Modul BGB II - Kurseinheit 1

Ok dann fange ich mal mit einem ersten vorsichtigen Versuch an:

1: C
2: A B D E
3: C
4: D E
5: A B C
6: A B
7: A C E
8: keine
9: C D E
10: A C D E

Bin mir aber bei einigen Dingen nicht sicher ..... was denkt ihr?

habe gerade mal kurz drüber geschaut:

1: ja
3: ich sehe da eigentlich 3 Geschäfte: Kaufvertrag + Übereignung Kicker + Übereignung Geldnote; beim 1 € bin ich mir unschlüssig
5: liegen bei einer Hohlschuld nicht L+B beim Schuldner? würde nur E sagen
7: ja
8: was ist mit § 448 I BGB? Bin mir aber sehr unsicher!
9: ja
10: bei "A" stört mich das "jede" -> CDE

Allerdings habe ich das Skript von Hagen noch nicht durchgearbeitet, so dass ich leider erst kommendes WE (oder ggf am 3-Okt) weitere Ideen zur EA haben werde. SORRY!

hue2007 schrieb:

Allerdings habe ich das Skript von Hagen noch nicht durchgearbeitet, so dass ich leider erst kommendes WE (oder ggf am 3-Okt) weitere Ideen zur EA haben werde. SORRY!

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Nachdem das Semester erst morgen beginnt, brauchst Dich dafür ja nicht zu entschuldigen

zu Aufgabe 3:

müsste die Lösung nicht D, also 3 lauten. K und V schließen einen Kaufvertrag also ein Verpflichtungsgeschäft. V übereignet an K die Zeitung = ein Verfügungsgeschäft, K übereignet an V 5 Euro = ein Verfügungsgeschäft, V übereignet an K 1 Eurostück, welches K jedoch liegen lässt.

Zusammen macht das doch dann Rechtsgeschäfte?!

Gefragt ist ja nicht nach den Rechtsgeschäften sondern nach den Verträgen. Da hätten wir einmal den Kaufvertrag (also Zeitung bekommen und Geld dafür geben bzw. Rückgeld bekommen - gehört meiner Meinung nach alles zu diesem einem Vertrag) und dann ggf. ein Verwahrvertrag (§688) bzw. eine Änderung des Kaufvertrages für den einen Euro.

Alternativ könnte man aber es auch so sehen, dass nur ein Vertrag zu stande gekommen ist. Ein Kaufvertrag kommt durch Angebot und Annahme zustande. Indem K einen Kicker haben wollte, forderte er V auf ein Angebot zu machen. V bot den Kicker für 4 Euro an. K gibt aber 5 Euro. Da V einen Euro zurückgab, verstand er dieses zunächst nicht als neues Angebot des K. Da nun K aber einfach ging, könnte er dies so verstanden haben.

Was meint ihr?

Ja wer lesen kann ist klar im Vorteil 😀.

Demnach dürfte hier überhaupt kein Vertrag zustandegekommen sein. Denn ein Vertrag setzt zwei übereinstimmende Willenserklärungen voraus. V erklärt, dass er für den Kicker 4 Euro verlangt, K legt im wortlos 5 Euro hin. Hier weicht doch die Annahmeerklärung inhaltlich vom Angebot ab, somit liegt keine Einigung vor.

Es genügt nämlich nicht, dass V verkaufen und K kaufen möchte, es ist zusätzlich sowohl eine Einigung über den Kaufgegenstand als auch über den Kaufpreis erforderlich, was hier nicht der Fall ist.

Ja wer lesen kann ist klar im Vorteil 😀.

Demnach dürfte hier überhaupt kein Vertrag zustandegekommen sein. Denn ein Vertrag setzt zwei übereinstimmende Willenserklärungen voraus. V erklärt, dass er für den Kicker 4 Euro verlangt, K legt im wortlos 5 Euro hin. Hier weicht doch die Annahmeerklärung inhaltlich vom Angebot ab, somit liegt keine Einigung vor.

Es genügt nämlich nicht, dass V verkaufen und K kaufen möchte, es ist zusätzlich sowohl eine Einigung über den Kaufgegenstand als auch über den Kaufpreis erforderlich, was hier nicht der Fall ist.

hue2007 schrieb:

Hi, habe gerade mal kurz drüber geschaut:

1: ja
3: ich sehe da eigentlich 3 Geschäfte: Kaufvertrag + Übereignung Kicker + Übereignung Geldnote; beim 1 € bin ich mir unschlüssig
5: liegen bei einer Hohlschuld nicht L+B beim Schuldner? würde nur E sagen
7: ja
8: was ist mit § 448 I BGB? Bin mir aber sehr unsicher!
9: ja
10: bei "A" stört mich das "jede" -> CDE

...schnipp...!

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Hallo, Leute,

10: A scheidet aus, weil nur pfändbare Forderungen abgetreten werden können. Eine unpfändbare Forderung kann nicht abgetreten werden.

Aber ich würde noch B aufnehmen. Der Schuldner kann gem. § 404 BGB "dem neuen Gläubiger die Einwendungen entgegensetzen, die zur Zeit der Abtretung der Forderung gegen den bisherigen Gläubiger begründet waren". Hierzug würde ich auch die Einrede der Verjährung zählen. Wenn der Schuldner diese Einrede erheben kann und diese Einrede schon gegen den Alt-Gläubiger bestanden hat, muss die Verjährung schon eingetreten sein. Somit kann auch eine verjährte Forderung abgetreten werden.

Gruß aus dem Saarland
Chris

Nochmal zu 3:
Ein Vertrag ist nichts anderes als ein Rechtsgeschäft und Rechtsgeschäfte kann man noch mal unterteilen in Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäfte, somit ist meine erste Ausführung hierzu wohl doch richtig. Also wäre das Ergebnis dann wohl D.

Also, Frage zu 3.
Es wird gefragt, wieviele Verträge entstanden sind. Momentan ( da ich mit der Bearbeitung des Skripts noch nicht durch bin ) sehe ich hier aber nur einen Vertrag, nämlich den KV zwischen K und V. Mir stellt sich hier vielmehr die Frage, was ist mit dem 1 € Stück los. Worunter fällt es? Letztlich komme ich zu dem Schluss, dass es keine weiteren Verträge gibt, da es hier an den zu bekundenden WE's beider Parteien fehlt. Oder irre ich da? Vorraussetzung für einen Vertrag sind doch nun mal 2 überseinstimmende WE's. Die sind bei dem KV gegeben, dadurch das alles nach Teu und Glaube, bzw. dem üblichen Geschäftsweg von sich geht. Produkt A zum Preis B wird übereignet. Demnach liegt hier nur ein Vertrag vor, oder? Bitte korrigiert mich wenn ich hier was falsches gesagt haben sollte.

Zu Frage 3:
Also ich bin auch der Meinung das nur ein Vertrag zustande gekommen ist, nämlich der Kaufvertrag. Alles andere ist in meinen Augen nicht wirklich relevant. Der eine hat seine Zeitung bekommen und der andere das Geld (um es jetzt mal überspitzt darzustellen).

Zu Frage 10:
ich schließe mich Chris an was A angeht.
Bei B bin ich mir noch nicht sicher.
Korrekt sein sollte definitiv C, D, und E.

Auch habe ich noch Probleme mit der Aufgabe 7 ( Aufrechnung ):
oben wird gesagt, mgl. Antworten sein A, C, und E. ( möchte ja nicht destrkutiv sein, aber...)
Im Skript Seite 68 steht doch ein ähnliches Beispiel drin, in dem V nicht die Aufrechnung erklären kann, da sein Anspruch ja bereits entstand, bevor der mögliche Gegenanspruch von K überhaupt entstanden ist. Somit haben sie sich doch noch nichts gegenseitig geschuldet, oder?
Wenn das korrekt wäre, wäre demnach nicht A, sondern vielmehr B korrekt. Hier wird ja eine neu entstandene Forderung gegen eine bereits bestehende, ältere Aufgerechnet. Oder nicht?
( Bitte klärt mich bei einem Irrtum auf! )
Und auch C würde ich verneinen. Auch hier steht im Skript, selbe Seite ein Beispiel. Hier steht: eine Forderung, die noch nicht erfüllt werden darf ( z. B. der Rückzahlungsanspruch aus einem verzinslichen Darlehen ), kann auch nicht durch eine Aufrechnung zum Erlöschen gebracht werden.
Oder sehe ich auch hier wieder etwas falsch???
Wie es mit D aussieht weiß ich nicht. Kann mir dass einer erklären? Wer ist denn hier eigentlich mit V gemeint? ( solange das nicht geklärt ist, bin ich auch gegen D. )
Und jetzt kommt der Brocken:
Was ist mit E?
Der V will dem K €Münzen beschaffen für Zahlung von 5€. Hier kommt ja ein Vetrag zustande. Dann sagt V, nö, ich habs mir anders überlegt, und erklärt die Aufrechnung. Geht das überhaupt? Wo ist denn da der Gegenanspruch des V gegen K? Auch handelt es sich bei beidem um €Münzen, jedoch die einen als Sammlerstücke, und die andere als Währung. Dann liegt doch auch keine gleichartigkeit der Froederung vor.
Wie seht ihr das?

Bie Aufgabe 3 gibt es mindestens 3 Veträge.
1.) Kaufvertrag, § 433
2.) Übereignungsvertrag Kicker, § 929
3.) Übereignungsvertrag Geld, § 929

Dann könnte aber auch das Liegenlassen ein Schenkungsvertrag sein, § 516
Da bin ich mir aber noch unsicher, ob man das so sehen kann...

Aufgabe 5:

Hier habe ich A und C.
B scheidet meines Erachtens aus, da V nur EINE Briefmarkensammlung hat und es sich daher nicht um eine Gattung handelt.
Und zu Beitrag Nr. 3: Eine Gattungsschuld kann auch mit Hol oder Bringschuld existieren.

Aufgabe 7:

Ich sehe es genau so wie Schwarz_Judith in Nr. 14:
Nur A!
Ansonsten sind das meine Überlegungen:
B geht nicht, da V nicht fordern kann, da seine Forderung nicht fällig ist.
C geht nicht, da die Erfüllbarkeit fehlt.
D geht nicht, da Fälligkeit fehlt
E geht nicht, da Gleichartigkeit der Leistungen nicht gegeben ist.

Bei Frage 10 habe ich B,C,D und E

Gruß
Thomas

Es tut mir leid!!!

Nochmal wegen Aufgabe 7:
gefragt wird ja, wann die Aufrechnung UNWIRKSAM ist.
Demnach hat Oesi vollkommen recht.
Richtig ist a.j.F. A, C, und E. Was ist allerdings mit D? ( Wer ist mit V gemeint??? )

Und nochmal zu Frage 3:
Thomas3 sagt ja:
Bie Aufgabe 3 gibt es mindestens 3 Veträge.
1.) Kaufvertrag, § 433
2.) Übereignungsvertrag Kicker, § 929
3.) Übereignungsvertrag Geld, § 929

Dann könnte aber auch das Liegenlassen ein Schenkungsvertrag sein, § 516
Da bin ich mir aber noch unsicher, ob man das so sehen kann...

Aber wie kommst du darauf?

1. Frage: Ist ein Übereignungsvertrag unabdingbares Mittel eines KV? Aus diesem geht ja nur die Pflicht zur Übereignung hervor, demnach, wenn der Verkäuder dem Käufer die verkaufte Sache nicht übereignen würde, hätten wir ja eine Leistungsschuld. Warum muss sich dann noch über eine Übereignung in einem separaten Vertrag geeinigt werden? Geht das nicht schon aus dem KV hervor?

2. Frage: Wo siehst du den 3. Vertrag ( Übereingnungsvertrag des Geldes )? Meinst du damit das vergessene 1 € Stück? Wenn ja, sagt der Sachverhalt nicht aus, das K die Welt um sich herum vergessen, weil in das Magazin vertieft, er das Geld liegen lässt, weil er vergessen hat es mitzunehemen. Und wenn dem so ist, dann kann doch hier kein Vertrag vorliegen, weil die beiden sich doch garnicht darüber geeinigt haben, das 1€ Stück zu Übereignen.

Ich tu mich mit dem Thema da echt schwer.

Mensch danke,

hab die Fragstellung übersehen.
Dann hätte ich A, C, D und E.
Aufrechnung nur bei B wirksam.

Zu 7 D kam heute eine Mail von Dr. Kresse.
Dort ist "V" durch "die B-Bank" auszutauschen...

Zu Frage 3:

Zuerst der KV.

Dann muss das Verpflichtunggeschäft KV noch erfüllt werden durch den jeweiligen Übereignungsvertrag nach § 929.

Jeder Kaufvertrag besteht immer aus 3 Verträgen.
Das zugrundeliegende Verpflichtungsgeschäft KV und die jeweiligen Übereignungsverträge.
Einmal der Sache und dann des Geldes....

SIEHE Teil 5 des Moduls 55101, Seite 6/7 zum Abstraktionsprinzip

Thomas,

ich glaube auch, dass es sich um EINEN Vertrag handelt. Ich denke wirklich, dass es sich da um eine Fangfrage handelt...

LG
Anke

HALT !!! STOP !!!

Vermutlich sind es ZWEI Verträge... Kaufvertrag ( incl. Verpflichtung/Verfügung ) und eine Art Rückerstattungs-/ Rückforderungsvertrag...oder so...???

Lg
Anke

Aufgabe 9 : Willenserklärungen unter Anwesenden können, meiner Meinung nach, nicht widerrufen werden ?!

Aufgabe 8: Ist a) nicht doch eine Anspruchsgrundlage ( ...ein Tun oder unterlassen verlangen...) ?
Lg
Anke

Also bei Aufgabe 3 handelt es sich m.E. nicht um eine Fangfrage.
Ich bin ziemlich sicher, dass es sich mindestens um 3 Verträge handelt....
Vielleicht sogar 4.
Auf jeden Fall:

1.) KV
2.) Übereignungsvertrag Kicker
3.) Übereignungsvertrag Geld

zu Aufgabe 8:

a)A ist keine Anspruchsnorm.
Wo ist denn dort ein Anspruch?
Das ist doch nur die Legaldefinition davon....

Zu Aufgabe 9:

Das Widerrufsrecht ist doch vom Widerruf des § 130 zu unterscheiden.
Nach § 312 gilt das Widerrufsrecht des § 355 auch bei Haustürgeschäften.
Da diese mit WE unter Anwesenden abgeschlossen werden, warum soll man diese nicht auch widerrufen können...

Thomas3,

da hast Du Recht! Haustürgeschäfte und Fernabsatzverträge werden über §355 geregelt, wenn Anlass zur Besorgnis besteht, zum Beispiel Informationsdefizit o.ä.
Der fristgerechte Widerruf lässt die Vertragsbindung ex tunc entfallen.

Alles klar. Danke für die Aufklärung!

LG
Anke

noch: nachdem es sich bei Antwort A um eine Legaldefinition handelt, scheint mir dann keine Antwort richtig?

Ich habe bei Aufgabe 8 C genommen.
Gemäß § 323 I BGB kann jemand von einem gegenseitigen Vertrag unter den dort gennannten Voraussetzungen zurücktreten.
Falls also die Fragestellung lautet:
Kann X von dem Vertrag zurücktreten, kann über § 323 I die Lösung gefunden werden
--> Also eine ANspruchsgrundlage

immanuella schrieb:

Eine Frage noch: nachdem es sich bei Antwort A um eine Legaldefinition handelt, scheint mir dann keine Antwort richtig?

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das kann nicht sein - mind. 1 Antwort ist immer richtig

Na prima! Dann nehm´ich jetzt auch 8c; klingt zumindest noch am Vernünftigsten!

ich schließe mich eurer Diskussionsrunde mal an.
(Ihr ward ja echt fix, ich habe seit heute erst das Skript durch und ich dachte schon, ich wäre schnell gewesen.)

1 C
2 ABDE
3 D
4 DE
5 AC
6 AB
7 ACDE (hatte die Aufgabenstellung auch erst falsch gelesen, also ebenfalls danke für den Hinweis!!!)
8 C (kommt für mich als einziger § in Frage)
9 CDE
10 BCDE

Aufgabe 3 sehe ich genauso wie Thomas - Schenkungsvertrag über 1,- schließe ich aus, weil die dafür erforderlichen WE fehlen!

Bei Aufgabe 5 habe ich noch E.

Für mich ist das Buch mit den Eselsohren eine Sache mittlerer Güte und somit erfüllungstauglich.
Damit konkretisiert...

Oder siehst du das anders?

Hier ist mal meine vorläufige Ergebnisliste:

1 C,
2 ABDE,
3 D,
4 DE,
5 ABC, hinsichtlich B = im Zweifel ist eine Holschul vereinbart, hier liegt laut Sachverhalt auch ein solche vor und die Briefmarkensammlung wird ausgesondert, also zur Abholung bereitgestellt. Gerade wegen der Eselsohren, habe ich mich gegen diese Antwortmöglichkeit entschieden.
6 AB,
7 ACDE,
8 C,
9 CDE,
10 BCDE

ich würde gerne wissen, warum niemand bei Aufgabe 1 B angekreuzt hat?
Die AGBs gehören doch nicht wirklich zum Schuldrecht, wie im Script auf Seite 6 beschrieben?!

Bitte um Aufklärung!

Tschüß
Anke

Okay, ich denke ich stand grad auf´m Schlauch: Die AGBs sind drin, aber der Grundsatz von Treu und Glauben (Aufgabe D) steht doch im 1.Buch des BGB und nicht im Schuldrecht!?

Anke

Der Verbrauchsgüterkauf (1 C) ist doch drin !!!!

Könnte mir vielleicht jemand (mit einfachen Worten) Erfolgs-und Leistungsort erklären ???

Sorry, dass ich nerve...!

Aber bei Aufgabe 4 habt Ihr das alle so verstanden, dass die Hamburger Ärzte in Hagen operieren ???
Aus dem Sachverhalt geht das aber nicht hervor. Ich verstehe das so, dass H nach Hamburg fährt und sich danach in Hagen weiter behandeln lässt.
Dann wäre der Erfolgsort Hagen und der Leistungsort Hamburg ????

1A wäre dann doch auch richtig?
Oder liege ich da völlig daneben ???
Was ist denn da so üblich ???

Ich habe das so verstanden, dass der H nach Hamburg fährt und sich dort operieren lässt. Ich denke auch, dass sowohl Leistungs- als auch Erfolgsort in Hamburg sind (und zwar für die Durchfürhung der Operation sowie der unmittelbaren postoperativen Nachsorge). Die OP findet dort im Operationssaal statt. Die unmittelbare postoperative Nachsorge sind wohl die Tage dort im Krankenhaus bis das man entlassen wird. Es liegt also eine Holschuld vor, nachdem somit A ausscheidet. Die Ärzte bringen den OP-Saal ja net nach Hagen. Und eine Herzklappen-OP ist auch nix ambulantes so das man bei 4 B überlegen könnte, ob der Erfolgsort in Hagen ist. Die OP soll vernünftig in Hamburg fertig werden... das sich ggf. noch weitere Untersuchungen anschließen ok...

Der Grundsatz von Treu und Glauben ist im § 242 und der Allgemeine Teil des Schuldrecht beginnt bei § 241
Also steht der Grundsatz von Treu u Gl. drin.
Der Verbrauchsgüterkauf ist im Besonderen Teil des Schuldrechts geregelt.
AT ist von § 241 bis 432 geregelt.

Zu bB: Hier ist es eine Stückschuld.
Und damit keine Gattungsschuld (Seite 49 des Skripts!).
Somit eine genau bezeichnete Sache.

Bei E ist eine Gattung (1 Buch der Art "K und der Buchhändler") von dem er eines möchte.
Erfüllen kann man nur mit einem mittlerer Art und Güte.
Trotz Eselsohren ist es für mich eines mittlerer Art und Güte, da man problemlos trotz Eselsohren das Buch lesen kann.

Oesi,

alles klar. Danke.

Hallo Thomas3,

wer lesen kann ist klar im Vorteil...wie hier alle immer so schön schreiben.

Anouk schrieb:

Aufgabe 3 sehe ich genauso wie Thomas - Schenkungsvertrag über 1,- schließe ich aus, weil die dafür erforderlichen WE fehlen!

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Alos ich sehe das auch so. Einmal der KV und dann sind dann noch die Einigungen bei den Übergaben i.S.d. 929 als gegenseitige Verträge mit Angebot und Annahme zu sehen. Siehe hierzu Modul 2.
Bei dem 1 Euro fehlt es jedoch an der Annahme, so dass dies nicht als Vertrag gewertet werden kann.
Schenkungsvertrag kommt aus selbem Grund nicht in Betracht.

Gruß
Pierre

Nee nee irgendwie unbefriedigend - die Geschichte mit dem "Kicker" und dem"Euro".
Vielleicht handelt es sich ja um eine "Draufgabe"???

O.k. aber irgendwie weiß ich immer noch nicht, welche Antwort jetzt richtig ist.
Neben dem Kaufvertrag ist es doch auch noch ein Verbrauchervertrag oder Verbrauchsgütervertrag ???
Vielleicht sind es dann doch 4 oder 5 Verträge...*lach*

Grüßchen
Anke

Ein Verbrauchsgüterkaufvertrag ist m.E. ein Kaufvertrag.
Das ist nur ein Unterfall.
Somit ist das nur ein Vertrag....

Eine Draufgabe ist es M.E. auch nicht, da dies lt. Literatur nur ein sog. Angeld.
Finde ich zu weit hergeholt.

Lach doch mal!
Das war nicht wirklich ernst gemeint!

Aber dennoch vielen Dank für Deine Antwort!

So hier noch einmal meine Lösung und meine Meinung zur Frage 5:
1) C
2) ABD
3) D
4) DE
6) AB
7) ACDE
8) C (hier musste ich leider übers Internet forschern. A und B konnte ich direkt ausschließen. Eine argumentative Begründung für C;D;E ist mir nicht klar)
9) C,D,E
10)B,C,D,E

Zu 5)
A) Nein. --> Es handelt sich mangels erster Vereinbarung um eine Holschuld. Jedoch hat V durch das Absenden konkludent eine Schickschuld anerkannt. Das Buch ist ausgesondert und dem Transportunternehmen übergeben worden. V hat erfüllt. Das Objekt ist während des Transports untergegangen. Für eine Schuld ist ein neuer Vertrag notwendig.
B) Nein. --> Bei einer Briefmarkensammlung bin ich der Meinung, dass die Sache soweit konkretisiert ist, dass es sich hierbei um eine Stückschuld handelt. Zumal der V hier wohl nur eine Briefmarkensammlung besitzt.
C) Nein ---> Während der Bestellung wünscht K eine Lieferung. Wer die Kosten dafür trägt ist m.E. unerheblich. Somit leigt eine Schickschuld vor. Das Bild ist ausgesondert und dem Transportunternehmen übergeben worden. V hat erfüllt. Das Objekt ist während des Transports untergegangen. Für eine Schuld ist ein neuer Vertrag notwendig. D) Nein ---> Hier handelt es sich um eine Stückschuld. Denn S wollte ja konkret das gute Stück L =) ja nun mal haben...
E) Ja --> Hier greift das Recht auf Nacherfüllung wg § 439 und K kann somit ein gattungsgleiches Buch verlangen.

Danke schon mal für Anregungen.....

Gruß
Pierre

Pierre,

würdest Du mir erklären, wie Du bei Aufgabe 10 B begründest?
Mir ist nicht ganz klar, wie man eine verjährte Forderung abtreten kann?!
Ansonsten stimme ich mit Deinen Ergebnisse weitest gehenst überein, bis auf 3 und 10.

LG
Anke

Anspruchsgrundlage (Aufgabe 8)

Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb die meisten hier bei Aufgabe 8 in dem § 323 I BGB eine Anspruchsgrundlage sehen.

Gemäß der Legaldefinition (§ 194 BGB) ist ein Anspruch das Recht, von einem anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen. Gemäß Palandt ist Tun jede denkbare Handlung , z.B. Zahlung, Abgabe einer WE, Herausgabe einer Sache, Herstellung eines Werks. Unterlassen ist jedes denkbare Nichttun, insbesondere auch das Dulden.

Vor diesem Hintergrund kommt doch nur § 448 I BGB als Anspruchsgrundlage in Frage (Antwort E), da hier vom Verkäufer die Zahlung der Kosten für die Übergabe der Sache und vom Käufer die Zahlung der Kosten für die Abnahme und Versendung der Sache verlangt werden kann.

Hingegen besagt § 323 I BGB, was der Gläubiger selbst unter gewissen Umständen tun kann, also gerade nicht einen Anspruch gegenüber einem anderen (hier der Schuldner), ein Tun oder Unterlassen verlangen zu können.

Folglich müsste meiner Ansicht nach die richtige Antwort bei Aufgabe 8 E und nicht C sein.

Gegenargumente??

Erscheint mir nicht wirklich nützlich!

NiceGuy80 schrieb:

So hier noch einmal meine Lösung und meine Meinung zur Frage 5:
1) C
2) ABD
3) D
4) DE
6) AB
7) ACDE
8) C (hier musste ich leider übers Internet forschern. Eine argumentative Begründung für B,C;D ist mir nicht klar)
9) C,D,E
10)B,C,D,E

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Hallo Pierre,

ich wüsste gerne, weshalb du bei Aufgabe 2 E nicht für richtig hältst?
Wenn es sich um eine Schickschuld handelt (Antwort A) hat V doch seinen Teil erfüllt, wenn er das Heft zur Post gebracht hat, oder?
Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob deine Überlegungen zu Aufgabe 5 so richtig sind:
Verstehst du die Aufgabe so, dass gefragt ist, wann eine neue Schuld entsteht? Ich denke, die wollen nur wissen, wann die Gattungsschuld zur Stückschuld wird (also konkretisiert) und das ist meiner Meinung nach bei A und C der Fall.
Oder stehe ich völlig auf dem Schlauch???
Die restlichen Antworten sehe ich genauso. (Bei 8 habe ich auch im Internet Rat gesucht und gefunden.)

Willkommen alle Aufdemschlauchsteher!

Anouk schrieb:

Bei 8 habe ich auch im Internet Rat gesucht und gefunden.

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Hallo Annette,

ich bin da - wie unten dargelegt - anderer Meinung. Kannst Du mir mal sagen, wo Du im Internet diesbezüglich fündig geworden bist?

Anouk schrieb:

Hallo Pierre,

ich wüsste gerne, weshalb du bei Aufgabe 2 E nicht für richtig hältst?
Wenn es sich um eine Schickschuld handelt (Antwort A) hat V doch seinen Teil erfüllt, wenn er das Heft zur Post gebracht hat, oder?
Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob deine Überlegungen zu Aufgabe 5 so richtig sind:
Verstehst du die Aufgabe so, dass gefragt ist, wann eine neue Schuld entsteht? Ich denke, die wollen nur wissen, wann die Gattungsschuld zur Stückschuld wird (also konkretisiert) und das ist meiner Meinung nach bei A und C der Fall.

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Hallo Pierre,

ich kann mich da den Ausführungen von Annette nur anschließen...

Grüße
Ute

schubidu58 schrieb:

Vor diesem Hintergrund kommt doch nur § 448 I BGB als Anspruchsgrundlage in Frage (Antwort E), da hier vom Verkäufer die Zahlung der Kosten für die Übergabe der Sache und vom Käufer die Zahlung der Kosten für die Abnahme und Versendung der Sache verlangt werden kann.

Hingegen besagt § 323 I BGB, was der Gläubiger selbst unter gewissen Umständen tun kann, also gerade nicht einen Anspruch gegenüber einem anderen (hier der Schuldner), ein Tun oder Unterlassen verlangen zu können.

Folglich müsste meiner Ansicht nach die richtige Antwort bei Aufgabe 8 E und nicht C sein.

Gegenargumente??

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Ich stimme deiner Argumentation völlig zu. Dann jedoch habe ich noch ín meinen Unterlagen und im Internet hiernach gesucht und bin dann nur auf den 323 gestoßen. Wie ich oben sagte, konnte ich insbesondere Antwort d und E nicht durch Argumente ausschließen...

Anouk schrieb:

Hallo Pierre,

ich wüsste gerne, weshalb du bei Aufgabe 2 E nicht für richtig hältst?
Verstehst du die Aufgabe so, dass gefragt ist, wann eine neue Schuld entsteht? Ich denke, die wollen nur wissen, wann die Gattungsschuld zur Stückschuld wird (also konkretisiert) und das ist meiner Meinung nach bei A und C der Fall.

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Aha, das Licht geht auf. Ich habe die Frage tatsächlich wohl etwas überinterpretiert. Wenn man es so versteht, wie du oben angibts, dann kommt wohl auf die Antworten A und C... Ich sitze hier gerade auf der Arbeit und werde mich heute abend noch mal daran setzen...

Gruß und einen frohen Arbeitstag....

ich habe bei Aufgabe 3 vier Verträge. In einem meiner schlauen Lehrbücher war beim Abstraktionsprinzip so eine Frage drin "einer kauft beim Bäcker Brötchen, legt das Geld hin, bekommt die Brötchen, wieviele Verträge?". Dort steht als Auflösung: "aufgrund des Abstraktionsprinzips 3 Verträge, 1x Kaufvertrag, 1x Übereignungsvertrag Geld, 1x Übereignungsvertrag Brötchen." Da bei der Aufgabe 3 dann durch das Liegenlassen der 1 Euro meiner Meinung nach noch 1 Schenkungsvertrag dazukommt, habe ich 4 Verträge.

Viele Grüße

Marianne alias Rennschnecke

Viele G

diese "Geschäftsvorfälle" werden echt als Verträge bezeichnet?
Ich dachte bislang, dass sie Bestandteile eines "Hauptvertrages" sind?!

Muss ich nochmal nachlesen...

Aber das mit dem Schenkungsvertrag finde ich seltsam. Es sieht doch eher so aus, als handelte es sich da um ein Versehen?!
Kann ich das wirklich als Schenkung betrachten ?

Grüßchen
Anke

immanuella schrieb:

Aber das mit dem Schenkungsvertrag finde ich seltsam. Es sieht doch eher so aus, als handelte es sich da um ein Versehen?!
Kann ich das wirklich als Schenkung betrachten ?

Grüßchen
Anke

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Also aus meiner Sicht kann das nicht als Schnekung betrachtet werden. Es mangelt hier an den Voraussetztungen, insbesondere an entsprechenden Willenserklärungen. Auch nach §§133,157 kann ich solche nicht erkennen...

Gruß Pierre

Also bei 5E sehe ich das wie ihr auch....

Wenn ich Teil 8 aus BGB I mir anschaue, steht dort auf Seite 22/23, dass der Rücktritt ein Gestaltungsrecht ist und somit kein ANspruch...
Muss mich da also erstmal revidieren.

schubidu58 schrieb:

Hallo Annette,

ich bin da - wie unten dargelegt - anderer Meinung. Kannst Du mir mal sagen, wo Du im Internet diesbezüglich fündig geworden bist?

Danke!

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Hallo Ute,

ich habe ehrlichgesagt ziemlich wahllos Kombinationen aus den verschiedenen §§ und Begriffen wie Anspruchsgrundlage oder "Anspruch aus" gegoogelt.
Bin bei dieser Aufgabe ziemlich am Schwimmen und wenn ich genauer darüber nachdenke, könnte ich auch zu Antwort E umschwenken.

Seid ihr Tutoren euch sicher, dass immer mindestens eine Antwort richtig ist?

Also nochmal zu Aufgabe 8:

A ist die Legaldefinition
B ist ein Gestaltungsrecht
C ist nach Kurseinheit 8 aus Modul 2 ein GEstaltungsrecht
D ist nach Palandt nur ein Gestaltungsrecht und kein ANspruch
E ?

Aslo, ich habe jetzt den Staudinger, Palandt, Münchner Kommentar und BeckKommentar durchgeblättert.

Bei keiner ist bzgl. der Vorschriften von einem Anspruch die Rede.

Hallo ihr zusammen!

Hab mich zwar schon länger hier angemeldet, komme aber erst heute zu Wort!
Hier sind nun meine Antworten auf die Fragen:
1) C
2) ABDE
3) E (1.Verpflichtungsvertrag; dann kommen 3 dingliche Verträge im Sinne des § 929 S.1 BGB: 2.Einigung über den Eigentumsübergang an der Zeitschrift "Kicker; 3. Einigung über den Eigentumsübergang der 5€ und 4. Einigung über den Eigentumsübergang des 1€ - alles durch konkludente WE!!!! Oder ist es bei einem von euch so, dass Ihr beim Bezahlen an der Kasse das Wechselgeld nicht zurück wollt.
4) DE
5) E (Sind die Antwortmöglichkeiten A und C,deshalb falsch, weil es sich in beiden Fällen um eine Schickschuldhandelt?)
6) AB
7) ACDE
8) E (also auf alle Fälle ist C falsch,weil es sich hier nur um die Möglichkeit handelt den Vertrag abzuändern - also vom Vertrag zurückzutreten, es wird bezieht sich nicht auf ein Tun, Dulden oder Unterlassen) Wie seht Ihr das mit § 448 Abs.1 BGB?
9) BCDE (B ist auch richtig,weil es im Rahmen des § 355 BGB gleichgültig ist, ob ein Vertrag bereist zustande gekommen ist oder nicht)
10) BCDE

So das wars erstmal von mir!! Hoffe doch bis bald!!

stevoels schrieb:

3) E (1.Verpflichtungsvertrag; dann kommen 3 dingliche Verträge im Sinne des § 929 S.1 BGB: 2.Einigung über den Eigentumsübergang an der Zeitschrift "Kicker; 3. Einigung über den Eigentumsübergang der 5€ und 4. Einigung über den Eigentumsübergang des 1€ - alles durch konkludente WE!!!! Oder ist es bei einem von euch so, dass Ihr beim Bezahlen an der Kasse das Wechselgeld nicht zurück wollt.

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Wie ich bereits vorher sagte, bin ich fest davon überzeugt, dass die Einigung i.S.d § 929 ein gegenseitiger Vertrag mit Antrag und Annahme ist. Mindestens die Annahme seitens des Kickerkäufers ist für mich nicht ersichtlich.
Er hat zwar aus dem Verpflichtungsgeschäft noch einen Anspruch auf Übereignung des Wechselgeldes. Aber die Übereignung hat nicht stattgefunden.

Gruß

Thomas3 schrieb:

Hi,
Also bei 5E sehe ich das wie ihr auch....

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Noch mal nachgefragt. Siehst du das, wie ich in Beitrag Nr. 50 oder eben genauso eben nicht??

Gruß

Ne, ich sehe es wie Nr. 65 und 59.

M.E: ist A und C richtig, aber auch E...

A: Abholung bereitgehalten, bzw. sogar schon abgeschickt-->
konkretisiert
B:Stückschuld und keine Gattungsschuld
C: Schickschuld, an den Transporteur übergeben --> konkretisiert
D: Stückschuld... 😉
E: Gattungsschuld --> konkretisiert


Da nie eine Bringschuld vorliegt, muss der Schuldner nie zur Konkretisierung die Sache an den Erfolgsort bringen...

Dass bei der Bestellung des K bei Antwort E noch eine Gattungsschuld des V vorliegt, ist klar, aber konkretisiert die dadurch, dass V ein zerlesenes Exemplar versendet?
Kann man außerdem bei einem zerlesenen Buch von "mittlerer Art und Güte" sprechen? Wenn ich ein Buch kaufe oder bestelle, erwarte ich i.d.R. dass dies neuwertig und eben nicht zerlesen ist.
"Mittlere Art und Güte" lässt sich vielleicht bei Kartoffeln mit "durchschnittlich" beschreiben, aber bei einem Buch???

Ich finde das bei Kartoffeln schwerer als bei Büchern.
Kartoffeln sollen schmecken und haltbar sein das ist ja individuell unterschiedlich.


Ein Buch soll man nur lesen können.
Wenn du ein Buch mit verschiedenen Eselsohren bekommst, kannst du es trotzdem noch lesen, sogar mehrmals.
Wenn eine Seite fehlt, dann ist es nicht mehr mittlere Art und Güte...

Thomas3 schrieb:

Ein Buch soll man nur lesen können.
Wenn du ein Buch mit verschiedenen Eselsohren bekommst, kannst du es trotzdem noch lesen, sogar mehrmals.
Wenn eine Seite fehlt, dann ist es nicht mehr mittlere Art und Güte...

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Ist wahrscheinlich Ansichtssache. Wenn ich einen neuwertigen Gegenstand kaufe, erwarte ich, dass er nicht beschädigt ist.
Ansonsten könnte dir ein Autohändler ja auch ein fabrikneues aber verbeultes Auto andrehen mit der Begründung, dass es noch fährt.

Da hast du wohl recht....
Bei einem Auto ist das Merkmal Neuwagen aber auch wesentlich.
Du kaufst also einen Neuwagen oder einen Gebrauchtwagen.
Bei einem Buch ist das fraglich.
Naja, halt Ansichtssache...

Was mich mehr interessiert, ist Aufgabe 8.... ???
Wo ist dort ein Anspruch??

Anouk schrieb:

Seid ihr Tutoren euch sicher, dass immer mindestens eine Antwort richtig ist?

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da bin ich absolut sicher 🙂
wie soll man sonst unterscheiden ob man die Aufgabe vielleicht gar nicht beantwortet hat

Thomas3 schrieb:

Was mich mehr interessiert, ist Aufgabe 8.... ???
Wo ist dort ein Anspruch??

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Habe schon überlegt, ob es bei dieser Aufgabe rein rechnerisch nicht sinnvoll ist, keine Antwort anzukreuzen. Höchstwahrscheinlich ist nur eine Antwort korrekt und wenn man daneben tippt, ziehen die einem mehr ab, als wenn man nur die richtige nicht ankreuzt...
So weit ist es schon... dämliche Aufgabe...
:ka

Thomas3 schrieb:

Was mich mehr interessiert, ist Aufgabe 8.... ???
Wo ist dort ein Anspruch??

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Also ich sehe - wie bereits gesagt - in § 448 I eine Anspruchsgrundlage. Der Käufer kann im Streitfall auf Basis dieses § verlangen, dass der Verkäufer die Kosten für die Übergabe der Sache trägt und der Verkäufer kann verlangen, dass der Käufer die Kosten der Abnahme und Versendung der Sache trägt.

Anouk schrieb:

Habe schon überlegt, ob es bei dieser Aufgabe rein rechnerisch nicht sinnvoll ist, keine Antwort anzukreuzen. Höchstwahrscheinlich ist nur eine Antwort korrekt und wenn man daneben tippt, ziehen die einem mehr ab, als wenn man nur die richtige nicht ankreuzt...

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es gibt keine Minuspunkte insgesamt bei einer Aufgabe 😀
also nix ankreuzen = 0
1x falsch ankreuzen = -2 => 0

Das klingt auch am logischsten...
Auch wenn ich nicht zu 100% überzeugt bin, werde ich das wohl nehmen.
Die Kommentierung spricht hier auch davon, dass dies nur im Innenverhältnis zwischen den beiden gilt....
Und Voraussetzung ist ein Kaufvertrag...
Also, wahrscheinlicher als die anderen...

Schließe mich also deiner Auffassung an.

Eliza schrieb:

es gibt keine Minuspunkte insgesamt bei einer Aufgabe 😀
also nix ankreuzen = 0
1x falsch ankreuzen = -2 => 0

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Das heißt wohl, dass eine nicht beantwortete Aufgabe automatisch 0 Punkte gibt, oder?
Mist!!!

Hallo, erstmal!

stevoels schrieb:

Hab mich zwar schon länger hier angemeldet, komme aber erst heute zu Wort!
Hier sind nun meine Antworten auf die Fragen:
...
3) E (1.Verpflichtungsvertrag; dann kommen 3 dingliche Verträge im Sinne des § 929 S.1 BGB: 2.Einigung über den Eigentumsübergang an der Zeitschrift "Kicker; 3. Einigung über den Eigentumsübergang der 5€ und 4. Einigung über den Eigentumsübergang des 1€ - alles durch konkludente WE!!!! Oder ist es bei einem von euch so, dass Ihr beim Bezahlen an der Kasse das Wechselgeld nicht zurück wollt.
4....

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Ich werde höchst wahrscheinlich "D" ankreuzen. Die beiden ersten Verträge (Kaufvertrag und Übergabe Kicker) sehe ich auch so. Dann kommt ein Verfügungsgeschäft (= Vertrag) über den Fünf-Euro-Schein. Wg. des Wechselgeldes wurde zwar ein konkludentes Angebot von K durch das Hinlegen abgegeben, aber die Annahme fehlte. V hat deshalb einen deliktischen Anspruch auf Herausgabe nach § 812 BGB.

Gruß aus dem Saarland
Chris

§ 812 ist aber kein Vertrag....
Sondern ein gesetzlicher Herausgabeanspruch....

Richtig, deshalb D = 3 Verträge.

immanuella schrieb:

Hallo Pierre,

würdest Du mir erklären, wie Du bei Aufgabe 10 B begründest?
Mir ist nicht ganz klar, wie man eine verjährte Forderung abtreten kann?!
Ansonsten stimme ich mit Deinen Ergebnisse weitest gehenst überein, bis auf 3 und 10.

LG
Anke

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Die Verjährung muss als Einrede geltend gemacht werden, und wo kein Kläger, da kein Richter (oder so ähnlich). Die Forderung erlischt durch die Verjährung ja nicht. Es kann auch weiterhin mit einer verjährten Forderung aufgerechnet werden (§215).

Meine Ergebnisse:

1 C
2 A/B/D/E
3 D (wenn K das Restgeld genommen hätte, wären es 4 Verträge - hier fehlt es aber an einer konkludenten WE des K, deshalb nur 3 Verträge)
4 D/E
5 A/C
6 A/B
7 A/C/D/E
8 E (habe ich ja bereits ausführlich begründet)
9 B/C/D/E
10 B (siehe hierzu Skript Seite 89)/C/D/E

Fast wie schubidu58

Hallo schubidu,

meine Lösung deckt sich fast komplett mit deiner, nur dass ich bei Aufgabe 6 noch die Antwort E mit in Betracht ziehe.
Es ist doch so, dass der M mit H einen Vertrag schließt, dass H direkt an K liefern soll. Wird hierdurch nicht ein eigener Anspruch des K an H begründet die Sache zu übergeben und das Eigentum zu verschaffen?!

MFG Mark

kkmasterjoy,

den Vertrag haben aber aber K und M geschlossen!
H ist m.M nach nur Erfüllungsgehilfe.

LG
Anke

schubidu58 schrieb:

Meine Ergebnisse:

1 C
2 A/B/D/E
3 D (wenn K das Restgeld genommen hätte, wären es 4 Verträge - hier fehlt es aber an einer konkludenten WE des K, deshalb nur 3 Verträge)
4 D/E
5 A/C
6 A/B
7 A/C/D/E
8 E (habe ich ja bereits ausführlich begründet)
9 B/C/D/E
10 B (siehe hierzu Skript Seite 89)/C/D/E

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Hallo Ute,

wie begründest du bei Aufgabe 9 Antwort b?
Wie kann man einen Verbrauchervertrag widerrufen, der noch nicht zustande gekommen ist?
Ich hatte diesbezüglich im Palandt gestöbert und den § so verstanden, dass es ja genau darum geht, sich vom geschlossenen Vertrag zu lösen.

Viele Grüße

Annette

Ich kann mich da dem DerBelgarath nur anschließen...

schubidu58 schrieb:

Ich kann mich da dem DerBelgarath nur anschließen...

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Ist ja ok, ihr habt mich überzeugt!
Danke fürs Augen öffnen!

kkmasterjoy schrieb:

Es ist doch so, dass der M mit H einen Vertrag schließt, dass H direkt an K liefern soll. Wird hierdurch nicht ein eigener Anspruch des K an H begründet die Sache zu übergeben und das Eigentum zu verschaffen?!

MFG Mark

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Hallo Mark,

spontan habe ich zunächst u.a. auch 6 E gewählt. Dies wäre aber bei Auslegung gem. § 328 BGB lebensfremd. Ein Möbelhaus hat doch gerade kein Interesse daran, dass seine Kunden mit den Herstellern Kontakt stehen oder gar direkt Ansprüche geltend machen können, da ihr Geschäft ja gerade im Einzelhandel liegt. Ein Möbelhaus würde die Waren vom Hersteller sicherlich nicht so günstigen beziehen können, wenn sich dieser dann ggf. trotzdem mit den Endabnehmern herumschlagen müsste.

Grüße
Ute

Zusatz zum letzen Thread:

Sicherlich ist zwischen M und H ein wie von dir beschriebener Vertrag zustande gekommen. Die Frage lautet aber, in welchem der Fälle es sich um einen echten Vertrag zugunsten Dritter handelt.

Soweit kann ich Euch ja (fast überall) folgen, aber ich denke auch, wie schon oben erwähnt, dass bei 1 neben C auch B richtig ist. Ich habe im Script, aber auch schon woanders gelesen, dass die AGBs "quasi aus Versehen" in das Schuldrecht geraten sind und eigentlich in den AT BGB gehören...

faultier schrieb:

Soweit kann ich Euch ja (fast überall) folgen, aber ich denke auch, wie schon oben erwähnt, dass bei 1 neben C auch B richtig ist. Ich habe im Script, aber auch schon woanders gelesen, dass die AGBs "quasi aus Versehen" in das Schuldrecht geraten sind und eigentlich in den AT BGB gehören...

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Das ist richtig... eigentlich gehören sie inhaltlich nicht wirklich zum Schuldrecht. Aber tatsächlich sind sie doch nun mal dort geregelt. Da aber in Aufgabe 6 gefragt ist, was nicht im Schuldrecht geregelt ist, kann B folglich nicht dazu gehören.

Ein Saarländer, wie schön, Grüße an meine Heimat 🙂
Wohne schon lange im Rheinland, aber alle Verwandten wohnen im Saarland

immanuella schrieb:

Hallo kkmasterjoy,

den Vertrag haben aber aber K und M geschlossen!
H ist m.M nach nur Erfüllungsgehilfe.

LG
Anke

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Das sehe ich ganz genau so!

jawoll

schubidu58 schrieb:

Hallo Mark,

spontan habe ich zunächst u.a. auch 6 E gewählt. Dies wäre aber bei Auslegung gem. § 328 BGB lebensfremd. Ein Möbelhaus hat doch gerade kein Interesse daran, dass seine Kunden mit den Herstellern Kontakt stehen oder gar direkt Ansprüche geltend machen können, da ihr Geschäft ja gerade im Einzelhandel liegt. Ein Möbelhaus würde die Waren vom Hersteller sicherlich nicht so günstigen beziehen können, wenn sich dieser dann ggf. trotzdem mit den Endabnehmern herumschlagen müsste.

Grüße
Ute

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Hallo Ute,

ja diese argumentation ist nicht von der Hand zu weisen, ich werde mich anschließen.

Vielen Dank für die Orientierungshilfe!


mfg Mark

Also bleiben wir bei 6 A und B!

kkmasterjoy schrieb:

Hallo Ute,

ja diese argumentation ist nicht von der Hand zu weisen, ich werde mich anschließen.

Vielen Dank für die Orientierungshilfe!
mfg Mark

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Hierzu noch ergänzend, dass es sich bei 6 E weder um einen echten noch einen unechten Vertrag zu Gunsten Dritter handelt. Vielmehr wird dort durch Dritte geleistet i.S.d § 267 I. Wobei hier ggf. zu diskutieren wäre, ob M tatsächlich Dritter i.S.d § 267 I 1 ist.

Gruß
Pierre

Anouk schrieb:

Dass bei der Bestellung des K bei Antwort E noch eine Gattungsschuld des V vorliegt, ist klar, aber konkretisiert die dadurch, dass V ein zerlesenes Exemplar versendet?
Kann man außerdem bei einem zerlesenen Buch von "mittlerer Art und Güte" sprechen? Wenn ich ein Buch kaufe oder bestelle, erwarte ich i.d.R. dass dies neuwertig und eben nicht zerlesen ist.
"Mittlere Art und Güte" lässt sich vielleicht bei Kartoffeln mit "durchschnittlich" beschreiben, aber bei einem Buch???

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Hierzu möchte ich auch nochmal einbringen, dass ein Verbraucher K bei einem Unternehmer V bestellt. Und zwar mangels anderer Angabe ein neues Buch.

Ich beziehe mich bei der Mittleren Art und Güte auf den Gedanken des § 434.
"Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln, wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann."

Damit entspricht das Buch mit Eselsohren eben nicht der mittleren Güte.
Somit kommt für mich Antwort 5E nicht in Betracht.