Modul BGB II - Kurseinheit 2

Mit der Prüfung des Schadensersatzes tue ich mich noch etwas schwer, da ihc nicht weiß, oab ich auch den Rücktritt nach 326 Abs. 5 prüfen sollte und ob vielleicht ein Vertrag zugunsten Dritter (§328) zwischen V und T abgeschlossen wurde.
Ich habe überhaupt keine Ahnung, wie umfangreich die ganze Prüfung sein soll, und was genau erwartet wird.
Wie löst ihr das Ganze?
Ich finde einfach den roten Faden nicht mehr wieder......

Liebe Grüße ...........Patricia

bananarama schrieb:

meiner meinung nach ist die kostenübernahme im rahmen der privatautonomie überhaupt kein problem.

könntest du mir mein problem mit der pflichtverletzung beim der schadensersatzprüfung nochmals erläutern?

m.e. hat v schon keine pflichtverletzung begangen, da er seinen teil der leistung vollständig erbracht hat.....

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....nicht mehr nötig, habe ihm Münchener Kommentar gefunden, dass es Pflichtverletzung ist.

Gundula W. schrieb:

Prüft gar niemand von euch ein Rücktrittsrecht des K?

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Ich bitte auch kurz um Mitteilung, ob hier Rücktritt zu prüfen ist.
Komme diesbezüglich nicht voran.

Geht mir ebenso, obwohl ich es wahrscheinlich nicht tun werde. Habe noch immer mit dem T zu kämpfen. Welche Rolle er nun in dem Ganzen spielt und ob und von wem er wodurch in Anspruch genommen werden kann. Irgendwie kann er sowohl "Dritter" sein als auch K, der dann Ansprüche aus quasivertraglichen Schuldverhältnissen erheben könnte....herrje.........

bananarama schrieb:

Ich bitte auch kurz um Mitteilung, ob hier Rücktritt zu prüfen ist.
Komme diesbezüglich nicht voran.

Danke!

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Jemand meinte in einem vorangegangenen Beitrag, dass wir Gestaltungsrechte nicht prüfen sollen, wenn es keine Anhaltspunkte dafür gibt.
Schau mal weiter oben

Gruß Gundula

ganz blöde Frage...vor lauter Lesen und Schreiben bin ich auch langsam doof. Ich würde euch mal meine Obersätze und Rechtsfolgen posten und sehen, was ihr so denkt.
Ich habe allerdings gerade einen ganz anderen Gedanken. Es heisst ja, dass es ein Tisch aus der Happy Writing Serie ist. Also quasi einer Gattung. Es wird von dem Tisch ja nicht nur einen geben, weswegen V ja quasi einen Ersatz liefern könnte (wie auch immer er das dann anstellen mag).
Im SV ist allerdings beim Unfall die Rede von "den für K bestimmten Tisch". Hier bezieht es sich wiederum auf das explizite Stück eben für K. Und somit wären wir durch die Zerstörung bei der Unmöglichkeit.
Was ist es denn nun konkret?

Hier mal meine Obersätze und Reechtsfolgen:

1. K Anspruch auf Lieferung eines Happy Writing Tisches von V nach §433 I BGB
Ergebnis: (-) wegen Unmöglichkeit § 275 I BGB

2. V Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises gegen K aus § 433 I BGB
(+) § 326 II

3. V Anspruch gegen K auf Abnahme aus § 433 II BGB
(-) Unmöglichkeit und § 929 BGB (-)

4. Rücktritt vom Vertrag nach § 323 BGB
für niemanden möglich, da keine Äußerung

5. K Anspruch gegen V auf SchE aus §§ 280 I, 283 S.1 BGB
(-) kein Vertretenmüssen des V, da Gefahrenübergang § 276 I S.1 BGB

6. K Anspruch auf SchE nach §§ 280 iVm 823 I BGB
(-) da K kein Eigentümer geworden § 929 BGB

7. K Anspruch gegen T auf SchE §280 I S1, §241 II BGB
(-) Kein Vertretenmüssen des T nach § 276 II BGB

8. V Anspruch auf Lieferung des Tisches gegen T gem. § 611 BGB
(-) kein grobes/fahrlässiges Handeln des T nachweisbar, unverschuldet verunfallt. -> Unmöglichkeit § 275 I BGB

9. V Anspruch gegen T auf Zahlung SchE nach §§ 280 I, 283 S.1 BGB
(-) Unmöglichkeit nach § 275 I BGB, kein Vertretenmüssen usw..

Was denkt ihr? Wahrscheinlich bin ich schon zu verquer im Kopf unterwegs, dass ich da schon alles mögliche reininterpretiere. Bin um jede Meinung froh

Zur Info!

Um sicher zu gehen, dass nicht zumindest die Möglichkeit der Geltendmachung eines Gestaltungsrecht oder einer Einrede zu prüfen ist, habe ich bei Herrn Dr. Kreße vom LG nachgefragt, der mir freundlicher Weise sofort folgendes geantwortet hat:

"Zeigt der Sachverhalt keine Anhaltspunkte auf, daß eine
Partei von einem Gestaltungsrecht oder einer Einrede
Gebrauch gemacht hat, so ist die bloße Möglichkeit der
Geltendmachung des Gestaltungsrechts oder der Einrede
auch dann nicht zu prüfen, wenn in dem Fall nach der
Rechtslage gefragt ist"

K gegen V auf Schadensersatz gem. 280 I,III i.V.m. 283 I

Hallo Leute,

also ich hab den o.g. Anspruch daran scheitern lassen, dass V die Zerstörung des Tisches nicht zu vetreten hat, da weder Vorsatz noch Fahrlässigkeit vorliegt und auch T als Erfüllungsgehilfe laut SV den Unfall nicht verschuldet hat. Laut Anhang im Skript ist doch so zu prüfen:

K gegen V auf Schadensersatz gem. § 280 I, III i.V.m. 283 I
Vssen:
1. Wegfall des Anspruchs gem. § 275 I (+)
2. Vertetenmüssen durch V (-)

Seid ihr bei eurer Lösung darauf eingegangen, dass T als Erfüllungsgehilfe für V handelt und sich V somit das Verhalten des T gem. § 278 zurechnen lassen muss? Im Endeffekt trifft ja V kein Verschulden, da T den Unfall laut SV nicht verschuldet hat.

Bitte um schnelle Antworten !!!

DANKE !

Nachtrag

Ich habe übrigens nur 3 Ansprüche geprüft:

1. K gegen V auf Leieferung des Tisches gem. § 433 I (-)
2. V gegen K auf Zahlung Kaufpreis aus 433 II (+)
3. K gegen V auf Schadensersatz gem. § 280 I,III i.V.m. 283 I (-)

Ich denke der Rücktritt ist nicht zu prüfen, da laut schubidu58 dr. Kresse gemeint hat, dass Getsaltungsrecht nur zu prüfen sind, wenn der SV Hinweise darauf macht und unser SV dies eben gerade nicht macht, verzichte ich darauf.

Mich würde nochmal eurer ausformuliertes Gutachten interessieren. Wie habt ihr aufgebaut ? Habt ihr immer drüber geschrieben 1. Anspruch entstanden, 2. Anspruch erloschen ?

Danke nochmal

Karo,

also ich bin auf § 278 BGB eingegangen. Wäre meines Erachtens auch falsch, den 278 zu übergehen. Da T unverschuldet in den Unfall verwickelt wurde, liegt auch keine Pflichtverletzung des T und damit des V vor.

Gruß

karo99 schrieb:

Seid ihr bei eurer Lösung darauf eingegangen, dass T als Erfüllungsgehilfe für V handelt und sich V somit das Verhalten des T gem. § 278 zurechnen lassen muss?

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Erfüllungsgehilfe ist jemand, der als Hilfsperson bei der Erfüllung einer Verbindlichkeit tätig wird. T erfüllt hier aber keine Verbindlichkeit des V, da bei einer Schickschuld der Transport nicht geschuldet wird.

Deshalb ist eine Verantwortlichkeit gemäß § 278 zu verneinen, abgesehen davon, dass auch T unschuldig am Untergang des Schreibtischs ist.

Ich schließe T ebenfalls als erfüllungsgehilfe des V aus. Vielmehr könnte zwischen V und T ein Dienstvertrag zugunsten Dritter (K) abgeschlossen worden sein, so dass K nun seinerseits Ansprüche gegen T geltend machen kann und eventuell Herausgabe eines Surrogats (die Versicherung des Unternehmens T zahlt doch sicherlich den Schaden) verlangen. Da der SV aber nichts weiter dazu her gibt, werde ich das vermutlich nur am Rande erwähnen.
Wie seht ihr das?

Liebe Grüße............Patricia

karo99 schrieb:

1. K gegen V auf Leieferung des Tisches gem. § 433 I (-)
2. V gegen K auf Zahlung Kaufpreis aus 433 II (+)
3. K gegen V auf Schadensersatz gem. § 280 I,III i.V.m. 283 I (-)

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Achte auf die richtige Reihenfolge! Man soll immer erst alle Ansprüche einer Person gegen die andere prüfen!

-> also sollte hier 3. nach 1. geprüft werden.

Danke ines! 🙂

An schubidu:
bitte hilf mir nochmal auf die Sprünge...warum wird bei einer Schickschuld der Transport nicht geschuldet ? Ok, er hat das seinerseits Erforderliche getan, in dem er die Ware an den Transporteur übergibt, aber muss das Ding nicht auch ankommen ? Ach nee, da kommt das mit dem Gefahrenübergang in Spiel, ge ? :rolleyes

schubidu58 schrieb:

Erfüllungsgehilfe ist jemand, der als Hilfsperson bei der Erfüllung einer Verbindlichkeit tätig wird. T erfüllt hier aber keine Verbindlichkeit des V, da bei einer Schickschuld der Transport nicht geschuldet wird.

Deshalb ist eine Verantwortlichkeit gemäß § 278 zu verneinen, abgesehen davon, dass auch T unschuldig am Untergang des Schreibtischs ist.

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Hallo Schubidu,

bei mir ist T Erfüllungsgehilfe. Das mit der Schickschuld und dem Transport verstehe ich irgendwie noch nicht richtig. Bitte um kurze Erklärung.

T = Erfüllungsgehilfe?

Aber warum wird dann im Sachverahlt erwähnt, dass den T den Unfall nicht verschuldet hat ? Das steht doch nicht umsonst da ?:confused

Wie viel habt ihr geschrieben ?

So, habe zum Glück fertig! 🙂 Habe jetzt aber nit entsetzen festgestellt, dass ich nur 3 Seiten habe. 🙁 Vielleicht muss man doch mehr als 3 Ansprüche prüfen ?

An Schubidu

Danke für den Hinweis bei der Prüfungsreihenfolge !!!

"T erfüllt hier aber keine Verbindlichkeit des V, da bei einer Schickschuld der Transport nicht geschuldet wird."

Hier ist es aber doch so, das der V dem K vertraglich zusichert, den Transport zu übernehmen. T hilft dem V somit bei der Erfüllung einer Verbindlichkeit.

Rimidora schrieb:

Hier ist es aber doch so, das der V dem K vertraglich zusichert, den Transport zu übernehmen.

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Im Sachverhalt steht, dass V sich bereit erklärt, die Kosten für den Transport zu übernehmen, nicht aber den Transport selbst.

ines1207 schrieb:

Hallo Schubidu,

bei mir ist T Erfüllungsgehilfe. Das mit der Schickschuld und dem Transport verstehe ich irgendwie noch nicht richtig. Bitte um kurze Erklärung.

Danke

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Bei einem Versendungskauf (wie hier der Fall - Schickschuld) ist der Transportunternehmer kein Erfüllungsgehilfe, da dieser nicht im Pflichtenkreis des Schulders tätig wird (wie z.B. ein Angestellter des Möbelhauses). Der Schuldner schuldet nur die Übergabe an die Transportperson. Anders wäre es, wenn eine Bringschuld vereinbart worden wäre und einer der Angestellten von V die Lieferung durchgeführt hätte.

schubidu58 schrieb:

Bei einem Versendungskauf (wie hier der Fall - Schickschuld) ist der Transportunternehmer kein Erfüllungsgehilfe, da dieser nicht im Pflichtenkreis des Schulders tätig wird (wie z.B. ein Angestellter des Möbelhauses). Der Schuldner schuldet nur die Übergabe an die Transportperson. Anders wäre es, wenn eine Bringschuld vereinbart worden wäre und einer der Angestellten von V die Lieferung durchgeführt hätte.

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Danke für die Antwort. 🙂

Aber irgendwie gefällt mir das nicht. Im Brox steht zu diesem Thema, dass der Gehilfe mit Willen des Schuldners tätig geworden sein muss. Es muss zwischen Schuldner und dem Dritten kein Schuldverhältnis bestehen. Ebenso wenig braucht der Gehilfe in einem sozialen Abhängigkeitsverhältnis zum Schuldner stehen, auch ein selbständiger Unternehmer kann Erfüllungsgehilfe sein.

Also ich bleibe dabei, T ist für mich Erfüllungsgehilfe. Außerdem hab ich keine Lust, meinen ganzen Text umzuschreiben. 😀

Grüße

Schau mal in den Palandt, § 278, Rd. 14:

Beim Versendungskauf sind die Bvefäörderungspersonen wegen § 447 keine Erfüllungsgehilfen des Verkäufers.
Die Begründung hat schubidu schon geliefert...

Danke an Schubidu und Thomas!🙂

Hab bei Beck online nachgeschaut. ihr habt recht. werde jetzt wohl meinen Text doch noch ändern müssen. naja, so viel ist es ja nicht.

Grüße

kann mich in den grundsätzlichen Sachen Euren Ausführungen auf den letzten fünf Seiten anschliessen. Habe aber jetzt mal ne echt dumme Detailfrage:

Habt Ihr bei V==> K auf Übereignung gem. § 433 I das Angebot des K an den V erstmal als abgelehnt angesehen, weil V ja noch eine Bedingung, nämlich dass er den T bezahlt, hinzugefügt hat? Und damit wäre ja nach § 150 II erstmal das Angebot abgelehnt und gleichzeitig ein neues Angebot des V and den K entstanden, dass der K dann angenommen hat.
Ist bestimmt nicht ausführlich zu prüfen, nur in 2 Sätzen drauf einzugehen oder bin ich jetzt völlig falsch?

hiaz schrieb:

8. V Anspruch auf Lieferung des Tisches gegen T gem. § 611 BGB
(-) kein grobes/fahrlässiges Handeln des T nachweisbar, unverschuldet verunfallt. -> Unmöglichkeit § 275 I BGB

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Also ich bin der Meinung das hier kein Dienstvertrag sondern ein Werkvertrag vorliegt. Bei einem Dienstvertrag wird die Dienstleistung geschuldet. Das Risiko nicht den gewünschten Erfolg zu haben liegt beim Auftraggeber...
Wenn ich allerdings mein Paket zur Post bringe erwarte ich auch das es ankommt und nicht das die Post es lustig durch die Gegendfährt und dann irgendwann feststellt, dass sie die Dienstleistung nicht geschafft hat.

Also kommt ier §631 II BGB in Frage. Dann könnte man feststellen, dass das Werk nicht frei von Sach und Rechtsmängeln ist (§633) und bekommt eine Liste von möglichen Rechte im §634.

§634 I BGB: Unmöglich für T, da Schreibtisch kaputt
§634 II BGB: Unmöglich, da Gattungsschuld (kann man aber wohl überspringen)
§634 III BGB kann man wohl überspringen
§634 IV BGB Schadensersatz:
§280: keine Pflichtverletzung des T
§281: "unter Vor. des §280 I" keine Pflichtverletzung des T
§283: ebenfalls unter Vor. des §280 I" und auch diesmal keine Pflichtverletzung des T.


Ich glaube hier prüfe ich noch ein bisschen und lasse es dann gut sein *G*

bin ein wenig durch den Wind, vielleicht auch weil ich gerade mit meiner 4-jährigen Halloween beendet habe. Bei allen Dingen die wir beachten sollten, kann da nicht auch der § 278 BGB - Verschulden des Erfüllungsgehilfen eine Rolle spielen?
Frank

Zu Erfüllungsgehilfe siehe Nr. 130 und 132 oben!

Daran habe ich auch geknabbert, halt allerdings Thomas3 klar gestellt:

"Schau mal in den Palandt, § 278, Rd. 14:"

T ist also bedingt durch den Versandkauf kein Erfüllungsgehilfe des V

Allerdings haftet V dennoch bei Verschulden des T, da ihm z.B. die Sorgfalt in der Auswahl des Transporteurs unterliegt [Palandt § 433 Rn.36].

Danke, aber sollten wir es nicht wenigstens thematisieren oder wie heißt es im Skript Seite 67 problematisieren?
Frank

Ich denke nicht. Ich würde es nur "problematisieren" wenn jetzt da stehen würde, dass T den Unfall verschuldet hat. Warum soll ich irgendwas prüfen was ja eh irrelevant ist?

Man soll ja sich auf das wesentliche Konzentrierne und die Knackpunkte erkennen. Ob nun der T ein Erfüllungsgehilfe ist oder nicht macht doch für das Ergebnis überhaupt keinen Unterschied.

Also ich bleibe dabei, dass T kein Erfüllungsgehilfe ist, sondern dass ein Vertrag zwischen ihm und V geschlossen worden ist zugunsten des K. Daher kann K auch selber einen Anspruch gegen T haben, z. B. auf Schadensersatz oder auf Herausgabe eines Surrogats.
Ich weiß eben nur nicht, wie ausführlich das behandelt werden sollte.....hm.

Ich bin bis hierhin aber auch erst bei 4 Seiten, wobei mir das auch weniger Kopfzerbrechen macht, da es nicht auf die Anzahl der Seiten ankommt.

Und ob nun ein Werk- oder Dienstvertrag vorliegt, muß ich mir auch noch überlegen. Klingt allerdings nachvollziehbar, was Oesi da angeführt hat..🙂

Liebe Grüße............Patricia

Danke für die Tipps. Ich hatte mal wieder das Gefühl um so mehr ich lese, so verwirrender wird es. Da hilft eine kurze Anfrage immer.

Wie viele Ansprüche ?

Wie viele Ansprüche habt ihr denn nun geprüft ? bin inzwischen bei 4.

Habe ich auch und es bleibt wohl auch dabei, denke ich...
Es sei denn, jemand kommt noch mit einem tollen Einfall um die Ecke...

Äh, ich dachte es handelt sich um eine Dienstleistungsunternehmen und nicht um ein Werkvertragsunternehmen ???

Aus dem Sachverhalt geht hervor, dass K den V um Versendung bittet, handelt es sich dann nicht um einen Gefälligkeitsvertrag §662, der mit Übergabe an den T erfüllt ist ???

K gegen T

Was haltetihr denn davon, wenn V und T einen Beförderungsvertrag geschlossen haben ? Habe ich schon öfters gehört, richtet sich dann aber glaub ich auch nach den §§ des Dienstleistungsvertrages, oder ??:confused

Andschana schrieb:

Also ich bleibe dabei, dass T kein Erfüllungsgehilfe ist, sondern dass ein Vertrag zwischen ihm und V geschlossen worden ist zugunsten des K. Daher kann K auch selber einen Anspruch gegen T haben, z. B. auf Schadensersatz oder auf Herausgabe eines Surrogats.
Ich weiß eben nur nicht, wie ausführlich das behandelt werden sollte.....hm.

Ich bin bis hierhin aber auch erst bei 4 Seiten, wobei mir das auch weniger Kopfzerbrechen macht, da es nicht auf die Anzahl der Seiten ankommt.

Und ob nun ein Werk- oder Dienstvertrag vorliegt, muß ich mir auch noch überlegen. Klingt allerdings nachvollziehbar, was Oesi da angeführt hat..🙂

Liebe Grüße............Patricia

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Hallo Patricia,
da die Drittschadenliquidation, die meiner Meinung hier zu prüfen wäre, in den EAs lt. KE nicht verlangt wird, halte ich auch einen Vertrag zw. V und T zugunsten K für möglich. Allerdings habe ich keine Idee, wie dies aus dem Sachverhalt herzuleiten wäre. Wie sieht deine Argumentation aus?
Gruß Michael

Ich denke mal die Ansprüche K gegen V und umgekehrt sind eindeutig und stellen kein Problem dar, dass was mich jedoch noch brennend interessiert, ist die Geschichte K gegen T.
Da man die Drittschadensliquidation offensichtlich nicht prüfen muss, bleiben ja nur noch die Normen aus dem HGB. Hiernach hätte der K die Möglichkeit den T aus §§ 421 I, 2, 3, 425 I HGB in Anspruch zu nehmen. Da ein Frachtvertrag ein Vertrag zugunsten Dritter i. Seite des § 328 BGB ist, somit hätte K ein eigenes Forderungsrecht.
Prüft ihr nun noch die HGB Normen oder lasst ihr die außen vor?

MrMojo schrieb:

Ich denke mal die Ansprüche K gegen V und umgekehrt sind eindeutig und stellen kein Problem dar, dass was mich jedoch noch brennend interessiert, ist die Geschichte K gegen T.
Da man die Drittschadensliquidation offensichtlich nicht prüfen muss, bleiben ja nur noch die Normen aus dem HGB. Hiernach hätte der K die Möglichkeit den T aus §§ 421 I, 2, 3, 425 I HGB in Anspruch zu nehmen. Da ein Frachtvertrag ein Vertrag zugunsten Dritter i. Seite des § 328 BGB ist, somit hätte K ein eigenes Forderungsrecht.
Prüft ihr nun noch die HGB Normen oder lasst ihr die außen vor?

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Hallo MrMojo,

ich werde die hgb-normen nicht prüfen, da sie nicht gegenstand des modules sind. ich kann mir nicht vorstellen, dass das von uns erwartet wird. könnte aber vielleicht ein paar extra-pünktchen geben.

Gruß

also ich habe das HGB benutzt. Ist ja dort auch alles eindeutig aufgeführt und man muss sich die Normen nicht aus dem BGB 'konstruieren'.

Das Gewerbe des Frachtführers ist nach dem Einführungstext zu meinem HGB ein "besonderes Handelsgeschäft". (Es wäre dort sonst wohl auch nicht so explizit aufgeführt).

Ich hatte mal ein paar Jahre in dieser Branche gearbeitet und mir ist es (bevor ich von den anderen Beiträgen hier gelesen habe) deshalb auch nicht eingefallen, das HGB für unseren Sachverhalt eventuell nicht zu bemühen.

Nur das BGB anzuwenden, erscheint mir daher wie ein 'hinbiegen' der BGB-Paragraphen, obwohl das HGB natürlich viele Berührungspunkte mit dem BGB teilt, bzw. "eng damit verzahnt" ist (lt. Einführungstext vom Uni-Prof. Dr. Holger Fleischer LL.M.).

Nun ja, das hier ist aber erst meine zweite schriftliche EA und deshalb bin ich mir nicht wirklich sicher, wie das die Korrektoren erwarten werden.

Viele Grüße
bibimagChili

Das Frachtgeschäft ist ein besonderer Geschäftsbesorgungsvertrag, für den grds. die Regeln des Handelsgeschäft gelten....
ABer die weiteren Voraussetzungen, die in den Anspruchsnormen des HGB stehen können doch wegen fehlender ANgaben im Sachverhalt gar nicth geprüft werden....

Oder was hast du geprüft?

Ich habe deswegen das HGB komplett weggelassen.

Hmh. Für mich ist ein Transportunternehmer immer Frachtführer im Sinne des HGB.

Im § 407 (3) Satz 2 HGB steht, dass es nicht unbedingt ein in kaufmännischer Weise eingerichteter Betrieb sein muss (was ich aus der Praxis her auch kenne, wenn jemand etwa nur mit der eigenen Zugmaschine die Anhänger (z.B. Chassis mit Containern oder Brücken drauf) von anderen Unternehmen/Speditionen herumkutschiert.

Mir ist also nicht ganz klar, welche Angaben im Sachverhalt fehlen könnten.

Grüße
BibimagChili

Hier mal meine Übersicht:

1. Anspruch des V gegen K auf Zahlung des Kaufpreises in Höhe von 500 € aus § 433 II BGB. ( + )

2. Anspruch des K gegen V auf Übereignung eines Schreibtisches gemäß § 433 I, 1 BGB ( - )

3. Anspruch des K gegen V auf Schadenersatz statt der Leistung gemäß §§ 280 I, III, 283 Seite 1 BGB ( - )

4. Anspruch des K gegen T gemäß § 823 BGB ( - )

5. Anspruch des K gegen V auf Abtretung von Ansprüchen gegen T aus §§ 285 I BGB i. V. m. 425 I HGB i. V.m. den Grds. der DSL ( - )
(habe ich nur angeprüft, wegen der DSL, die aufgrund eines anderen nämlich eigenen Schadenersatzanspruch aus §§ 421, 425 gar nicht zur Anwendung käme, daher die Überlegung der §§ aus dem HGB)

6. Anspruch des K gegen T aus §§ 421 I, 2, 3, 425 I HGB ??? ( + )

Neben den §§ 425 und 421 fand ich auch noch den § 426 HGB passend.

Grüße
bibimagChili

Sehe ich auch so

Wie begründet ihr, dass K den Vertrag mit T abgeschlossen hat? Er hat ja nie mit T geredet, nur mit V. Da muss man sicher die WE auslegen?
Wie habt ihr das gemacht?

Gruß Gundula

Im § 421 (1) Satz 2 HGB erhält der Empfänger (K) die Berechtigung, seine Ansprüche im eigenen Namen geltend zu machen, auch wenn er den Frachtvertrag nicht selbst abgeschlossen hat.

Grüße
bibimagChili

Ach ja, genau, danke. Das ist auch wesentlich einfacher, als den Anspruch über das BGB zu konstruieren. Ich denke auch, dass das HGB hier gut passt, falsch kann es nicht sein.

Danke nochmal

badenser schrieb:

Hallo Patricia,
da die Drittschadenliquidation, die meiner Meinung hier zu prüfen wäre, in den EAs lt. KE nicht verlangt wird, halte ich auch einen Vertrag zw. V und T zugunsten K für möglich. Allerdings habe ich keine Idee, wie dies aus dem Sachverhalt herzuleiten wäre. Wie sieht deineg Argumentation aus?
Gruß Michael

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Hallo Michael,

Ich werde wohl ähnlich vorgehen, wie die Prüfung des k gegen V auf Schadensersatz.
Es besteht hier ein Frachtvertrag als Sonderform des Werkvertrags der zwischen V und T geschlossen worden ist zugunsten des K. Es liegt hier ein echter Vertrag vor, so dass K einen eigenen Anspruch gegen T begründen kann. Allerdings kann er keinen Schadensersatz verlangen (wegen Unverschulden bzw. zufällige Unmöglichkeit), sondern Herausgabe des Ersatzes nach § 285 Abs. 1 BGB verlangen, das sogenannte Surrogat. Da vermutliich sowohl die Fracht als auch der Transporter versichert waren, kann K dann das Surrogat des Schreibtisches verlangen. Die Unmöglichkeit des T liegt ja zweifelsfrei vor nach § 275 Abs. 1.
Soweit wäre das dann mein letzter Anspruch, den ich prüfe, bevor das Ding eingetütet wird.....

Andschana schrieb:

Hallo Michael,

...Allerdings kann er keinen Schadensersatz verlangen (wegen Unverschulden bzw. zufällige Unmöglichkeit), sondern Herausgabe des Ersatzes nach § 285 Abs. 1 BGB verlangen, das sogenannte Surrogat. Da vermutliich sowohl die Fracht als auch der Transporter versichert waren, kann K dann das Surrogat des Schreibtisches verlangen. Die Unmöglichkeit des T liegt ja zweifelsfrei vor nach § 275 Abs. 1.
Soweit wäre das dann mein letzter Anspruch, den ich prüfe, bevor das Ding eingetütet wird.....😉

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Hallo Andschana,

was 'die Versicherung' betrifft, da wäre ich mir nicht so sicher, ob die den Schaden übernehmen und ein Surrogat finanzieren würde, denn normalerweise muss der Absender eine Transportversicherung immer extra abschließen. Das ist dann aber kein Vertrag mit dem Frachtführer, sondern ein neuer Vertrag mit einer Versicherungsgesellschaft. (Und darüber steht nichts im Sachverhalt)

Die Haftpflichtversicherung des T wird wohl nicht zahlen, da er keine Schuld am Unfall hat. Einen Schadensersatz/Surrogat könnte, soweit ich das ermessen kann, nur vom 'unbekannten' Unfallverursacher gefordert werden.

Grüße
bibimagChili

Hm, ich glaube, das ist eine Überlegung wert! Dann werde ich wohl nur einen Schadensersatz prüfen von K gegen T und den dann wegen nicht zu vertretener Unmöglichkeit verneinen.
Wie prüfst du denn einen Anspruch gegen T? Hast du noch einen anderen Ansatz?
Danke auf jeden Fall erstmal für das "Geraderücken" meiner Gedanken...

Moin

Für mich ist K der eigentliche Geschädigte, da er zahlen muß, aber den Schreibtisch nicht bekommt.

Anspruch K gegen V auf Schadensersatz - (wie ihr auch schon geprüft habt)

Anspruch K gegen T.
Dieses zu prüfen, halte ich eigentlich nicht für nötig, da im SV eindeutig drin steht, daß T unverschuldet in den VU verwickelt wurde.

Für mich bliebe dann nur noch der Anspruch des K gegen den Verursacher des Unfalls (Drittschadensliquidation).
Da aber der Verursacher mit keinem Wort im SV erwähnt wird und die Drittschadensliquidation nicht Gegenstand der Prüfung sein soll, ist dieses dann wohl auch nicht zu prüfen.

Damit werde ich wohl nur
1. V gegen K §433 II +
2. K gegen V §433 I 1 -
3. K gegen V § 283 i.V.m. §280 I u. III -
prüfen. Und zusäzlich meine o.a. Überlegungen in einen schlanken Satz präsentieren.

Gruß Nobse

schubidu58 schrieb:

Zur Info!

Um sicher zu gehen, dass nicht zumindest die Möglichkeit der Geltendmachung eines Gestaltungsrecht oder einer Einrede zu prüfen ist, habe ich bei Herrn Dr. Kreße vom LG nachgefragt, der mir freundlicher Weise sofort folgendes geantwortet hat:

"Zeigt der Sachverhalt keine Anhaltspunkte auf, daß eine
Partei von einem Gestaltungsrecht oder einer Einrede
Gebrauch gemacht hat, so ist die bloße Möglichkeit der
Geltendmachung des Gestaltungsrechts oder der Einrede
auch dann nicht zu prüfen, wenn in dem Fall nach der
Rechtslage gefragt ist"

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das habe ich gebraucht. danke.

Wie sieht es eigentich mit der Prüfung der Bezahlung des T von Seiten des 'V aus? Sollte das nicht auch geprüft werden? Bin da gerade im HGB drauf gestoßen und mache mir nun so meine Gedanken, ob das dann nicht auch dazu gehört.

Liebe Grüße ............Patricia

Ich wünsch ebenfalls einen guten Morgen! 🙂

Was die allgemeine Rechtslage betrifft, da wird der Anspruch des T bestimmt auch eine Rolle spielen. Allerdings hab' ich das nicht geprüft, da es mir zu sehr ins Detail ging. (Bin aber in diesem Punkt vielleicht Praxis-geschädigt, denn solchen Situationen folgen immer heftige Streitigkeiten und etliche Briefwechsel, da ein nicht, oder auch nicht pünktlich durchgeführter Transport häufig gar nicht mehr vom Kunden vergütet wird.

Man kann das aber vielleicht kurz ansprechen, denn im § 420 HGB ist die Frachtzahlung 'oberflächlich' geregelt. Wie groß die 'anteilige Fracht' aber ausfällt, ist in der Praxis 'Verhandlungssache'. Im Endeffekt war ich gedanklich gleich wieder beim unbekannten Unfallverursacher gelandet, der auch für die Fehlfracht aufkommen müsste.

Viele Grüße
bibimagChili

ich habe etwas gefunden: Wenn der Transporteur gewerblicher Frachtführer ist, gilt die Sondervorschrift § 421 I S.2 HGB, wonach sowohl der Absender (Verkäufer) als auch der Empfänger (Käufer) den Schadensersatzanspruch gegen den Frachtführer geltend machen kann. D.h. der Empfänger erhält über §421 I S.2 HGB i.V.m. §425 HGB einen eigenen Schadensersatzanspruch, wodurch die Institute der Drittschadensliquidation bzw. des normativen Schadens überflüssig werden.

Also prüfe ich jetzt die Sondervorschrift des §421 I S.2 HGB i.V.m. § 425 oder die
Drittschadensliquidation, wobei der Schaden des K zur Schadensersatzanspruchsgrundlage des V gegen T wird, also kompletter Schadensersatzanspruch?
Den könnte jetzt V gegen T realisieren ( "liquidieren"); allerdings kann K gem. §285 BGB verlangen, dass V ihm den Schadensersatzanspruch gem. § 398 BGB abtritt, damit K den Anspruch gegen T selber realisieren kann; bis dahin ist der Kaufpreisanspruch des V gegen K nicht durchsetzbar!
Ergebnis wäre ein Zahlungsanspruch Zug um Zug ( § 320 i.V.m. 322 bzw.273 i.V.m.274 BGB) gegen Erfüllung des Abtretungsanspruch aus §285 bzgl. des konstruierten Schadensersatzanspruches V gegen T;
Was meint Ihr ???

Ich glaube der Satz 2 in § 421 I HGB bezieht sich auf Satz 1. : "Nach Ankunft des Gutes an der Ablieferungsstelle..." Bis dahin kann wohl nur der Absender, also V, den Anspruch geltend machen. Lt. Beck Online hat der Empfänger bis zur Ankunft nur "entziehbare Anwartschaft" aber keinen eigenen Anspruch.

Es wird immer von Drittschadensliquidation als einer Alternative geredet. M.E. liegt aber hier wie im Fall des Ehemanns, der einen Strauss Blumen für die geliebte Frau kauft und liefern lässt (machen die Männer doch noch, oder ?🙂), ein unechter Vertrag zugunsten Dritter vor. Und danach kann K, weil er keine Leistungsrechte hat, auch nichts fordern.
Die Variante mit §§ 425, 426 HGB, die stimmen mag, halte ich aber für unwahrscheinlich, weil das einfach noch nicht in dem Modul besprochen wurde und auch noch in keinem der anderen drei Module davor.

Ich werde wohl nach § 631 prüfen und am Ende der Klausur einen Hinweis bzgl. HGB machen und eben darauf verweisen, dass dies eben nicht Bestandteil des Moduls ist.

Ich denk des man den Anspruch K gegen T auf jeden Fall prüfen muss auch wenn man schon im Vornherein weiß des T keine Schuld an dem Unfall trifft.

HGB prüfe ich nicht, da ich nicht denke das des erwartet wird, wenn aufs HGB eingegangen werden sollte hätte es doch bestimmt einen Bearbeitervermerk mit einem Hinweis aufs HGB gegeben

guten Abend!

Ich bin gerade dabei die EA zu bearbeiten. Meine Frage dazu wäre: Muß ich genau ausführen wie z.B. ein Kaufvertrag zustande kommt, das der Schreibtisch eine Sache ist und was eine Sache überhaupt ist. Mit einem Wort: Muß ich alles näher definieren ?
Danke.
Silvia

Danke

DerBelgarath schrieb:

Wir sind ja hier nicht bei BGB I ...

Kaufvertrag ist dann zu definieren, wenn fraglich ist, daß einer geschlossen wurde.

Steht aber im Sachverhalt "kauft bei" oder "schließt mit ... einen Kaufvertrag", dann wird das einfach festgestellt.

"X hat (lt Sv) mit Y einen Kaufvertrag geschlossen."

Auch wie eine Sache definiert wird interessiert hier niemanden mehr, solange der Sachverhalt nicht nicht Anlaß gibt, darauf einzugehen.

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Danke für die schnelle Antwort. Also muß ich hier bei der EA nicht auf die genauen Definitionen eingehen. Oder ?

Ich habe mal eine Frage bzgl. K gegen V auf Herausgabe und Übereignung des Tisches gem. § 433 I. In dem Moment, wo V die Ware dem T sachmängelfrei übergeben hat, hat er doch seine Pflicht gegenüber dem K schon erfüllt. Die Gefahr des Untergangs ist durch den Versendungskauf § 447 ab der Übergabe auf K übergegangen.

Weshalb haben einige jetzt noch § 275 I angeführt?

Ich beziehe mich auf das Video auf der BGB II CD ROM

Demnach wäre nach dem neuen Schuldrecht trotz Konkretisierung kein Stückkauf vorliegend. Also würde § 275 nicht greifen.

Kann mir da vielleicht jemand weiterhelfen?

Naja, K hat den Anspruch, dass V ihm das Eigentum am Schreibtisch überträgt. Dies geschieht dann, wenn K sowohl den Schreibtisch hat, als auch sowohl V als auch K der Ansicht sind, dass das Eigentum übergegangen ist. Bei der Schickschuld ist der Erfolgsort weiterhin bei K. Somit ist K noch nicht Eigentümer geworden und V weiterhin verpflichtet das Eigentum zu verschaffen.
Schau mal in den 929 BGB.

Die Unmöglichkeit (also die Konkretisierung bei der Gattungsschuld, die ja eingetreten ist) deckt das Neubeschaffungsrisiko ab. D.h. mit der Konkretisierung muss V nicht mehr einen anderen Schreibtisch bei Zerstörung bereitstellen. Hier ist es also dem V unmöglich dem K das Eigentum zu verschaffen.

Der 447 ziehlt auf die Preisgefahr, d.h. wer trägt das Risiko des zufälligen Unterganges.

Sicherlich hast du Recht, dass mit der Übergabe K zahlen muss und das Risiko trägt, aber du prüfst ja 2 einzelene Ansprüche.

1. Übereignung des Eigentums (Unmöglich wegen 275)
2. Zahlen des Kaufpreises (Ja, wegen 447)

Nobse schrieb:

Moin Moin

Für mich ist K der eigentliche Geschädigte, da er zahlen muß, aber den Schreibtisch nicht bekommt.

Anspruch K gegen V auf Schadensersatz - (wie ihr auch schon geprüft habt)

Anspruch K gegen T.
Dieses zu prüfen, halte ich eigentlich nicht für nötig, da im SV eindeutig drin steht, daß T unverschuldet in den VU verwickelt wurde.

Für mich bliebe dann nur noch der Anspruch des K gegen den Verursacher des Unfalls (Drittschadensliquidation).
Da aber der Verursacher mit keinem Wort im SV erwähnt wird und die Drittschadensliquidation nicht Gegenstand der Prüfung sein soll, ist dieses dann wohl auch nicht zu prüfen.

Damit werde ich wohl nur
1. V gegen K §433 II +
2. K gegen V §433 I 1 -
3. K gegen V § 283 i.V.m. §280 I u. III -
prüfen. Und zusäzlich meine o.a. Überlegungen in einen schlanken Satz präsentieren.

Gruß Nobse

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Na, ein Kommilitone im Geiste...=)

Ich habe es genau so gehandhabt wie du.. Wobei ich sogar noch so frei war, zusätzliche Überlegungen wegzulassen. Entweder prüfe ich, oder eben nicht...
Die starke Reduzierung auf nur drei Ansprüche ist eine Erfahrung aus dem BGB I. Bei einer EA habe ich auch mal alles reingepackt, was ich zu dem Thema auch nur annähernd finden konnte. Nichts davon war falsch aber leider in den Augen des Korrektors überflüssig und hat mich daher viele Punkte gekostet. Wäre beinahe die erste EA gewesen, die ich nicht bestanden hätte. Seit dem bin ich gut damit gefahren, nur Ansprüche zu prüfen, die auch der jeweiligen Kurseinheit der EA entsprechen. Und wenn ich die anderen Anspruchsgrundlagen hier so überfliege, so sind sie bestimmt auch m.E. nicht falsch aber man verliert sich schnell in Überflüssigkeiten bzw. wird den SV überinterpretieren...

Alles natürlich ohne Gewähr... Schönes Woe. noch zusammen

Gruß
Pierre

Habe mal eine Frage zur Ausführung des Gutachtens.

Fügt Ihr bei jeder Definition oder Argumentation, die Ihr aus verschieden Büchern habt, eine Fußnote ein? Im Bearbeitungshinweis steht dazu nichts und ich habe bis jetzt keine Fußnoten eingefügt. Wäre eine frustierende Arbeit, die Sachen wieder zusammen zu suchen.

MrMojo schrieb:

Habe mal eine Frage zur Ausführung des Gutachtens.

Fügt Ihr bei jeder Definition oder Argumentation, die Ihr aus verschieden Büchern habt, eine Fußnote ein? Im Bearbeitungshinweis steht dazu nichts und ich habe bis jetzt keine Fußnoten eingefügt. Wäre eine frustierende Arbeit, die Sachen wieder zusammen zu suchen.

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Soviel ich mich erinnern kann, stand irgendwo im Propädeutikum mal, dass man bei Klausuren gerade darauf verzichten soll. Also ich habe es nicht gemacht, aber keine Gewähr.

Ja bei Klausuren bestimmt nicht, aber bei EA`s könnte es ja anders sein. Habe leider keine Ahnung, ob es erforderlich ist. Nicht das man wegen so einem Fehler, viele Punkte abgezogen bekommt.

Danke für die Info, dann bin ich erstmal beruhigt.

Wie genau muss eigentlich der Verweis auf einen Prüfungspunkt an voran gegangener Stelle sein? Reicht siehe I. Seite 3 oder muss ich die genauen Zeilen zitieren?

Mal ne generelle Frage.

Warum sollten hier Ansprüche gegen T geprüft werden ?

Im Sachverhalt ist vorgegeben "dem Transportunternehmer T", nicht aber die Formulierung "dem Transportunternehmen".

Im zweiten Fall hätte ich ein Unternehmen, gegen welches ich Ansprüche geltend machen kann, welche ich dann auch prüfen würde.

Aber Anprüche gegen einen Toten zu prüfen halte ich nicht nur für unsinnig, sondern schlichtweg für falsch, da dises Prüfung sinnlos ist, da müßte man ja schon auf die Erben durchgreifen und das führt wohl zu weit.

Darüberhinaus gibt der Sachvehalt nichts über eventuelle Versicherungen und dementsprechende Surrogate her.

Weiterhin denke ich, ist im Sachverhalt bewusst nicht näher auf den Unfall eingegangen worden, um etwaige weiterführende Ansprüche (Drittschadenliquidation) auszuschliessen.

Ich meinerseits habe nur drei Ansprüche geprüft (Übereignung, Kaufpreiszahlung und Schadensersatz).

Sind ohnehin schon sieben Seiten.

Je näher der Abgabetermin kommt, desto mehr kommen auch mir Zweifel, ob man wirklich auch § des HGB heranziehen soll.

Bin im Moment hin und hergerissen. Grundsätzlich sind Überlegungen einen Anspruch nach §§ 421 I, 2, 425 HGB K gegen T zu prüfen richtig, habe ich auch gemacht.

Da aber während des Studiums noch keinerlei Normen aus dem HGB in Skripten angeführt wurden, wäre es wohl zu viel des Guten. Werde vielleicht auch die ein oder andere Prüfung wieder rausnehmen.

Die Aufgabensteller hätten ja ruhig mal ein paar Angaben dazu machen können.

"Im Sachverhalt ist vorgegeben "dem Transportunternehmer T", nicht aber die Formulierung "dem Transportunternehmen"."

@werner2011

Ist nicht ein Transportunternehmer jemand, der ein Transportunternehmen hat?

Meiner Meinung nach sollte das nur darauf hinweisen, dass der Unternehmer selber gefahren ist.

Also ich sehe es genauso wie werner2011.
Habe die 3 ANsprüche geprüft, 8 Seiten und T weggelassen.
Ich denke, dass das Wort Unternehmer nur da steht, damit keiner auf die Idee kommt, den 278 zu prüfen....

Und HGB führt m.E. auch zu weit.

@ MrMojo:

Fußnoten sind nicht anzugeben.

Stimmt der Schlußsatz:

K hat daher gegen V keinen Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises von 500 €.

beruft ihr euch in eurem Gutachten auf Punkte in anderen Überpunkten. Meine Frage ist, ob ich pro Obersatz jedesmal wieder die Unmöglichkeit herleite und prüfe, oder mich dann, wenn ich einmal die Unmöglichkeit festgestellt habe, mich darauf dann berufe.
Viele Grüße

werner2011 schrieb:

Aber Anprüche gegen einen Toten zu prüfen halte ich nicht nur für unsinnig, sondern schlichtweg für falsch, da dises Prüfung sinnlos ist, da müßte man ja schon auf die Erben durchgreifen und das führt wohl zu weit.

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ach herje.. der ist ja tot.. das habe ich irgendwie immer verdrängt... naja nun hab ich die EA weggeschickt 😉

Aber wir ist das eigentlich? Kann man grundsätzlich gegen tote einen Anspruch prüfen? Wird sowas dann automatisch weitervererbt oder geht man direkt an die Erben?

Werner
ich denke dass Ansprüche gegen T zu prüfen sind, da in der Sachverhaltsdarstellung zu viele Worte zu T gemacht wurden, als dass man einfach darüber hinweg gehen könnte.

An alle:
Wäre es möglich, per Auslegung den Vertrag zwischen V und T dahingehend zu verstehen, dass es sich dabei um eine echten Vertrag zugunsten Dritter (hier K) handelt?

werner
ich denke, dass Anprüche gegen T zu prüfen sind, da in der Sachverhaltsdarstellung zu viele Worte um T gemacht wurden, als dass man darüber hinweg gehen kann.

An alle:
Eigentlich müßte die EA mit dem Wissen dieses Moduls zu bearbeiten sein, also eher kein HGB.
Wäre es vorstellbar, per Auslegung den Vertrag zwischen V und T so zu verstehen, dass es sich um einen echten Vertrag zugunsten Dritter handelt?

Ansprüche Gegen T (=Transportunternehmer und Toter)

Hallo Werner,

ich stimme Dir voll und ganz zu!!! Es ist wenig sinnvoll Ansprüche gegen einen Toten zu prüfen! Rechtsnachfolger von T sind im SV nicht genannt, so dass hier kein lebender Anspruchsgegner vorhanden ist. Eine Prüfung ist somit müßig.

Gruß Platina

badenser schrieb:

Hallo Werner
ich denke dass Ansprüche gegen T zu prüfen sind, da in der Sachverhaltsdarstellung zu viele Worte zu T gemacht wurden, als dass man einfach darüber hinweg gehen könnte.

An alle:
Wäre es möglich, per Auslegung den Vertrag zwischen V und T dahingehend zu verstehen, dass es sich dabei um eine echten Vertrag zugunsten Dritter (hier K) handelt?

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Zu T ist nur erwähnt worden, daß dieser von V beauftragt wurde und dann wurde mit einem Satz abgehandelt daß er bei einem unverschuldeten schweren Unfall gestorben ist.

Verweis auf Transportunternehmer deshalb :

1.) daß man nicht einen Erfüllungsgehilfen aus ihm bastelt
2.) daß 447 Abs. 1 unproblematisch einschlägig wird

Verweis auf unschuldig und tot eben aus dem Grund, daß man keine Ansprüche gegen ihn prüft.

Vertrag zu Gunsten Dritter liegt hier keinesfalls vor.

werner2011 schrieb:

Verweis auf unschuldig und tot eben aus dem Grund, daß man keine Ansprüche gegen ihn prüft.

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Also wenn da steht "unschuldig" heißt es noch lange nicht, dass man keine Ansprüche prüfen muss.

Aber nochmal auf das Problem zurückzukommen, dass T gestorben ist. Nachdem ich nun das BGB mal durchgesucht habe, finde ich dort nichts, dass ein Anspruch gegen einen Toten nicht entstehen kann. Ich denke eher, dass man natürlich gegen einen Toten prüfen kann und dann nachher beim Punkt der Durchsetzbarkeit eben zu dem Entschluss kommt, dass der Anspruch nicht mehr durchsetzbar ist. Und dann kann ich natürlich im Weiteren einen Anspruch gegen die Erben prüfen.
Ein Erbe erbt ja nicht das Fehlverhalten des Gestrobenen sondern die Schulden. Wenn man nun gegen Tote keinen Anspruch mehr prüfen können sollte, würde dies ja bedeuten, dass nur schon festgestellte Ansprüche gegen Erben geltend gemacht werden können.

Oder?

Naja vielleicht steht dazu ja was in der Lösung.. ansonsten muss ich mich mal an den Kursbetreuer wenden. Die Frage interessiert mich nun

Stellt Euch vor, Ihr würdet an Stelle des K sein, einen Schreibtisch bezahlen sollen ohne ihn zu bekommen, weil der Transporteur dahingerafft wurde...
Also, ich würde versuchen, entweder die Kohle wieder zu bekommen oder einen Ersatzschreibtisch, Ihr nicht???
Ein Transportunternehmen muss doch haftbar gemacht werden können, auch wenn der Chef/Angestellte verstorben ist?!

immanuella schrieb:

Stellt Euch vor, Ihr würdet an Stelle des K sein, einen Schreibtisch bezahlen sollen ohne ihn zu bekommen, weil der Transporteur dahingerafft wurde...
Also, ich würde versuchen, entweder die Kohle wieder zu bekommen oder einen Ersatzschreibtisch, Ihr nicht???
Ein Transportunternehmen muss doch haftbar gemacht werden können, auch wenn der Chef/Angestellte verstorben ist?!

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Geb ich Dir vollkommen recht, aber der Sachverhalt redet hier nicht von einem Transportunternehmen, gegen welches ich Ansprüche prüfen kann. Hier wird vom Transportunternehmer T (es gibt auch Einzelpersonen mit einem Gewerbe, fast jeder Hermes-Ausfahrer ist so einer) geredet. Und der ist nun leider verstorben.

Ein Unternehmen in den Sachverhalt reinzuinterpretieren geht finde ich zu weit, man sollte sich daran halten, was vorgegeben ist.

*hüstel*

Mal als Einwurf....
a) das Modul heisst BGB II und NICHT Unternehmensrecht .... also würde ich die Ausflüchte ins HGB unterlassen .....
b) auch wenn (wie du oben geschrieben hast) jeder Hermes-Fahrer ein Transportunternehmen ist, bleiben die Ansprüche ggü. des Unternehmens auch nach dem Tode des Inhabers (auch wenn es nur eine Person ist) bestehen. Die Erben des Unternehmers müssen aus der Erb-Masse die SE-Forderungen erfüllen. I.d.R. besteht hier allerdings eine Versicherung, die diesen Schaden übernehmen würde, weil T unverschuldet in den Unfall gelangt.

ICh will mal zur allg. Verwirrung dazu tragen und mein Prüfungsaufbau kurz darlegen 🙂

Rechtslage aus Sicht des K`s
K gegen V Anspruch aus §433 Abs.1 BGB
(+) Vertrag zusatnde gekommen
K gegen V Anspruch nur auf den Schreibtisch
(+) §243 Abs.2 BGB Stückschuld
K gegen V Anspruch verloren
(+) §275 Abs.1 BGB wegen Unmöglichkeit
K gegen V auf Schadenersatz § 283 S.1 BGB
(-) §280 Abs. 1 BGB nicht erfüllt
K gegen V auf Schaderersatz §823 Abs.1 BGB
(-) noch nicht Eigentümer
K gegen T auf Leistungsanspruch § 241 Abs.1 BGB
(-) aufgrund §275 Abs.1 BGB

Rechtslage aus Sicht des V`s
V gegen K Kaufpreiszahlung aus §433 Abs.2
(+) Vertrag
V gegen K erlöschen des Anspruch aufgrund §326 Abs.1 BGB
(+) aufgrund der Erfüllung des §275 Abs.1 BGB
V gegen K Gegenleistungsansprcuh dennoch aufgrund §326 Abs.2 BGB
(+) K bittet V den Transport durchzuführen, ansonsten hätte V dies nicht getan
V gegen T Anspruch auf Leistung aus §241 Abs.1 BGB
(+) Schuldverhältniss zustande gekommen, entfällt jedoch aufgrund §275 Abs.1 BGB

Rechtslage aus Sicht des T`s
T, bzw. seine Rechtsnachfolge, gegen V auf Leistung aufgrund §241 Abs.1 BGB
(+) Schuldverhältniss, V erklärt Kostenübernahme

gelöscht ....

Kann der K die Einrede des nichterfüllten Vertrages geltend machen und den Kaufpreis verweigern? (§320 I BGB)
Nach §275 I BGB könnte diese Einrede ausgeschlossen sein, weil durch die Zerstörung des Schreibtisches die Lieferung unmöglich geworden ist.
Bei dem Schreibtisch handelt es sich um eine konkretisierte Gattungsschuld gem. §243 II BGB. V hat alles "Erforderliche" getan.
Gem.§269 I und II BGB hat die Leistung im Geschäft des Verkäufers zu erfolgen; gem § 269 III BGB bleibt auch durch Abänderung in eine Schickschuld, der Leistungsort weiterhin beim Verkäufer, es sei denn, es wäre vertraglich etwas anderes vereinbart worden. Dies geht aus dem SV nicht hervor.
Da es sich um eine Nebenleistung des V handelt, bleibt das Transportrisiko dennoch beim K.Das bedeutet: V hat seine Pflicht erfüllt.
Er muss auch keinen anderen Schreibtisch liefern, weil der Anspruch nach §275 I BGB ausgeschlossen ist.
Möglicherweise kann er trotzdem die Bezahlung verlangen. Nach der Grundregel des §326 I BGB entfällt allerdings bei Ausschluss der Leistungspflicht des Schuldners (§275 I BGB) auch der Anspruch auf die vereinbarte Gegenleistung.
So und nun weiß ich nicht mehr weiter...
Der K hat keinen Vertrag mit T, aber einen Anspruch, löst man das mit dem stellvertretenden Commodum oder wie macht ihr das ???
Der V hat seinen Anspruch zwar nicht erfüllt, ist aber aus´m Schneider; sollte K nun den Rücktritt verlangen und dem V die Transportkosten ersetzen oder weiterhin am Vertrag festhalten?

Rauchender Kopf

Liebe Leute,

ich hab auch ne Frage...

sitze gerade über der Prüfung V gegen T bzgl. Schadensersatz gem. § 823 BGB. Demnach muss ja das Eigentum des V zerstört/beschädigt worden sein.

Aber wann ist der Eigentumsübergang? Wenn V das dem Unternehmer T übergibt, ist dann K schon Eigentümer oder nicht?
Sonst hätte ich ein Problem bei der Prüfung des § 823 😉

Liebe Grüße
Elke

Elke,

habe bis gerade eben die EA auch bearbeitet und drucke diese nun gerade aus, habe aber nur die drei Hauptansprüche geprüft, da der Rest meiner Meinung nach über das hinausgeht, was die KE verlangt, bzw. hergibt...

Intuitiv würde ich aber sagen, dass zwar durch die Übergabe des Kaufgegenstandes die Gefahr auf K übergeht, aber nicht das Eigentum. Dieses müsste eigentlich so lange bei V bleiben, bis K dieses tatsächlich ausgehändig bekommt, da der Erfolgsort ja schließlich auch erst bei K liegt.

Liebe Grüße.

Oesi, vielen lieben Dank für Deine Ausführungen zum Werkvertrag. Wenn man so darüber nachdenkt, hast Du da in Deinen Punkten Recht und sie leuchten auch ein. Das ist ja wirklich ein ziemlich verzwickter Fall diesmal.

Zu Elke, ich würde das so nicht prüfen. K wäre mit dem Erhalt der Ware unmittelbarer Besitzer, aber noch kein Eigentümer (bis er denn gezahlt hat und das Eigentum an ihn übergeht). T ist nicht berechtigt, das Eigentum am Tisch zu übertragen, das ist immer noch eine Sache zwischen den beiden im Kaufvertrag geregelten Parteien V und K.
Viele Grüße

Elke Szukay schrieb:

Liebe Leute,

ich hab auch ne Frage...

sitze gerade über der Prüfung V gegen T bzgl. Schadensersatz gem. § 823 BGB. Demnach muss ja das Eigentum des V zerstört/beschädigt worden sein.

Aber wann ist der Eigentumsübergang? Wenn V das dem Unternehmer T übergibt, ist dann K schon Eigentümer oder nicht?
Sonst hätte ich ein Problem bei der Prüfung des § 823 😉

Liebe Grüße
Elke

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Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass dem V gar kein Schaden entstanden ist, da er Anspruch auf Kaufpreiszahlung gegenüber dem K hat ? -> Somit kein Schadensersatz V gegen T möglich.

K gegen T sowieso nicht, da keinerlei Vertragsverhältnis und K noch nicht Eigentümer.

Einzig und allein denkbar wäre Drittschadenliquidation des unbekannten Unfallverursachers, hier gibt es allerdings keinerlei Hinweise im Sachverhalt.

Hm naja, das ist durchaus richtig. Der Anspruch auf Bezahlung von K besteht. Aber es wurde auch ein Vertrag zwischen T und V geschlossen und dieser nicht erfüllt. Und daraus (aus diesem Misserfolg heraus) Frage ich mich schon, ob nicht Schadensersatz gefordert werden kann.
Wie sehen dies denn die anderen? Das gibt einem nen regelrechten (Entschuldigung) Hirnf***

Also, Drittschadensliquidation, HGB und Ansprüche gegen T habe ich über Bord geschmissen!
Ich konzentriere mich auf die Ansprüche V gegen K und umgekehrt. Entstanden? Erloschen? Durchsetzbar?
Das ist eigentlich schon alles...

Ansprüche gegen T deswegen nicht, weil vieles zu vage ist? Ich habe in meinem Gutachten versucht, alle Vertragsverhältnisse darzulegen, mit allen Pflichten und Leistungen. Und somit auch den T behandelt. Habe in meinem Schlusssatz aber auch angemerkt, dass sich die Ansprüche gegen T teilweise auf sehr dünnen Eis befinden, da einige Informationen fehlen.

Also nochmal von vorne, weils so schön ist:

Ich habe zuerst den Anspruch des V gegen K auf Zahlung geprüft, dabei viel mir § 320 ein ( Einrede des nicht erfüllten Vertrags ). Dann kam K gegen V auf Übereigung (-), und K gegen V auf Schadensersatz (-).Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass K für etwas zahlen muss, was er nicht erhalten hat. [Mit § 447 kann ich mich in der Richtung nicht richtig anfreunden. Aus der Holschuld wird doch eine Schickschuld. Demnach ändert sich doch auch der Erfüllungsort dementsprechend. Das heißt, neue Schuldart, neuer Ort.]Eigentlich könnte man hier Ersatzansprüche prüfen, wenn diese dann positiv wären, würde das auch den Anspruch des V gegen K legitimieren. [ Aber Ersatzansprüche gegen einen Toten???]
Also, wie jetzt????????

Welchen Schaden hat K überhaupt?

Hallo Leute,

K gegen V Schadensersatz §§ 280 I, III, 283 S.1 BGB

Ich Frage mich, welcher Schaden ist dem K konkret entstanden?. K kann ja nur Schadensersatz verlangen, wenn er auch einen tatsächlichen Schaden = Vermögensminderung hinnehmen mußte.

K hat bis zur Lieferung nichts gezahlt.

Der einzige für mich erkennbarer Schaden ist, dass er bei seiner nächsten Schreibtischbestellung bei V oder sonstwo die Transprotkosten selber zahlen muß.

Ensprechend hierzu könnte V gegen K einen Schadensersatzanspruch auf die von V übernommenen Transportkosten als selbständige, und damit einklagbare Nebenpflicht haben.

Was meint ihr dazu? Welchen Schaden hat K?

webcruiser schrieb:

Hallo Leute,

K gegen V Schadensersatz §§ 280 I, III, 283 S.1 BGB

Ich Frage mich, welcher Schaden ist dem K konkret entstanden?. K kann ja nur Schadensersatz verlangen, wenn er auch einen tatsächlichen Schaden = Vermögensminderung hinnehmen mußte.

K hat bis zur Lieferung nichts gezahlt.

Der einzige für mich erkennbarer Schaden ist, dass er bei seiner nächsten Schreibtischbestellung bei V oder sonstwo die Transprotkosten selber zahlen muß.

Ensprechend hierzu könnte V gegen K einen Schadensersatzanspruch auf die von V übernommenen Transportkosten als selbständige, und damit einklagbare Nebenpflicht haben.

Was meint ihr dazu? Welchen Schaden hat K?

Gruss

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Daraus, dass V Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises von K hat. Hier entsteht dem K ja ein Schaden. Er muss bezahlen, hat aber dafür keine Gegenleistung.