Modul BGB II - Kurseinheit 2

Dr Franke Ghostwriter
Eben, sehe ich genauso. Aber ich Frage mich wie dem K ein Schaden entstehen kann, ohne Ansprüche gegenüber einem dritten ( demfall T ). Normalerweise müsste v seine Ansprüche an k abtreten können, und T müsste nunmehr dem K einen Schreibtisch, oder SE leisten. Dieser ist aber tot. Können tote leisten? Ich denke nicht. Aber muss K wirklich für einen beim Transport an ihn zerstörten Schreibtisch zahlen?
Ich meine, stellt euch doch mal vor, ein Versandunternehmen wie bsp. Qualle [mache an dieser Stelle bewusst keine Werbung!!!] lässt einfach mal so ein paar der Lieferungen abhanden kommen, und sagt den Kunden, der Fahrere hatte einen Unfall, Ware zerstört, aber ihr müsst trotzdem zahlen. Kann doch nicht angehen, oder doch? Wenn ja, mach ich sofort mein eigenes Unternehmen auf 😉 !!!
Also irgendwie komm ich damit immer noch nicht ganz klar. Muss doch eine präzise Lösung für diesen Fall geben.
Würde der Transporteur noch leben, könnte V an K Ersatzansprüche abtreten. Dann wäre alles unter dach und fach, aber so wie es im moment läuft, muss K zahlen obwohl er keine Gegenleistung erhalten hat?! Ich verstehs halt einfach net...
 
Ooops,ich habe so geprueft!

K koennte gegen V einen Anspruch auf Schadenersatz aus Verschulden gem. 280 I i.V.m. 311 III, 241 II haben.

1. Wirksames Schuldverhaeltnis pruefen JA
2. Pflichtverletzung nach 241 II pruefen
3. Vertretenmuessen aus 280 I i.V.m. 311 III
Zw.Ergebnis - V ist dem K zum Schadenersatz verpflichtet
Erweiterter Anspruch - K gegen V aus 280 I i.V.m. 311 II, 241 II i.V.m. 278 I
4. Erfuellungsgehilfe 278 Seite 1
5. Art und Umfang des Schadenersatz 249 I - Schreibtisch muss erneut uegeben werden.
Ergebnis - K kann von V Schadenersatz nach 280 I, 311 III i.V.m. 278 Seite 1 verlangen.

Ich hoffe ich verwirre Euch nun nicht und konnte Euch ein bisschen inspieren.

Gruess Euch, nadine
 
Ich glaub ich bin dann doch selbst noch auf die Lösung gekommen.
Ein bisschen Recherche hat ergeben, dass nach $ 447 für den Versendungskauf der Käufer die Preisgefahr trägt. Danach müsste K bezahlen ohne die Ware zu erhalten. Aber § 474 II ordnet die Unanwendbarkeit des § 447 bei Verbraucherverträgen an. Da K als Verbraucher und V als Unternehmer handelt, trägt K also nicht die Preisgefahr. K muss also nicht bezahlen.
Dementsprechend würde K also durch den tödlichen Unfall des T nicht finanziell geschädigt werden.
Macht doch Sinn, oder?
Auch wenn ihr schon fertig sein solltet, bitte antwortet trotzdem. Eure Meinung hierzu ist mir schon fertig. Hab ja schließlich noch bis Morgen früh Zeit abzugeben ( und wenn ich die ganze Nacht durchmachen muss ... harrrrrrrr ).
 
Ist ja nicht so, als wenn ich nichts zu tun hätte, aber je weiter ich vorrücke, desto mehr Fragen kommen mir, die mir vorher für eindeutig erschienen. Ist K ein Unternehmer ( er kauft ja den Schreibtisch für sein Autohaus ). Wenn ja, dann findet § 474 II ja doch keine Anwendung, und K müsste doch zahlen.
WAS DENN JETZT????????????
 
Ich denke schon, dass K den Kaufpreis an V zahlen muss. Durch die Versendung (§477) ist die Preisleistungsgefahr eben auf ihn übergegangen und bei Untergang der Ware muss er dann auch vertragsgemäß bezahlen. Letztlich, was ich aber nicht prüfen werde, könnte er sicher über das Surrogat die 500 Euro vom Unfallverursacher ersetzt bekommen. Aber wie auch schon erwähnt gibt es im HGB extra Vorschriften, die ich aber nicht heranziehen werde, da in den anderen Einsendeaufgaben Gesetze die für das Gutachten notwendig und nicht im BGB enthalten waren stets angegeben waren. Da wir den selben Prof. wie bei BGB I haben, denke ich er hätte es angegeben, wenn wir HGB Gesetze prüfen sollten.
 
Ich habe mich jetzt auch aufs wesentliche beschränkt:

V - K 433 II (+)
K - V 433 I, 1 (-)
K - V 280 I, III, 283 Seite 1 (-)

man könnte weitaus mehr Ansprüche prüfen, aber da es sich um BGB2 handelt, würde man wohl übers Ziel hinaus schießen, wenn man Normen aus dem HGB heranzieht. Werde heute nochmal alles korrekturlesen und morgen im Studi-Zentrum abgeben.
 
Ich habe heute erst auf Arbeit die EA fertig machen können und damit hoffentlich noch rechtzeitig zur Post bekommen.


Hier gebe ich mal kurz mein Fazit zur Diskussion

Während V auf Grund der Unmöglichkeit des Leistung gem. § 275 I BGB von der Lieferung des Schreibtisches frei wurde muss V auf Grund des gem. § 447 I BGB bereits eingetretenen Gefahrenübergangs den Kaufpreis an V zahlen. (Wie bereits hier richtig festgestellt, ist § 447 anwendbar, da V und K Unternehmer sind.


Ein Anspruch auf Schadensersatz anstatt der Leistung gem. § 280 I, III i.V.m. § 283 BGB steht dem K gegenüber dem V nicht zu, da V die Nichtleistung letztlich nicht vertreten hat. Insbesondere ist T nicht Erfüllungsgehilfe des V. gem.. § 278 BGB.


Auf Grund der Drittschadensliquidation hat V möglicherweise gegenüber einem Dritten (Unfallverursacher) einen Anspruch aus § 823 I BGB. K kann von V die Abtretung dieses Anspruches gem. § 285 I BGB fordern.


K kann nun gem. § 320 BGB die Einrede des nichterfüllten Vertrages geltend machen und die Kaufpreiszahlung an V solange verweigern, bis V ihm den Anspruch auf Schadensersatz gegen den Dritten abgetreten hat.


Somit hat V zwar einen Anspruch auf den Kaufpreis gem. § 433 II BGB. Er erhält diesen aber im Fall der Einrede des nichterfüllten Vertrages durch K erst Zug um Zug gegen die Abtretung des Schadensersatzanspruches gegen den Unfallverursacher.


Ansprüche der V bzw. des K gegen T dürften auf Grund seines Todes und mangels Informationen über mögliche Rechtsnachfolger nicht prüfbar gewesen sein.

Ob dies richtig ist - wir werden es in wenigen Stunden wissen. Ich finde zumindest, dass bei dieser Lösung K und V zu ihrem Recht kommen.

Grüße

Jörg
 
Liebe Leute,

ich hab auch ne Frage...

sitze gerade über der Prüfung V gegen T bzgl. Schadensersatz gem. § 823 BGB. Demnach muss ja das Eigentum des V zerstört/beschädigt worden sein.

Aber wann ist der Eigentumsübergang? Wenn V das dem Unternehmer T übergibt, ist dann K schon Eigentümer oder nicht?
Sonst hätte ich ein Problem bei der Prüfung des § 823 😉

Liebe Grüße
Elke
Hi,

ich habe unter § 929 Seite 1 BGB etwas über den Übergang des Eigentums bei beweglichen Sachen gefunden. Da ja gem. § 447 BGB die Übergabe bei Aushändigung des Schreibtisches an den T erfolgte und damit gleichzeitig Risiko und Lasten auf K übergegangen sind, müßte meiner Meinung nach gleichermaßen das Eigentum zu diesem Zeitpunkt übergegangen sein. Zitat:" Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll." Einig über den Übergang waren die beiden doch schon bei Abschluss des KV, oder nicht? Ich bin aus diesen Überlegungen heraus zu dem Schluss gekommen, das K gegen V keinen Schadenersatzanspruch aus § 823 hat - auch schon deshalb nicht, da ja Verschulden oder Fahrlässigkeit nicht vorliegt...

Vielleicht sehe ich das auch falsch, ich freue mich auf Eure Meinungen dazu. Sorry, dass ich etwas (sehr) spät damit dran bin...

Grüße
die Turbolenzi
 
Turbolenzi,

das Eigentum geht erst dann über, wenn K den Schreibtisch ausgeliefert bekommt.

Ein Schadensersatz nach § 823 BGB K gegen V scheitert bereits an der Rechtsgutverletzung. Welches Rechtsgut soll verletzt sein?

Wäre T der Verursacher der Unfalles könnte man prüfen ob K oder V einen entsprechenden Anspruch haben. Das war hier nicht der Fall. Damit bleibt nur der Unfallverursacher gegen den ein Anspruch aus § 823 besteht. Dieser scheitert bei V aber am nicht vorhandenen Schaden und bei K am noch nicht vorhandenen Eigentum. Allerdings kann V vom Unfallverursacher SE nach 823 I BGB fordern, wenn man mit Hilfe der Drittschadensliquidation den Sachen des K auf den V "herüberzieht".

So jetzt mach aber schnell und bring die Arbeit nach Hagen.

Gute Nacht

Jörg
 
Jörg,

vielen Dank für Deine Antwort, aber so ganz klar sehe ich das immer noch nicht...

In dem Moment, wo der V den Schreibtisch an T übergeben hat, hat er doch aus seiner Sicht alles Notwendige getan, damit er dem K das Eigentum verschafft. K ist zwar in diesem Moment noch nicht im Besitz des Schreibtisches, das ist richtig. Aber muß hier das Eigentum nicht separat betrachtet werden? Das sind doch zwei unterschiedliche Schuhe, oder nicht?

Anders herum: Warum trägt denn K das Risiko des zufälligen Unterganges, wenn ihm die Sache doch gar nicht gehört? Macht das Sinn?

Das ergibt bei mir keine Logik. Habe bisher aber auch noch keine näheren Infos im Gesetzestext gefunden, weißt Du da weiter? In den anderen Punkten stimme ich Dir zu. Ich war mir jedoch auch unsicher, ob V gegen K einen Schadenersatzanspruch hat, habe mich aber dafür entschieden, daß er im ersten Schritt ja auf jeden Fall Anspruch auf die Kaufpreiszahlung gem. 433 Abs. 2 BGB hat. Erst wenn K nicht zahlt, könnte V zurücktreten und alternativ Schadenersatz geltend machen gem. § 280 usw.
Hab ich das richtig interpretiert? War selten so verunsichert und hab diesmal echt das Gefühl, die Kiste perfekt in den Sand gesetzt zu haben... hab es aber trotzdem in den Briefkasten der FU gestopft. Jetzt bleibt nur abwarten und hoffen.

Wünsche Dir und allen anderen hier jedenfalls, daß die Arbeiten von allen bestanden werden 🙂

Viele Grüße
Regina
 
Ich glaub ich bin dann doch selbst noch auf die Lösung gekommen.
Ein bisschen Recherche hat ergeben, dass nach $ 447 für den Versendungskauf der Käufer die Preisgefahr trägt. Danach müsste K bezahlen ohne die Ware zu erhalten. Aber § 474 II ordnet die Unanwendbarkeit des § 447 bei Verbraucherverträgen an. Da K als Verbraucher und V als Unternehmer handelt, trägt K also nicht die Preisgefahr. K muss also nicht bezahlen.
Dementsprechend würde K also durch den tödlichen Unfall des T nicht finanziell geschädigt werden.
Macht doch Sinn, oder?
Auch wenn ihr schon fertig sein solltet, bitte antwortet trotzdem. Eure Meinung hierzu ist mir schon fertig. Hab ja schließlich noch bis Morgen früh Zeit abzugeben ( und wenn ich die ganze Nacht durchmachen muss ... harrrrrrrr ).
Hallo Judith,
habe Deinen Beitrag erst jetzt gesehen; ich hoffe, meine Anwort macht jetzt noch Sinn.
§ 474 II BGB regelt, dass § 447 BGB biem Verbrauchgüterkauf nicht gilt. Ein Verbrauchgüterkauf liegt vor, wenn ein Verbraucher gemäß § 13 BGB von einem Unternehmer gemäß § 14 BGB eine bewegliche Sache kauft. K ist als Autohändler aber kein Verbraucher im Sinne des § 13 BGB, da er den Kauf aus gewerblichen Gründen tätigte. § 447 BGB findet daher Anwendung und der Gefahrübergang wird bereits auf den Zeitpunkt der Übergabe an die Transportperson vorverlegt.

Gruß, Alexandra
 
Regina (Turbulenz)

Soweit ich es verstanden habe geht gem. $ 447 zunächst nur die sogenannte Leistungs- und Preisgefahr auf den Käufer über. Im übrigen hat mit der Übergabe der Ware an den Spediteur zwar der Verkäufer das Erforderliche getan, die Eigentumsübertragung ist aber noch nicht abgeschlossen. da es noch an der Übergabe fehlt. Die Ware wurde letztlich noch nicht übergeben. Aber hierzu werde ich mal - um das noch besser zu verstehen Herrn Kresse anmailen. Wenn er geantwortet hat melde ich mich noch einmal.

Gruß Jörg
 
Die hast Du doch bestimmt mit Links gemacht🙂, oder?

Das wird wahrscheinlich noch dauern. Ich glaube nicht daran, dass wir sie vor Einsendeschluss für die EA 3 bekommen werden.

Ich wills doch hoffen! 😉
Ich befürchte nämlich, dass ich die nächste EA nicht rechtzeitig schaffen werde, da ich immer noch bei KE 3 ziemlich am Anfang hänge. Die Luft ist bei mir momentan irgendwie ziemlich raus, trotz (oder vielleicht gerade wegen) bestandener Modulabschlussklausuren...
:rolleyes
 
Nachdem ich den 18. Geburtstag überlesen habe, waren es nur 42 Punkte, aber wer nicht lesen kann ist halt selber schuld ....; jetzt muß ich halt vier Klausuren schreiben im März.

Oh Mann, das ist aber total ärgerlich, zumal Du ja bei den EAs immer sehr gut abgeschnitten hast, soweit ich mich erinnere. Aber es ist sicherlich das Beste einfach nach vorne zu sehen, statt zu jammern.
Dann drücke ich dir schon mal für das nächste Mal die Daumen..!
 
Habe meine Arbeit heute zurück bekommen. Bin mit 50 Punkten durchgerutscht, weil die Ansätze richtig waren. Ansonsten zu viel Unwichtiges geprüft und das Wesentliche zu kurz. Na wenigstens hab ich die Zulassung zur Klausur.
Noch mal Glück gehabt, weiß nämlich nicht, ob ich die dritte EA bestanden habe, da ich sie an einem Tag geschrieben habe.
Allen anderen, die auch bestanden haben: Glückwunsch!!
 
Sooo bestanden naja ich hätte mir schon mehr Punkte gegeben, aber ich glaube da lohnt sich nun kein Streit mit denen 😉
Was solls...

@werner2011: Achjeh 4 Klausuren das finde ich sportlich. Ich glaube ich begnüge mich mit einer....
 
Hab noch nichts zurück 🙁 Ich habe zwar - offenbar im Gegensatz zu den meisten hier - auch die 3. EA bearbeitet, aber es wäre trotzdem schön zu wissen, woran ich bin.

Leider gab es auch heute morgen keine Neuigkeiten von meiner EA 🙁. Die 3. EA habe ich auch abgegeben. Trotzdem würde man schon gerne für die weitere Planung wissen, ob man zugelassen ist.

Schubidu: Hast Du dich für das Seminar in BGB II in Hagen angemeldet?
 
Leider gab es auch heute morgen keine Neuigkeiten von meiner EA 🙁. Die 3. EA habe ich auch abgegeben. Trotzdem würde man schon gerne für die weitere Planung wissen, ob man zugelassen ist.

Schubidu: Hast Du dich für das Seminar in BGB II in Hagen angemeldet?


Ja, hab ich gemacht, incl. Übernachtungen. Es gab aber weder auf der Seite von der Fachschaft ReWi, noch auf dem Formular eine FAX-Nummer oder Email-Adresse, sodass ich es an den ASTA geschickt habe. Auf Nachfrage habe ich dann von dort auch eine Eingangsbestätigung per Mail erhalten.

Ich hoffe, dass es auch stattfinden wird. Ist ja noch ne Weile hin. 😉

Werde übrigens schon Freitag nachmittags mit dem Auto hinfahren und biete hiermit eine Mitfahrgelegenheit an
 
Ich habe mich auch angemeldet, aber nur mit einer Übernachtung. Aber das kann man ja noch zur Not ändern.

Habe aber bis jetzt noch keine Bestätigung erhalten. Wohin hast Du das Geld überwiesen?

Wenn es mit der Anmeldung geklappt hat, fahre ich gerne mit. Das reduziert ja auch wieder die Kosten.
 
Ich habe mich auch angemeldet, aber nur mit einer Übernachtung. Aber das kann man ja noch zur Not ändern.

Habe aber bis jetzt noch keine Bestätigung erhalten. Wohin hast Du das Geld überwiesen?

Wenn es mit der Anmeldung geklappt hat, fahre ich gerne mit. Das reduziert ja auch wieder die Kosten.

Ich habe mangels Mitteilung einer Bankverbindung noch nichts überwiesen. Habe ja auch keine Anmeldebestätigung, sondern nur eine Eingangsbestätigung erhalten.

Übrigens bekomme ich die Fahrtkosten von meinem Arbeitgeber erstattet, sodass die Mitfahrgelegenheit kostenlos ist!
 
Ich habe mangels Mitteilung einer Bankverbindung noch nichts überwiesen. Habe ja auch keine Anmeldebestätigung, sondern nur eine Eingangsbestätigung erhalten.

Übrigens bekomme ich die Fahrtkosten von meinem Arbeitgeber erstattet, sodass die Mitfahrgelegenheit kostenlos ist!

Oh, danke, das ist nett. Leider habe ich nichts in meinem Briefkasten gefunden.

Hoffen wir mal auf morgen.

Glückwunsch an alle, die die Klausurzulassung in der Tasche haben.
 
Briefkasten war nicht leer 😀😀😀 80 Punkte !!!

Na, dann kann ich ja tief durchatmen und mich erst mal dem Jahresabschluss widmen... sowohl Modul 3 betreffend, als auch privat😉

Die habe ich zum Glück schon vom Tisch. Aber VWL wartet bei mir noch auf Bearbeitung... *grmpf* Ich habe bisher leider nur eine EA für BWL und eine für VWL bekommen... Habt ihr schon mehr bekommen??
 
Soviel ich weiß, gibt es jeweils nur eine EA. Wir reden doch von Einführung in die Wiwi, oder?


Ja genau die meinte ich in meinem Beitrag. Weil es sonst überall 4 EAs zum Bestehen gibt, dachte ich, das sei auch so in Einführung WiWi. Aber wenn es nur zwei gibt, umso besser. Dann kann die Weihnachtszeit ja doch noch ein bisschen entspannt werden.....

Schönes Wochenende an alle
 
Ja genau die meinte ich in meinem Beitrag. Weil es sonst überall 4 EAs zum Bestehen gibt, dachte ich, das sei auch so in Einführung WiWi. Aber wenn es nur zwei gibt, umso besser. Dann kann die Weihnachtszeit ja doch noch ein bisschen entspannt werden.....

Schönes Wochenende an alle

Das kommt immer auf das Modul an, welches Du gerade belegt hast.

Es gibt Module mit 2, 3 und 4 EA' s. Du mußt immer mind. die Hälfte davon mit 50 P. oder mehr schaffen. Bei den Modulen mit 3 EA's mußt Du mind. 2 davon bestehen.
 
Endlich - meine korrigierte EA kam heute auch zurück. Ich lag mit meinem Lösungsansatz s. oben nicht allzu falsch. 80 Punkte. Das ist o.k. Bedauerlich ist nur, dass die Korrektur mir nicht zeigt, wo ich Punkte verschenkt habe. Nur zwei Hinweise auf nicht erwähnte gesetzliche Voraussetzungen. Ein nicht lesbarer Hinweis und der Abschlusssatz, dass ich die wesentlichen Probleme erkannt habe. Leider kann man auch nicht sehen wer die Arbeit korrigiert hat. Das ist schade. Aber ansonsten bin ich erst mal zufrieden.
 
Briefkasten war nicht leer 😀😀😀 80 Punkte !!!

Na, dann kann ich ja tief durchatmen und mich erst mal dem Jahresabschluss widmen... sowohl Modul 3 betreffend, als auch privat😉

Herzlichen Glückwunsch!

Habe meine EA soeben auch endlich bekommen: 85 Pkt!!! 😀
Bin im März also auch wieder dabei!
Muss jetzt nur bis dahin meine Lernkrise überwinden und den ganzen Kram erstmal wirklich lernen, aber ich denke, die Vorweihnachtszeit lässt sich damit ganz entspannt angehen!
Und nächstes Jahr ist ja auch noch Zeit...
 
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