.-Absolventen nicht nur die Promotion aufgenommen haben (denn es gibt schon einige), sondern diese auch abgeschlossen haben.
Das führt dann zu der grotesken Situation, dass diese sich als Dr. jur. Sowieso, LL.M. bezeichnen dürfen, also solche Titel mit recht tragen dürfen,die bis heute als Ritterschlag unter der akademischen Juristenausbildung gelten, sich aber nicht als Volljuristen bezeichnen dürften. Schlagen diese Personen dann noch eine universitäre Laufbahn ein, dann dürften sie auch vor Gericht vertreten.
Dann wird der Quatsch um das Standesgedünkel noch quätscher...😕
Schon alleine aus diesem Grunde ist der jetzige Zustand unhaltbar und es besteht Handlungsbedarf!
Also,abwarten und Tee trinken, das wird schon!🙂

....ob ich nach meinem fertigen LL.M. doch noch promoviere....?😎


Frohes Schaffen!
zephyr

​
 
Interessanter Punkt.
Wo steht denn das jmd. der Dr. jur. ist und die universitäre Laufbahn eingeschlagen hat auf einmal doch vor Gericht vertreten darf? Gilt dieser jmd. dann auf einmal als Volljurist nur weil er an der Uni tätig wird?

Dank Dir für die Info - echt interessant.

V
 
ja eben, was willste mir denn damit sagen ??
Es ist auch niemand gehindert Rechtsprofessor zu werden.
Das ist doch DIE Lösung für alle, die unbedingt vor Gericht auftreten wollen.
 
Verstehe nicht wieso er nun den Vorwurf bekommt nicht zwischen Dr. jur. und Prof. Dr. jur. unterscheiden zu können; ich habe eben die Passagen im Richtergesetz nachgelesen und es ist wie er sagt.

Verstehe auch nicht wieso das nun die Frage aufwirft ob er den Unterschied zw. beiden Titeln kenne und was er damit sagen wolle... meine Ausführungen hat er damit zumindest aus meiner pers. Sicht sehr schön untermauert.
 
Das war kein Vorwurf. Ich versuche zu verstehen, was so "äußerst grotesk" ist und warum "der jetzige Zustand unhaltbar" sein soll. Vor Gericht - wenn es hier darum geht - dürfen doch noch ganz andere Personen auftreten. Das ist doch ganz normal und kein Aufreger. Auch die Diskussion um den "Standesdünkel" lese ich immer nur im Forum. In der Praxis ist das kalter Kaffee und Schnee von gestern.
 
Ah, es kam etwas anders bei mir/uns an wies gemeint war.
Der Klassiker bei schriftlicher Kommunikation 🙂

Nunja, meiner Wahrnehmung nach gibt es dieses Standesdünkel durchaus und Vertreten vor Gericht als nicht Volljurist?
Es ist schön wenn Du andere Erfahrungen gemacht hast, nichts freut mich mehr zu hören, nur meine eigenen Erfahrungen sind ganz anders.

Aber da ich eh gerade "amok" laufe wg. des Verhaltens des Prüfungsamtes muss ich jetzt eh erstmal Baldrian einwerfen 🙂 Meine ganzen Kollegen liegen unterm Tisch und kommen aus dem Lachen ob mancher obskurer Geschichte gerade nicht mehr raus. Mir ist aber eher zum Weinen zumute
 
Ich habe noch keinen ausser dem Prüfungsamt gefunden der es nicht versteht (dass ich mich aufrege).
Meine Professorenkollegen mit denen ich an besagter Hochschule lehre liegen, wie gesagt, vor Lachen brüllend, unter den Tischen. Einer ihresgleichen soll nun in einer Grundlagenvorlesung in einem Fach dass er selbst lehrt und in dem er seit Jahren beruflich agiert und in dem er promoviert hat geprüft werden 🙂

Merken die Entscheider im Prüfungsamt da nicht selbst dass da irgendwas nicht stimmen kann?

Um was geht es?
Um das Prüfen von Wissen oder um Formalismus (hier: Präteritum vs. Präsens)?

Ich rege mich gerade so unendlich auf und verstehe wieder einmal mehr meine Studenten 🙂
Armes Bildungsdeutschland. Das sind die Dinge die wirklich völlig unnötig für Frust sorgen.

Ich studiere ja ReWi auch weil ich daran Spaß finden wollte, so kann man einem den Spaß natürlich nehmen.
 
Formell haben sie ja vielleicht sogar Recht 🙂
Das macht es jedoch nicht weniger lächerlich und dass es immer einen Ermessensspielraum gibt weiß jeder der an einer Uni tätig ist.

Außerdem wollte ich es vermeiden im Studium blöd aufzufallen 🙂
Ein Rechtsstreit brauche ich bestimmt nicht und den Dekan involvieren wirkt vermutlich auch wenig deeskalierend. Aber im Prüfungsamit schaltet man auf stur.

Es ist traurig.

Und Euch will ich damit auch nicht weiter auf die Nerven gehen; ist ja mein pers. Problem und gehört hier nicht her.

Dennoch Danke für die "Anteilnahme"
 
Nur so zur Aufheiterung:
Einer meiner Kollegen hier fragte eben ob, wenn man doch so spitzfindig sei, irgendwo geschrieben stehe dass ich nicht meine eigene Vorlesung an der Hochschule belegen dürfte und mich selbst prüfen dürfe 🙂

Hach, zumindest den Humor sollte man sich wirklich bewahren, oder?
 
Doktor der Informatik; Hochschullehrer für Informatik sogar 🙂
Es geht um Grundzüge der Wirtschaftsinformatik (31071) als drittes Wahlmodul 🙂
Die Inhalte klingen "spektakulär" 🙂

Ich habe noch nicht gesucht wer dieses Modul lehrt, aber am Ende sogar ein Kollege aus der Informatik den ich persönlich kenne; ich weiß nicht wer dann mehr lacht, er oder ich. Ich fasse es schlichtweg nicht.

Bin immer noch konsterniert.
Aber irgendwie wechselt meine Stimmung zu amüsiert.

Update:
Habe nun mit einem "Kollegen" der Fakultät für Informatik in Hagen gesprochen; Tipp ist direkt an den Dekan zu gehen und danach rechtlich vorzugehen; das könne in der Tat garnicht angehen.

Den Schriftverkehr hat er auch gelesen, vermutlich genauso verwundert wie ich auch.

Bitte hier weitermachen, ich mülle dieses Thema zu:
https://www.studienservice.de/fernuni-hagen/62541/
 
Sollten die Fächer, die man zur Zeit noch mit einem Staatsexam abschließen muss nicht auch im Zuge des Bolognia-Prozesses in Bachelor und Master umstrukturiert werden?? Meine, in den USA ist dies meines Wissens ja genauso.
Auch wenn diese Abschlüsse meistens 4 Semester dauern, so kann man durch Erhalt eines juristischen Pflichtteils sowie evtl. einen Wahlpflichteil, indem sich der Student in einem Bereich (Zivilrecht, öffentliches Recht oder Strafrecht) seine Kenntnisse erweitern und vertiefen kann, die Qualität der Juristenausbildung erhalten...
 
Ich muss jetzt mal ganz naiv fragen (habe die Diskussion bisher nicht verfolgt, da es nicht mein Ziel ist): Welchen Grund gibt es, jemanden mit dem LL.M. nicht zum 1. StEx zuzulassen?

Ich meine - wir reden hier doch dann nicht von irgend einer Anerkennung von irgendwas, sondern schlicht von einer Zulassung. Das Wissen müssten sie doch dann allemal noch nachweisen. Und es wäre doch ein großer Vorteil für alle, wenn man auch falls man durchs 1. StEx fällt wenigstens einen Universitätsabschluss hat ...
 
Das ist eine durchaus vernünftige Überlegung.

Allerdings erfordern die meisten Prüfungsordnungen der Universitäten das ableisten von Prüfungsleistungen mit fortgeschrittenen Schwierigkeitsgrad im Zivil-, Straf- und Öffentlichenrecht. Es könnte sehr wahrscheinlich so sein, dass der Hagener Abschluss nicht das fortgeschrittenen Niveau im Straf- und Öffentlichenrecht erreicht.

Auch fehlen die praktischen Studienleistungen bei Richter, Anwalt und Behörde für die Zulassung zum Examen.
 
Aktuelles Sprachrohr, S. 26:

1. Juristisches Staatsexamen an der FernUniversität in Hagen

Die juristische Fakultät wird demnächst auch das 1. Juristische Staatsexamen an der FernUniversität in Hagen anbieten.
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Leider gibt auch der Rest des kurzen Artikels keine zusätzlichen Infos. Aber das klingt für mich so, dass sich doch was tut.
 
leute, ich spreche hier aus erfahrung, weil ich es nur bis zum staatsexamen geschafft habe und dort gescheitert bin. das niveau der großen scheine im zivil, straf und öffentlichen recht ist viel höher als die bachelormodule. desweiteren sind dort auch hausarbeiten anzufertigen, die sehr tief in die jeweilige materie einsteigen. auch fehlen viele fächer im bachelor, die für das staatsexamen notwendig sind. pflichtpraktika müssen auch absolviert werden, was ich eher als unproblematisch sehe. aber inhaltlich hat man mit dem bachelor of laws und master of laws KEINE chance, dass staatsexamen zu bestehen!!!
deswegen ist ja jura auch ein eigener studiengang mit abschluss staatsexamen und nicht umsonst eines der schwierigsten studienfächer mit einer der schwierigsten abschlussprüfungen, die es an der uniwelt gibt.
und selbst mit diesem studiengang, der explizit auf das staatsexamen vorbereitet - auch vom schwierigkeitsgrad-, fallen im schnitt 30-50 % der studenten im ERSTEN staatsexamen durch.
von daher ist die idee, auch das staatsexamen an der fernuni hagen anzubieten auch unnötig ist, da der bachelor of laws eine andere zielgruppe anspricht und völlig an den anforderungen des jur. staatsexamens vorbeischrammt! ich finde es auch total blind und naiv, die inhalte eines bachelor auf das niveau eines jur. studiums mit abschlussziel staatsexamen zu heben....das jur. studium ist viel umfangreicher und vom schwierigkeitsgrad um welten schwerer!
wer das staatsexamen machen möchte, der wird sowieso das normale jurastudium absolvieren (müssen).
 
ach aber was für mich ein witz ist und da muss ich dem großen artikel auf seite 1 recht geben: wieso bekommen jurastudenten, die die großen scheine in den rechtsgebieten haben und dafür auch dementsprechend viele klausuren geschrieben haben, keinen bachelor of laws anerkannt ???
jeder jurastudent, der durch das erste staatsexamen gefallen ist, steht quasi vor dem "nichts".....ohne abschluss!!! und das obwohl eigentlich bereits ein vollständiges universitäres jurastudium mit allen scheinen und anforderungen absolviert wurde???
denn durch eine anerkennung eines bachelor of laws ist ein durchfallen im staatsexamen nicht mehr so tragisch, da man einen berufsqualifizierten abschluss hat. und jeder weiß, wieviel zeit man bis zum staatsexamen benötigt....fällt man durch, dann braucht man locker nochmal 1,5 jahre länger bis zum zweiten versuch.....ich finde das sollte mal geändert werden....denn ein student, der ees bis zur zulassung zum staatsexamen geschafft hat, der hat mindestens genauso viel leisten müssen wie ein bachelorstudent bis zu seinem abschluss !!!
 
Sorro schrieb:
ich finde es auch total blind und naiv, die inhalte eines bachelor auf das niveau eines jur. studiums mit abschlussziel staatsexamen zu heben....
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Im Sprachrohr-Artikel steht: "...dass die wirtschaftlich geprägten Studiengänge Bachelor of Laws und und Master of Laws nicht vernachlässigt werden sollten ..." (Darin wurde Übereinstimmung erzielt).
Meine Interpretation: Es wird ein neuer Jura-Studiengang in Hagen eingerichtet, der NEBEN dem Bachelor und Master angeboten wird, d.h. BoL und MoL wird es in der jetzigen Form weiter geben.
Liebe Grüße
 
dann konterkariert die Uni Hagen mit Aufnahme eines jura Studienganges aber selbst ihre eigenen BoL und MoL Abschlüsse und ihre Bemühungen diese in die deutsche Universitätsplatz Landschaft zu integrieren. Bereits jetzt bietet fast jede Uni für ihre jura Studenten 2-4 Semesterige Master Programme für wirtschaftswissenschaftliches Grundwissen an.

M. E. besteht überhaupt kein Bedarf für einen jura Studiengang an einer fernsuniversität, da man auch in Präsenz uni sehr gut ohne jegliche Anwesenheit jura studieren kann.
 
Jok0 schrieb:
da man auch in Präsenz uni sehr gut ohne jegliche Anwesenheit jura studieren kann.
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Mit Ausnahme der Anwesenheit während der Klausuren in der Uni und beim Justizprüfungsamt (JPA), sowie der Präsentation des Seminarthemas im Rahmen der Schwerpunktprüfung ist das absolut korrekt! Für die Zulassung zum Staatsexamen braucht man nur die Zwischenprüfung. Und die Zwischenprüfung erhält man nach Abschluss mehrerer Klausuren, vom Schwierigkeitsgrad ähnlich der Fernuni.

Das Staatsexamen wird 1. vom JPA ("klassisches Staatsexamen wie man es sich vorstellt") und 2. von der Uni selbst (Schwerpunktprüfung) durchgeführt. Die Idee war wohl, die Prüfungsämter zu entlasten, den Studenten mehr praxisorientiertes Wissen an die Hand zu geben. Die Wahrheit ist, dass man früher statt der Schwerpunktprüfung einen einfachen Seminarschein gemacht hat, und dann ein kleiner Teil der mündlichen Examensprüfung auch über das Schwerpunktfach ging. Möglicherweise wurde die Regelung daher eingeführt, um das Studium einfach zu erschweren und zu verlängern. Juristen gibt es ja mehr als genug hier, und unter Juristen gibt es immer ganz große Bestrebungen, dem Nachwuchs das Leben schwer zu machen ("wer hat hier in der Bibliothek wieder die Bücher versteckt!!").

Also ich finde, nach dem Bachelor of Laws sollte man sich einfach an einer regulären Uni für Jura immatrikulieren und sich die Scheine anerkennen lassen. Möglicherweise kann man sich sogar alle Scheine für die Zwischenprüfung anrechnen lassen. Dann kann man sofort dem JPA Bescheid geben, und drei Monate später ist man schon mitten drin im 1. juristischen Staatsexamen.
 
Man braucht (zumindest in NRW) neben der Zwischenprüfung auch die beiden Pratika und den Fremdsprachennachweis. Die Praktika gehen nur in der Vorlesungsfreien Zeit (§ 8 Abs. 2 S. 2 JAG NRW), also braucht man mindestens 1 Jahr (2 Vorlesungsfreie Zeiten) nach dem BoL bis man sich zu Prüfung melden kann. Außerdem muss man einen großen Teil des Hauptstudiums noch machen.
 
man braucht einiges mehr als die zwischenprüfung, die meistens nach dem 2. semester (!!) stattfindet. früher musste man 3 kleine scheine machen. heute muss man an den meisten unis einige grundlagenklausuren bestehen. hinzu kommt, dass man die 3 großen scheine vorweisen muss = jeweils eine große hausarbeit im straf-, öff und zivilrecht mit zusätzlich bestandener klausur die WEIT über dem niveau der klausuren an der fernuni liegt....sorry...aber ich spreche hier im gegensatz zu anderen aus erfahrung !!! hinzu kommt dann auch noch natürlich die prakitka und fremdsprachennachweis und schlüsselkompetenz wie z.b. rethorik. weiterhin muss man einen schwerpunktbereich ablegen, der 30% der examensnote ausmacht. bei mir hat alleine der schwerpunktbereich aus 4 kleinen klausuren a 3std. eine klausur a 5std. und einer seminararbeit mit mündlichem vortrag und prüfung bestanden!!!
also von wegen man braucht nur die zwischenprüfung.....
da muss man schon ein bisschen mehr leisten als nur 2 semester und zwischenprügung zu bestehen....
aber naja.....dies kann man auch nur aus eigener erfahrung berichten...die meisten hier kennen das ganz nur vom hörensagen....
 
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