Modul BGB II - Kurseinheit 2

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Also, ich mache mal den Anfang zur KE 2:

Rechtslage?

1.) Anspruch K gegen V aus § 433 I auf Leistung (Übergabe/Übereignung)?
Vss.: - KV (+)

aber der Anspruch könnte aus § 275 I ausgeschlossen sein
hier: Gattungsschuld, grds. § 243 I
aber ggf konkretisiert mit der RF des § 243 II?

§ 269: grds. Holschuld, aber hier Leistungsort durch Versendungskauf bestimmt und Schuldner hat das seine erforderliche mit der Übergabe an T erfüllt.
Bei Schickschulden ist LO und Erfüllungsort bei Wohnsitz des Schuldners.
=> § 243 II (+)
dann unmöglich für Schuldner und jedermann (+)
=> § 275 I (+)

=> kein Anspruch auf Übereignung und Übergabe aus § 433 I
 
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2.) V gg. K aus § 433 II bzgl. Paufpreis?

Vss: KV (+)
Unmöglichkeit (-)
aber ggf. § 326 I 1
Vss: - gegenseitiger Vertrag (+)
- Unmöglichkeit (+) d. Sch.

RF: Anspruch auf Gegeneleistung entfällt

aber ggf. § 326 II 1 ?

Gläubiger verantwortlich wegen § 447 => Anspruch entfällt nicht => Anspruch aus § 433 II bleibt bestehen.
 
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Moin

Ich habe bisher aus zeitlichen Gründen leider nur Teil 1 lesen können, stelle aber trotzdem schon ein paar Überlegungen an.

Grundsätzlich müssen zwei Fragen beantwortet werden:
1) Muß V noch liefern?
2) Muß K bezahlen?
Bei der Beantwortung der beiden Fragen muß natürlich T berücksichtigt werden.

§269 (1) Im Zweifel Holschuld
Da V aber T beauftragt hat und die Kosten übernimmt, wird daraus eine Schickschuld. Leistungsort bei Schuldner, Erfüllungsort bei Gläubiger.

Die Schickschuld wird durch die Übergabe des ausgesonderten Tisches an T konkretisiert.
Nach der Konkretisierung geht die Leistungsgefahr auf den Gläubiger über. Wie verhält es sich aber bei einer Schickschuld? Geht die Leistungsgefahr dann auf T über oder bleibt sie noch bei dem Schuldner?

Gruß Nobse
 
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also ich habe derzeit:

1. K gegen V Übergabe Schreibtisch §433 I BGB (-)
siehe Ausführungen oben

2. V gegen K Zahlung 500 € §433 II BGB (+)
a) Anspruch entstanden (+)
b) Anspruch untergegangen
326 I BGB (+) allerdings ggf. Kaufvertragsrechtliche Ausnhame gem 447 I BGB (+)



3. K gegen V Schandesersatz §§280 I, III, 283 S.1 BGB (-)
a) Anspruch entstanden (+)
b) Vertretenmüssen des V => Fahrlässigkeit oder Vorsatz (-) aber auch Vertretenmüssen von Erfüllungsgehilfen T (-)


Welche Ansprüche könnte man noch überprüfen?

K gegen T? Macht aber ja eigentlich wenig Sinn...
K gegen den Verursacher des Unfalls?? Aber der wurde ja nicht explizit bezeichnet

Schönen Abend noch.
 
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Zu Beitrag Nr. 5 von Thomas3: Bei Schickschuld liegt LO bei Schuldner, EO bei Gläubiger, siehe Skript Nr. 1, Seite 41.
Zum Anspruch auf SchadErs. fällt mir als erstes ein, dass K noch nicht bezahlt hat, ihm ist also kein Schaden entstanden und das ist ja immer Voraussetzung für den Anspruch auf SchErs.
 
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Gundula,

zum EO hab ich ja auch nichts gesagt.
Nur, dass der Erfüllungsort (der nicht Erfolgsort ist) beim Schuldner liegt.
Erfüllungort ist in § 447 BGB genannt, meint aber den LO!
siehe S 42 des Skripts.

Und zum Schaden: das Bild ist doch zerstört und K muss zahlen da ist doch ein Schaden.
Nur dass V den Schaden nicht vertreten muss und man deshalb austeigen kann.
 
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Thomas3 schrieb:
Hallo Gundula,

...
Und zum Schaden: das Bild ist doch zerstört und K muss zahlen da ist doch ein Schaden.
Nur dass V den Schaden nicht vertreten muss und man deshalb austeigen kann.
Zum Vergrößern anklicken....

Welches Bild? In meiner EA geht´s um einen Schreibtisch.
K kann aber keinen Schadensersatz verlangen, weil er zahlen muss, sondern nur, wenn er bereits gezahlt hat. Und dann holt man sich das Geld ja auch über die ungerechtfertigte Bereicherung, § 812 zurück. Aber so weit geht die EA gar nicht, nur soweit, dass V, wie es aussieht, den Anspruch auf Bezahlung des Schreibtisches hat. Aber wie gesagt entsteht dem K erst dann ein Schaden, wenn er bezahlt hat.
 
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Mensch mensch mensch mensch mensch. Natürlich ist ein Schadensersatz zu prüfen auch wenn K noch nicht gezahlt hat.. ggf. könnte V dann aufrechnen.
Im übrigen setzt ein Schaden keine Vermögensminderung voraus.. es gibt auch einen Vertrauensschaden usw.

Wichtig ist lediglich, dass der Schuldner eine Pflichtverletzung begeht. Ob nachher da irgendwelches Geld fließt oder ob Zahlungen gegeneinander aufgerechnet werden können ist eine andere Frage. Fakt ist, es existiert ein Kaufvertrag zwischen K und V. V kann dementsprechend die Zahlung fordern. Dieser Kaufvertrag hört ja nicht einfach so auf zu existieren. Also muss in einem zweiten Schritt geschaut werden ob ggf. Schadensersatzansprüche entstanden sind.
 
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Also bei der ersten Anspruchsprüfung (K gegen V auf Übergabe, Übereignung = (-)) gehe ich mit euch konform. Nur bei der Prüfung des Anspruchs auf Bezahlung bin ich mir noch unsicher: Lt. § 326 I 1 entfällt der Gegenanspruch, dann § 326 II 1, 1. Alt: K müsste demnach für den Verkehrsunfall verantwortlich sein. Aber ist K für den Verkehrsunfall verantwortlich , nur weil gem. § 447 die Gefahr auf ihn übergegangen ist?
 
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Was möchtest du mit §326 II ?

Wie du sagst entfällt nach 326 I der Anspruch auf Zahlung. Allerdings gibt es im Kaufrecht eine Ausnahme und das ist der 447. Mit Übergabe der Sache geht die (Preis)gefahr auf K über. D.h. wenn die Sache im Zeitpunkt der Übergabe in Ordnung war, muss K zahlen.

Verantwortlich für den Unfall ist weder V noch K noch T.
 
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Thomas3 hat unter Nr.6 auch den 326 II 1 in Betracht gezogen. Ich finde, der passt wirklich ganz gut. Habe jetzt im Palandt nachgeschaut unter § 326, von wegen Verantwortlichkeit. Da steht, dass der Gläubiger verantwortlich ist, wenn er nach der vertr. Risikoverteilung die Gefahr für ein best. Leistungshindernis übernommen hat, was hier ja wegen der Schickschuld der Fall ist. Dabei erwäht man den § 447 (Gefahrübergang) und kommt zu dem Ergebnis, dass V den Anspruch gegen K auf Zahlung des Kaufpreises hat. So geht Thomas3 wahrscheinlich auch vor.
 
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Habe mich nochmal über die Kommentare informiert.
Danach sagt bereits der § 447, dass der Gegenleistungsanspruch bestehen bleibt ohne genau den § 326 II S.1 zu nennen:

§ 447 stellt, wie § 446, eine Ausnahme insbesondere zu der allgemeinen Regel des § 326 Abs 1 dar und regelt das Schicksal der Gegenleistung. Die nach dem Vorbild des Art 345 ADHGB geschaffene (vgl Mot II 326 ff), dispositive Vorschrift bringt eine über § 446 hinausgehende Vorverlagerung des Gefahrüberganges beim sog Versendungskauf: Nicht erst mit Übergabe der Sache an den Käufer, sondern bereits mit Aushändigung an die Transportperson geht die Gefahr auf den Käufer über. Der Käufer bleibt unter den Voraussetzungen des § 447 zur Zahlung des Kaufpreises verpflichtet, auch wenn er den Kaufgegenstand nicht oder in beschädigtem Zustand erhält.

Werde also die Gegenleistung nach § 447 bestehen lassen und § 326 II nicht erwähnen...
Oder wie seht ihr das?
 
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Die Frage, die sich mir stellt, ist folgende:

§ 447 sagt, dass die Gefahr auf den Käufer über geht.
Wie ist das nun auszulegen?
Heisst es, dass damit die Gegenleistung trotz § 326 I bestehen bleibt?
Palandt besagt, dass §§ 446 und 447 unmittelbar die Gegenleistungsgefahr regelt.
Wirkung: Die Gegenleistungsgefahr aus § 323a.F geht auf den Käufer über, er muss den vollen Kaufpreis zahlen.

Das lege ich insofern so aus, dass der Gegenleistungsanspruch direkt aus §447 bestehen bleibt wegen dem Gefahrübergang.
§ 326 II 1 verlangt dagegen eine Verantwortlichkeit des Gläubigers, die aber hier m.E. nicht vorliegt.
Er kann ja nun nichts dafür, dass der Unfall passiert.

Er trägt nur die Gefahr des Versendungskaufs aus § 447 und muss den KP weiter zahlen, obwohl die Sache unmöglich ist.
 
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Thomas3 schrieb:
Die Frage, die sich mir stellt, ist folgende:

...
§ 326 II 1 verlangt dagegen eine Verantwortlichkeit des Gläubigers, die aber hier m.E. nicht vorliegt.
Er kann ja nun nichts dafür, dass der Unfall passiert.

Er trägt nur die Gefahr des Versendungskaufs aus § 447 und muss den KP weiter zahlen, obwohl die Sache unmöglich ist.
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Im Palandt steht aber, wie ich oben schon geschrieben habe, dass die Verantwortlichkeit vorliegt, wenn Gläubiger Gefahr für Leistungshindernis übernommen hat. Damit ist K für den Umstand, der die Unmöglichkeit begründete, nämlich den Unfall, verantwortlich. Da es so klar im Palandt steht, würde ich es nicht ignorieren, sondern schon fragen, welche der beiden Normen anzuwenden ist. Letztlich macht es vielleicht nicht so viele Punkte aus, man kommt ja zum selben Ergebnis, aber wie gesagt...
 
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§ 447 ist die speziellere Norm, weil sie im besonderen Teil des Schuldrechts liegt, § 326 II im allg. Teil d. SchR., was so gesehen für die Anwendung des § 447 spricht.

Allerdings ist der § 326 II nach dem Wortlaut konkreter, da dort wörtlich steht, dass der Schuldner bei Verantwortlichkeit des Gläubigers den Anspruch auf die Gegenleistung behält.
So weit geht der Wortlaut des § 447 nicht, dort ist grundsätzlich nur der Gefahrübergang beschrieben. Letztlich ist die Auslegung nach dem Wortlaut vor der Auslegung nach der Systematik im Gesetz heranzuziehen.
Im Skript auf Seite 40/41 steht auch, dass wir in der Falllösung prüfen sollen, ob der Anspruch auf die Gegenleistung gem. § 326 I ausgeschlossen ist und dann prüfen, ob der Anspruch gem. § 326 II S.1 ausnahmsweise erhalten bleibt.

So werde ich auch vorgehen. Den § 447 ziehe ich in diesem Rahmen als Hilfsnorm für die Bestimmung des Gefahrübergangs heran.
 
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Oesi schrieb:
Ja genau Thomas so ist es. Aber mich würde interessieren, welche Ansprüche ihr sonst euch noch vorstellen könntet zu prüfen.
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Hallo Oesi,

Also ich habe drei Punkte:
1. K gegen V auf Übereignung gemäß 433/1 BGB (Anspruch nicht entstanden)
2. V gegen K auf Kaufpreisanspruch gemäß 433/2 BGB (Anspruch entstanden)
3. K gegen V auf Schadensersatz gemäß 280/1,3 i.V.m. 283/1 BGB (kein Anspruch)

andere Ansprüche habe ich nicht geprüft

- Anmerkung zu 2. (326/2 BGB):den habe ich außen vor gelassen, habe nur 447/1 als Bezug das Anspruch doch bestehen bleibt.
 
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Ich werde den Rücktritt auch prüfen. Den Anspruch auf Schadensersatz prüfen wir ja auch, obwohl er letztlich nicht vorliegt.
Mal eine andere Frage: Beim Anspruch gegen das Transportunternehmen - nehmt ihr nur AGL aus dem BGB oder geht ihr auch ins HGB, z.B. §§ 425, 426 HGB (Anspruch gegen den Frachtführer)?
 
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Gundula,

Gefragt ist ja nach der Rechtslage. Nachdem der Aufgabensteller keinen Bearbeitungshinweis gegeben hat, dass die Vorschriften des HGB unberücksichtigt bleiben sollen. Wären diese m.E. zu prüfen. Mein Problem damit ist, ob dies nicht etwas weit hergeholt wird.

Gruß Jörg
 
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Habt ihr euch mal das Video zur Nacherfüllung (Auf der CD und über LVU Kurseinstieg) angesehen. Dr. Kreße und Prof. Wackerbarth streiten darüber, ob eine Pflicht zur Nacherfüllung nach Untergang der Stückschuld vorliegt oder nicht. Leider geht das Video nur 11 Minuten und man kommt zu keinem abschließenden Ergebnis. Es wird aber auf einen Beitrag von Faust in der ZGS (Zeitschrift für das gesamte Schuldrecht) Heft 7 2007 Seite 252 ff. hingewiesen. Leider führt Beck-Online die ZGS nicht.

Weiß jemand von euch, wo man den Artikel online lesen kann? Man könnte ihn natürlich bestellen, aber das dauert wohl zu lange (haben ja nicht mehr viel Zeit).

Falls jemand den Artikel gelesen hat, wüsste ich gern, was drin steht..

Gruß Gundula
 
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maanl wieder!
Ich habe mal eine ganz allgemeine Frage. In welcher Reihenfolge wird überhaupt geprüft? Kommt es drauf an, z. B. den Schadenensersatzanspruch vor dem Rücktritt zu prüfen? Geht ihr nach dem Anhang in Skript 1 vor? Bin irgendwie geistig verwirrt vor lauter ext. Rw und BGB.....🙂

Liebe Grüße.....Patricia
 
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Grummel, ich muss leider auch noch fertig lesen und befürchte bei mir wird das ein Last-Minute-Ding 🙁 Ich hab mir dummerweise 3 Module ausgesucht, die alle immer am selben Tag fällig sind. Heisst für mich bis zum 6. noch 3 Gutachten 😱

Ich für mich persönlich werde es aber beim BGB belassen. Eigentlich gibt es die Bearbeitervermerke immer wenn wir unsere "Spielwiese" verlassen sollen.
 
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So, habe jetzt endlich auch etwas zusammengeschrieben, auch wenn DerBelgarath mich mit seinem sicherlich gerechtfertigten Einwurf gerade etwas aus dem Konzept bringt. (D.h. dann wohl, dass ich noch einen Anspruch prüfen muss. Nur ist das dann K ./. T oder V ./. T??? Wahrscheinlich K oder???)

Gut aber erstmal zu meiner bisherigen Lösung:

K./.V Übergabe+Übereignung aus § 433 I 1
- Anspruch entstanden (+)
(Ursprünglich Gattungsschuld -> Konkretisierung zur Stückschuld)
(Holschuld -> durch Vereinbarung zur Schickschuld)
- Anspruch untergegangen (+)
nach § 275 I
= Kein Anspruch aus § 433 I 1

K./.V Schadensersatz statt Leistung aus §§ 280, 283 BGB
- Wegfall der Leistungspflicht nach § 275 I (+)
- Vertretenmüssen des V nach § 280 I (-)
= Kein Anspruch aus § 283

V./.K 500,-€ aus § 433 II
- Anspruch entstanden (KV) (+)
- Anspruch untergegangen?
326 I:
- Voraussetzungen grds. erfüllt (Wegfall des synallagmatischen Anspruchs und kein Vertretenmüssen)
- ABER: Ausnahmeregelung des § 447 I (+)
(Gefahr ist mit Übergabe an den Transporteur auf K übergegangen)
= Anspruch aus § 433 II

Bin für Anregungen und Kritik sehr dankbar!!!
 
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Anouk,

Eine kleine Ergänzung hätte ich noch - kann aber sein, dass du es nur nicht extra in die Skizze geschrieben hast:
Bei der Prüfung des Anspruchs V gegen K auf Zahlung des Kaufpreises, habe ich noch erwähnt, dass, wenn K Verbraucher i.S.d. §§ 13, 474 BGB wäre, der § 447 gem. § 474 Abs.2 unanwendbar wäre. Hier aber ist K Unternehmer und deswegen ist der § 447 BGB anwendbar.
Aber wie gesagt, vielleicht hast du das ja schon...

Gruß Gundula
 
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Hier meine Gliederung, die sich im Wesentlichen mit euren deckt:

K - V aus § 433 I 1

I. Anspruch entstanden? (+)

wirksamer Kaufvertrag (+)

II. Anspruch untergegangen? (+)

Unmöglichkeit gem. § 275 I (+)

- ursprünglich Gattungsschuld gem. § 243 I (+)
- Konkretisierung zur Stückschuld gem. § 243 II (+)
o Aussonderung der Ware (+)
o Übergabe an Spediteur (+)

=> Kein Anspruch K - V aus § 433 I 1


K - V aus §§ 280 I + III, 283

I. Schuldverhältnis ? (+) Kaufvertrag s.o.

II. Unmöglichkeit ? (+) gem. § 275 I s.o.

III. Vertretenmüssen des V ? (-)
gem. § 280 I Seite 2

=> Kein Anspruch K – V aus §§ 280 I + III. 283


V - K aus § 433 II

I. Anspruch entstanden? (+)

Kaufvertrag (+)
s.o.

II. Anspruch untergegangen? (-)

gem. 326 I 1 durch Unmöglichkeit

- Wegfall d. Leisungspfl. gem. §275 I ? (+)
- nicht von V zu vertreten ? (+)
- keine Ausnahme ? (-)
o Versendungskauf gem. § 447 I (+)
o an anderen Ort als Erfüllungsort gem. 269 I + II (+)
o kein Ausschluss gem. § 474 II (+)
(K ist Unternehmer, § 14)

=> Anspruch aus § 433 II

Darüber hinaus muss aber meiner ansicht nach auch V gegen T und K gegen T geprüft werden. Damit habe ich mich aber noch nicht befasst.

Ich bin aber der Ansicht, dass sich die von uns erwarteten Prüfungen auf das BGB Schuldrecht beschränken und glaube nicht, dass wir irgendwelche §§ aus dem HGB mit einbeziehen müssen.

Grüße
Ute
 
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Gundula W. schrieb:
Hallo Anouk,

Eine kleine Ergänzung hätte ich noch - kann aber sein, dass du es nur nicht extra in die Skizze geschrieben hast:
Bei der Prüfung des Anspruchs V gegen K auf Zahlung des Kaufpreises, habe ich noch erwähnt, dass, wenn K Verbraucher i.S.d. §§ 13, 474 BGB wäre, der § 447 gem. § 474 Abs.2 unanwendbar wäre. Hier aber ist K Unternehmer und deswegen ist der § 447 BGB anwendbar.
Aber wie gesagt, vielleicht hast du das ja schon...

Gruß Gundula
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Bist du sicher, dass das erwähnt werden muss?
Aus dem Sachverhalt geht schließlich eindeutig hervor, dass keiner der beiden Verbraucher ist, habs deshalb extra nicht geprüft.
Was meinen denn die anderen?
 
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Also Rücktritt prüfe ich nicht, es will laut SV ja keiner davon Gebrauch machen.
Mein Aufbau sieht ungefähr so aus:
I. Anspruch enstanden ?
  1. V gegen K Kaufpreiszahlung gem. § 433 II ?
II. Anspruch untergangen nach § 326 I 1 ?
  1. Leistungsbefreiung des Schuldners § 275 I – III ?
  2. Voraussetzungen des § 326 I 1 ?
  3. Hiervon abweichende Regelung § 326 I 1?
  1. § 447 I ?
III. Anspruch durchsetzbar ?
  1. Einrede nach § 320
  1. K gegen V Übereignung § 433 I 1?
  2. K gegen V Schadenersatz statt der Leistung §§ 280 I, III, 283 Seite 1?
Hier müssen noch weitere Prüfungen folgen, soweit bin ich aber noch nicht
Wenn man K gegen V und umgekehrt geprüft hat, muß natürlich auch noch
ein möglicher Anspruch gegen T bzw. das Transportunternehmen geprüft werden
 
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Anouk schrieb:
Bist du sicher, dass das erwähnt werden muss?
Aus dem Sachverhalt geht schließlich eindeutig hervor, dass keiner der beiden Verbraucher ist, habs deshalb extra nicht geprüft.
Was meinen denn die anderen?
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Sicher wissen kann ich es natürlich nicht. Entweder es wird erwartet, dann fehlen uns Punkte, wenn wir es nicht erwähnen, oder es wird nicht unbedingt erwartet, dann kann man sich Pluspünktchen holen...
 
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schubidu58 schrieb:
Darüber hinaus muss aber meiner ansicht nach auch V gegen T und K gegen T geprüft werden. Damit habe ich mich aber noch nicht befasst.
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Ich denke, dass nur K gegen T zu prüfen ist. Schließlich bekommt V sein Geld von K.
Aber was nimmst du als Anspruchsgrundlage? Infrage käme zwar § 421 HGB, aber ich glaub eigentlich auch nicht, dass die von uns §§ aus dem HGB erwarten.
:confused
 
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Bei V gegen K würde es auch sinn machen.. schlielich zahlt V den Transport, der sein Ziel nie erreicht........

Das HGB würde ich rauslassen und zwar aus dem Grund, dass BGB2 ja deutlich vor UR1 kommt... bei T ist nichts weiter gesagt, dass es ein Kaufmann oder so ist.. ich gehe hier eher von einer BGB Gesellschaft aus... Ich würde eher mal Richtung 823 gehen
 
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Ich bin wirklich gespannt, wie die Musterlösung aussieht. Wahrscheinlich ist sie total einfach gestrickt und nur auf Ansprüche aus dem 2. Skript bezogen. Auf der anderen Seite halte ich es aber auch für möglich, dass man andere AGL wie § 823 oder §§ aus dem HGB prüfen muss, wenn nach der Rechtslage gefragt ist. Ich bin hin- und hergerissen und kann mich nur schwer entscheiden.
 
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Die EA sollte doch allerdings im herkömmlichen Gutachtenstil ausformuliert werden oder sehe ich das gerade irgendwie falsch? Allerdings finde ich die Anhänge einigermaßen verwirrend. Seufz.
Ich werde einen Anpruch von V gegen T nicht prüfen, da im Sachverhalt keine näheren Angaben dazu gemacht wurden, außer, dass er unschuldig in einen Unfall verwickelt worden ist. Meiner Meinung nach braucht man darauf nicht näher einzugehen. Ich bin mir da allerdings auch nicht zu 100 % sciher.....

Gruß..........Patricia
 
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Bzgl. Anspruch des K auf Schadensersatz bleibe ich bei meiner Meinung: K hat keinen Schaden. Er hat zwar keinen Schreibtisch, aber er hat ja auch noch nicht bezahlt. Allein der Anspruch gegen ihn reicht nicht. Palandt Vorb.8 vor § 249 (62.Aufl.): "Ein Vermögensschaden ist gegeben, wenn der jetzige tatsächliche Wert des Vermögens des Geschädigten geringer ist als der Wert, den das Vermögen ohne das die ErsPfl begründende Ereignis haben würde" kurz gesagt Vermögensminderung muss vorliegen.

Ich werde natürlich den Schadensersatzanspruch anprüfen, aber nicht nur mangels Vertretenmüssen gem. § 280 verneinen, sondern auch mangels Schaden...
 
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MrMojo schrieb:
Also Rücktritt prüfe ich nicht, es will laut SV ja keiner davon Gebrauch machen.
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Das sehe ich genauso. Gestaltungsrechte bzw. Einreden sind nur zu prüfen, wenn der Sachverhalt dazu Anlass gibt, d. h. daraus hervorgeht dass von einem Gestaltungsrecht Gebrauch gemacht bzw. eine Einrede erhoben wurde.

MrMojo schrieb:
III. Anspruch durchsetzbar ?
  1. Einrede nach § 320
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Das steht im Widerspruch zu obiger Aussage, da aus dem Sachverhalt nicht hervorgeht, dass eine Einrede nach § 320 erhoben wurde. Siehe hierzu Schreiben 19 von Herrn Holzhauer zu Einwendungen und Einreden Seite 3 ganz unten: "Einreden sind nicht von Amts wegen zu berücksichtigen, sondern nur, wenn der Schuldner sich darauf beruft."


Grüße
Ute
 
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Anouk schrieb:
Ich denke, dass nur K gegen T zu prüfen ist. Schließlich bekommt V sein Geld von K.
Aber was nimmst du als Anspruchsgrundlage? Infrage käme zwar § 421 HGB, aber ich glaub eigentlich auch nicht, dass die von uns §§ aus dem HGB erwarten.
😕
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Damit habe ich mich immer noch garnicht befasst. Wahrscheinlich reicht es, nur einen Satz zum Verhältnis K gg T und V gg T zu sagen...

Vielleicht kann man es auch ganz weglassen, da ja T ganz offensichtlich unschuldig am Untergang der Sache ist und der Sachverhalt keinen Schuldigen benennt.

Ich will aber erst mal alles andere sauber abgehandelt haben, bevor ich mich hiermit näher befasse.

Grüße
Ute
 
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MrMojo schrieb:
Vorschriften aus dem HGB prüfe ich nicht, da der Aufgabensteller dies nicht verlangt.

§ 823 BGB ist schon erfüllt und zwar V gegen T, so dass hier eine Abtretung des Schadenersatzes zu prüfen ist hinsichtlich K gegen T.
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Zu den Tatbestandsvoraussetzungen des § 823 gehören u.a. Vorsätzlichkeit oder Fahrlässigkeit. Der Sachverhalt sagt ganz klar, dass T unverschuldet in einen schweren Unfall gerät. Wie kannst Du dann § 823 als erfüllt ansehen?
 
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Bzgl. MrMojo oben:

Das verstehe ich jetzt nicht. Zum einen ist mir nicht ganz klar, ob vielleicht doch schon K Eigentümer geworden ist durch die Übergabe an T. das mit der Übereignung habe ich auch noch nicht drauf, gehört zu Sachenrecht, hatte ich noch nicht und ist auch nicht Gegenstand dieses Moduls.

Und wieso soll denn § 823 erfüllt sein? Vorsatz ist ganz ausgeschlossen und Fahrlässigkeit setzt doch eine Sorgfaltspflichverletzung voraus. Aber da gibt es keine Anhaltspunkte im SV.
 
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schubidu58 schrieb:

K - V aus § 433 I 1

I. Anspruch entstanden? (+)

wirksamer Kaufvertrag (+)

II. Anspruch untergegangen? (+)

Unmöglichkeit gem. § 275 I (+)

- ursprünglich Gattungsschuld gem. § 243 I (+)
- Konkretisierung zur Stückschuld gem. § 243 II (+)
o Aussonderung der Ware (+)
o Übergabe an Spediteur (+)

=> Kein Anspruch K - V aus § 433 I 1
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Zusätzlich zu der o. g. Prüfung habe ich mich übrigens jetzt entschlossen, vor der Unmöglichkeit gem. § 275 I auch noch Erfüllung gem. § 362 I zu prüfen.
 
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DerBelgarath schrieb:
Dem ist leider nicht so.

Lies Dir mal die §§ 446,447 BGB durch ... 😱
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Ja, da steht, dass die Gefahr (Gegenleistungs- und Leistungsgefahr) bei Übergabe übergeht (nicht das Eigentum).
Aber § 823 bezieht sich ja auf die Eigentümerstellung. D.h. wir müssten zunächst prüfen, ob K gem. § 929 Satz1 BGB Eigentümer geworden ist. Das wäre vielleicht noch machbar, aber gehört das wirklich in dieses Modul?
 
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DerBelgarath schrieb:
Dem ist leider nicht so.

Lies Dir mal die §§ 446,447 BGB durch ... 😱
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Ist Gefahr- und Lastenübergang gleichbedeutend mit Eigentumsübergang???
Kann doch nicht sein, da zum Eigentumsübergang die Übergabe gehört und den Anspruch des K auf ebendiese prüfen wir hier ja.
Wie kann er denn Anspruch auf Übergabe und Übereignung geltend machen, wenn er die Gefahr des Untergangs trägt???

Bin jetzt völlig verwirrt...
 
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Na so bekommt man sein wohlverdientes Wochenende ja auch rum...=) Ich muss sagen, dass das Prüfschema des SR AT deutlich umfangreich ist..

Anouk schrieb:
Ist Gefahr- und Lastenübergang gleichbedeutend mit Eigentumsübergang???
Kann doch nicht sein, da zum Eigentumsübergang die Übergabe gehört und den Anspruch des K auf ebendiese prüfen wir hier ja.
Wie kann er denn Anspruch auf Übergabe und Übereignung geltend machen, wenn er die Gefahr des Untergangs trägt???
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Du hast völlig Recht. Eigentumsübergang setzt noch immer Übergabe und Einigung i.S.d. 929 voraus. Daran ändern auch die §§ 446,447 nichts. Ich möchte hier an die Erfüllungsfrage der EA 1 Aufgabe 2 erinnern.
Nach meiner Auffassung sind außer den bereits in anderen Postings festgestellten Ansprüche, also

A. Anspruch des K gegen V auf Leistung aus § 433 I 1
B. Anspruch des K gegen V auf Schadenersatz aus § 280 I u. III i.V.m § 283
C. Anspruch des V gegen K auf Bezahlung des Kaufpreises aus § 433 II


keine weiteren aus dem SV erkennbar. Ich denke alles weitere wäre weltfremd. Auch Ansprüche gegenüber T sind nur sinnvoll, wenn es Ausführungen zur Rechtsform seines Transportunternehmes gäbe. Also somit wäre vielleicht denkbar, das Vs gegen T einen Anspruch aus 285 aus einer Transport- oder Kfzversicherung hat und K von V wiederum dies nach § 285 fordern kann. Aber da man nicht weiß, ob T eine Versicherung hatte und wer bzw. welche jur. Persönlichkeit nun Begünstigter ist, ist das alles Spekulation

Gruß vom Weinachtsgebäck gemästeten

Pierre
 
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DerBelgarath schrieb:
Nun war aber die Frage, in wessen Eigentum das Teil steht, nicht explizit gestellt und daher meines Erachtens auch nicht zu beantworten.

Fraglich ist doch, wer gegen wen welche Ansprüche stellen kann ... wenn zum Beispiel ein Käufer in Annahmeverzug ist, geschieht ein Schaden am Kaufobjekt auf seine Gefahr, der Verkäufer hat Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises - wem das Teil zu diesem Zeitpunkt gehörte, ist eigentlich irrelevant.
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Ich bin ja auch der Meinung, dass V von K wegen § 447 I Zahlung des Kaufpreises verlangen kann (als Ausnahmeregelung zu § 326 I 1).
Aber ich dachte es geht jetzt darum, ob K evtl. gegen T einen Anspruch hat und woraus... und dass an diesem Punkt auch nochmal der Umstand eine Rolle spielt, dass K die Gefahr trägt...

(Habe immer noch nicht den blassesten Schimmer, welchen Anspruch K evtl. gegen T haben könnte bzw. woraus, aber da der (T) ja den Unfall hatte und da bei diesem Unfall die Sache untergegangen ist, müsste da doch was sein.
Auch wenn es, wie Ute schon meinte, wahrscheinlich mit einem Satz abgehandelt werden kann, weil T keine Schuld trifft...
 
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Bezüglich § 823 liegt der Fehler eindeutig bei mir, habe irgendwie die ganze Zeit gedacht, dass der T schuldhaft die Sache zerstört hat. Werde morgen die ganze Sache nochmal in Ruhe angehen, bevor sich noch mehr Fehler einschleichen.

Wenn der V also nicht schuldhaft gehandelt hat, da ihm das Verhalten des T nicht zurechenbar ist, da auch er nicht schuldhaft gehandelt hat, dann scheidet also auch ein Schadensersatz statt der Leistung ebenfalls aus §§ 280 I, III, 283 Seite 1, oder?
 
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Da ich nach wie vor der Ansicht bin, dass V Eigentümer des Schreibtisches geblieben ist und für mich nur eine Drittschadensliquidatin in Betracht kommt, damit der K überhaupt einen Anspruch hat, müsste dass ganze jetzt wie folgt ausschauen:

Durch die Rechtsgutsverletzung des T ist dem V eigentlich ein Schaden entstanden, denn durch den Unfall ist der Schreibtisch zerstört worden. V hat aber keinen Schaden erlitten, denn aufgrund der Gefahrtragungsregel des § 447 hat er immer noch einen Anspruch auf Kaufpreiszahlung aus § 433 II gegen K, während K einen Schaden hat aber keinen Anspruch.

Der Übereignungsanspruch nach § 433 I 1 gegen V ist nach § 275 I ausgeschlossen, der Schadensersatzanspruch statt der Leistung nach §§ 280 I, III, 283 Seite 1 scheitert, weil V die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.
Also kann doch nur die Drittschadensliquidation K letzte Rettung sein, oder?
 
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Irgendwie bin ich mit den drei geprüften Ansprüchen noch nicht zufrieden, im SV steckt ja noch mehr drin.
Es haben ja auch V und T einen Vertrag geschlossen i.S.d. § 311 Abs.1 BGB.
Nun weiß ich nicht, ob dieser Transportvertrag ein Dienstvertrag oder Werkvertrag sein könnte. (Wenn man es genau nimmt, ist es wahrscheinlich ein Frachtvertrag nach dem HGB, aber das wollen wir ja außen vor lassen).
Aus diesem Vertrag zwischen V und T erwachsen ja Ansprüche des V, nämlich der Anspruch, dass T den Schreibtisch zu K befördert - ist wohl ein Dienstvertrag, oder?
Wenn es kein Dienstvertrag ist, dann ist es eben nur ein Schuldverhältnis i.S.d. § 311 Abs.1 BGB.
Bei der Prüfung komme ich dann zu dem Ergebnis, dass das Unternehmen T wegen Unmöglichkeit oder Unvermögen (?) nicht leisten kann.

Ursprünglich wollte ich auch erst einen Anspruch aus § 823 prüfen, aber vertragliche Ansprüche werden ja zuerst geprüft und hier gibt es definitiv ein Schuldverhältnis zwischen V und T.
Wie seht ihr das?

Kleine Änderung: man muss wirklich genau prüfen, ob der Vertrag zwischen K und T oder zwischen V und T zustande gekommen ist, da V sich ja nur bereit erklärt hat, die Kosten zu übernehmen. Er hat ja im Auftrag des K den T beauftragt...
 
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Nach mehrmaligem Durchlesen des SV komme ich zu dem Schluss, dass der Transportvertrag zwischen K und V abgeschlossen wurde: "Da K keinen Transporter besitzt, bittet er V, einen solchen Schreibtisch an ihn zu versenden" Im Innenverhältnis dieses Vertrages schließt V dann einen Vertrag mit T ab: V erklärt sich zur Kostenübernahme bereit und beauftragt T mit der Durchführung"

kann mir jemand beim Aufdröseln helfen?...stöhn...
 
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Also ich denke, dass kein Vertrag zwischen K und T zustande gekommen ist. V hat ja niemals den Auftrag erhalten für K einen Vertrag abzuschließen, vielmehr ist dieser Satz wohl nur da um sich Gedanken über Schick oder Bringschuld zu machen. Entscheidend ist nämlich für die Ansprüche ob eine Schick oder Bringschuld vorliegt.

Sollte nämlich eine Bringschuld vereinbart worden sein, würde K nicht zahlen müssen. Aber wie im Skrip schon steht, reicht es, dass der Versender die Kosten übernimmt, nicht aus, von einer Bringschuld auszugehen. Ich habe mich deshalb auch für Schickschuld entschieden.

Ich denke auch nicht, dass wir den Anspruch von V auf Erfüllung prüfen müssen oder was meint ihr?

Insgesamt habe ich übrigens nun geprüft:

A.K könnte gegen V einen Anspruch auf Lieferung eines Schreibtischs des Modells „Happy Writing“ aufgrund §433 I Seite 1 BGB i.V.m Kaufvertrag haben.

=> wegen Unmöglichkeit kein Anspruch (ist ja schon genügend zu gesagt worden). Im übrigen habe ich die Erfüllung nicht geprüft.



B. V könnte gegen K einen Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises von Höhe von 500 € gem. §433 II BGB i.V.m Kaufvertrag haben.



=> wegen Schickschuld und der darausresultierenden Preisgefahrt, muss K zahlen.


C. K könnte einen Anspruch gegen V auf Schadensersatz gem. §§ 280 I, III, 283 Seite 1 BGB haben.

=> V hat Unmöglichkeit nicht zu vertreten, deshalb kein Anspruch


D. K könnte gegen V einen Anspruch auf Schadensersatz gem. §823 I BGB haben.



=> Nicht K sondern V ist Eigentümer somit keinen Anspruch, im übringen würde es natürlich auch am Verschulden mangeln (allerdings habe ich das dann nicht mehr geprüft)


E. K könnte gegen T einen Anspruch auf Schadensersatz gem §280 I S1, §241 II BGB als Vertrag mit Schutzwirkung für Dritte haben.

=> Es mangelt bereits an einem Verschulden des T, somit habe ich die Prüfung auch direkt am Anfang abgebrochen.
 
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Der SV geht über 10 Zeilen. Auf einer Länge von 5 Zeilen wird beschrieben, wie der Transportvertrag mit T zustande kommt und du willst diesen Schuldvertrag ignorieren? Meiner Ansicht nach geht es hier nicht um 1 bis 2 Punkte mehr oder weniger - das können mal leicht um die 20 Pkte sein
 
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MrMojo schrieb:
Da ich nach wie vor der Ansicht bin, dass V Eigentümer des Schreibtisches geblieben ist und für mich nur eine Drittschadensliquidatin in Betracht kommt, damit der K überhaupt einen Anspruch hat, müsste dass ganze jetzt wie folgt ausschauen:

Durch die Rechtsgutsverletzung des T ist dem V eigentlich ein Schaden entstanden, denn durch den Unfall ist der Schreibtisch zerstört worden. V hat aber keinen Schaden erlitten, denn aufgrund der Gefahrtragungsregel des § 447 hat er immer noch einen Anspruch auf Kaufpreiszahlung aus § 433 II gegen K, während K einen Schaden hat aber keinen Anspruch.

Der Übereignungsanspruch nach § 433 I 1 gegen V ist nach § 275 I ausgeschlossen, der Schadensersatzanspruch statt der Leistung nach §§ 280 I, III, 283 Seite 1 scheitert, weil V die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.
Also kann doch nur die Drittschadensliquidation K letzte Rettung sein, oder?
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Da im Skript ausdrücklich steht, dass die Drittschadensliquidation schwierig its und nicht in Einsendearbeiten abgefragt wird (S. 121), mach ich mir hier keine Gedanken.
 
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Gundula W. schrieb:
Der SV geht über 10 Zeilen. Auf einer Länge von 5 Zeilen wird beschrieben, wie der Transportvertrag mit T zustande kommt und du willst diesen Schuldvertrag ignorieren? Meiner Ansicht nach geht es hier nicht um 1 bis 2 Punkte mehr oder weniger - das können mal leicht um die 20 Pkte sein
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Hallo ihr
bin ganz eurer Meinung dass hier noch irgendwas zwischen T und K drin sein muss wegen der 500 Euro, die T nun doch an K zahlen muss aber ich komme zu keiner Anspruchsgrundlage, weil ich kein Verhältnis zwischen T und K sehe.

Der Transportvertrag ist zwischen V und T zustande gekommen. V war schließlich aus dem Vertrag verpflichtet zu liefern.

Ein echter Vertrag zugunten Dritter liegt hier m.E. auch nicht vor, weil dann K die Leistung, nämlich die Lieferung jederzeit hätte anfordern können und eventuell auch bevor V bereit war zu liefern. Das kann V nicht gewollt haben.

Für einen Vertrag mit Schutzwirkung für Dritte fehlt es m.E. an der Gläubiger- und Leistungsnähe (Skript 1 Seite 100)

Hat jemand vielleicht noch ne kluge Idee?

Schönen Sonntag
Jana
 
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In einem Punkt bin ich mir sicher: Der Kaufvertrag und der Transportvertrag sind zwei getrennte Verträge, jeder hat seine eigenen AGL mit entsprechenden Ansprüchen: der Kaufvertrag 1. Übergabe u. Übereignung der Sache, 2. Abnahme der Sache und Bezahlung des Kaufpreises. der Transportvertrag: 1. Transport der Sache zu K, 2. Bezahlung der Transportkosten
 
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Gundula W. schrieb:
Der SV geht über 10 Zeilen. Auf einer Länge von 5 Zeilen wird beschrieben, wie der Transportvertrag mit T zustande kommt und du willst diesen Schuldvertrag ignorieren?
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Nein ich ignoriere das nicht. Ich nutze die Informationen nur net bei einer extra Prüfung eines Anspruches sondern für meine Argumentation, warum es sich hier um keine Bringschuld handelt.

Aber mal ehrlich was willst du Prüfen? Du könntest natürlich sagen, das zwischen V und T ein Schuldverhältnis zustande gekommen ist. Ich denke das steht ausser Zweifel. Ok man könnte nun weiter Prüfen ob V noch einen Anspruch auf Auslieferung des Schreibtisches von T hat. Und hier kommen wir dann natürlich in die Unmöglichkeit.
1. ist der Schreibtisch kaputt und 2. ist T nicht mehr ganz so lebendig. Also kann er nicht mehr leisten... naja ok dann könnte man noch Schadensersatz statt der Leistung aber wird am Verschulden des T scheitern.... naja vielleicht lohnt es sich das doch zu erwähnen..

Da im Skript ausdrücklich steht, dass die Drittschadensliquidation schwierig its und nicht in Einsendearbeiten abgefragt wird (S. 121), mach ich mir hier keine Gedanken.
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Ja ich auch nicht. V bekommt ja auch keinen Schadensersatz von T. Das mit der Drittschadensliquidation würde wohl erst interessant, wenn man noch den Unfallverursacher mit berücksichtigt.
 
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ich habe dieses Modul vor einigen Semestern belegt, aber meine Klausur damals nicht mitgeschrieben. Nun möchte ich dies im aktuellen Semester nachholen. Dazu würde ich gern die aktuellen Einsendearbeiten bearbeiten. Hat jemand von euch die Möglichkeit, mir die EA 2 zu senden? Gern auch später die Musterlösung, wenn sie denn dann mal verschickt wird.

Vielen Dank. Meine email add: [email protected]

Josie
 
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Ist eigentlich T als Erfüllunegsgehilfe von V zu sehen? Ich bin mir bezüglich einer Anspruchsprüfung nämlich noch unsicher, ob V gegen T oder K gegen T. Kann mir da einer weiterhelfen?
Und weiter grübel iche ich darüber nach, ob es relevant ist, dass V freiwillig die Kosten für den Transport der Ware übernommen hat. Im Prinzip spielt es doch keine Rolle bei der Prüfung, oder habe ich da was überlesen?

Danke schonmal für irgendeinen hilfreichen Tip..🙂

Grüße.........Patricia
 
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Patricia,

Ich zerbreche mir auch den Kopf darüber, zwischen wem denn nun der Vertrag zustande gekommen ist. Es ist ja auch alles andere als eindeutig. Vielleicht hat man da auch einen gewissen Spielraum, wenn man es nur gut begründet.

Wenn T = Erfüllungsgehilfe des V, dann ist ja der Vertrag zwischen K und V zustande gekommen. Man muss hier halt die Willenserklärungen auslegen.
In der Praxis ist es häufig so, dass sobald eine Ware nicht mit der Post versendet wird, sondern mit einem Transportunternehmen, dass dann der Kunde den Vertrag über den Verkäufer selbst mit dem Transportunternehmen abschließt. Die Möglichkeit besteht ja hier auch m.E.

Bei der Übernahme der Transportkosten habe ich schon an einen Schenkungsvertrag gedacht..

Viele Grüße Gundula
 
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ich bin gerade dabei, die Ansprüche an den Toten zu prüfen. Ich bin im Moment hin- und hergerissen zwischen Vertrag im Sinne von § 311 und dem Dienstvertrag nach § 611.
Habe nun den Dienstvertrag gewählt, da im Sachverhalt nicht näher darauf eingegangen wird.
Was denkt ihr?
Viele Grüße
 
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Dienstvertrag klingt erstmal gut, allerdings weiß ich nicht, ob die Prüfung einfach zu weit hergeholt ist. Dann dürfte der Vertrag allerdings doch zwischen V und T zustande gekommen sein, oder? Ich bin mir noch immer nicht so sicher, ob T vielleicht einfach nur Erfüllungsgehilfe des V war, aber da er ein eigenes Interesse verfolgt (Geld zu verdienen mit seinerm Unternehmen), schließe ich das fast aus.
Hat da jemand vielleicht noch eine andere Meinung zu? 🙂

Liebe Grüße.......Patricia
 
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Patricia,

In § 611 II BGB heisst es, dass Dienste jeder Art Gegenstand des Dienstvertrags sein können. Und so münze ich das auf die Lieferung des Tisches. Der Vertrag existiert zwischen T und V, aber auf die Vergütung wird nicht eingegangen. Kann natürlich auch sein, dass der T dem V den Tisch verliefert, weil er einfach ein guter Freund ist, aber im SV ist von "beauftragt" die Rede.
Frage mich, ob es falsch ist, davon auszugehen, dass sie einen Dienstvertrag geschlossen haben. Es kann natürlich auch sein, dass einfach nur ein Vertrag nach § 311 zustande gekommen ist, man weiss es aber nicht genau.
Was denkst Du denn dazu, bzw. ihr anderen?
Liebe Grüße

Hiaz
 
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Bei einem Dienstvertrag hätte dann aber V einen Anspruch gegen T. Nur hat ja V überhaupt keinen Schaden, denn er kann ja die Kaufpreiszahlung verlangen und muß auch keinen Schadensersatz leisten. Wäre also noch die Möglichkeit einer Abtretung an K gegeben. Klar würde die wegen Unmöglichkeit ausgeschlossen sein, aber irgendwie ist das alles um 10 Ecken herum.
K gegen T wäre logischer, aber der hat widerum keinen Vertrag mit V abgeschlossen. Und nun?....
 
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ich schreibe gerade meine Gedanken detailliert auf. Ich bin gerade bei der Prüfung des Schadensersatzes.

Kann ich nicht schon eine Pflichtverletzung verneinen? .... weil V alles Erforderliche durch Übergabe an T getan hat und somit der Schadensersatzanspruch entfällt!?!?!?!?

Bitte um kurze Hilfe.
 
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Eben, was möchtet ihr denn sonst noch prüfen??

Ich fasse mal - grob gesagt - ein paar Gedanken meinerseits zusammen:

Schadensersatz prüfen - klar - kann aber nur (-) sein, da kein Verschulden vorliegt. Verschulden hat nichts mit Gefahrenübergang bei der Versendung zu tun.

Wenn nicht Schadensersatz, dann eventuell Sekundäranspruch - Rücktritt, Suggorat?

M.E. klar konkretisierte Stückschuld, somit keine Gattungsschuld. Unmöglichkeit ist möglich - 😉

Frage: Ändert sich an §447 etwas (normalerweise Risiko beim Gläubiger mit Übergabe der Ware), wenn der Verkäufer den Transport zahlt?
 
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Indem V dem K versprochen hat, die Transportkosten zu übernehmen, könnte ein unechter Vertrag zugunsten Dritter gem. § 329 BGB vorliegen. Diesen Gedankenanstoß habe ich aus einem Forumsbeitrag bei Moodle erhalten, bei dem es allerdings nicht um unseren Fall ging.
Vielleicht kann ja jemand etwas damit anfangen...

Viele Grüße Gundula
 
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Juramaus schrieb:
Eben, was möchtet ihr denn sonst noch prüfen??

Ich fasse mal - grob gesagt - ein paar Gedanken meinerseits zusammen:

Schadensersatz prüfen - klar - kann aber nur (-) sein, da kein Verschulden vorliegt. Verschulden hat nichts mit Gefahrenübergang bei der Versendung zu tun.

Wenn nicht Schadensersatz, dann eventuell Sekundäranspruch - Rücktritt, Suggorat?

M.E. klar konkretisierte Stückschuld, somit keine Gattungsschuld. Unmöglichkeit ist möglich - 😉

Frage: Ändert sich an §447 etwas (normalerweise Risiko beim Gläubiger mit Übergabe der Ware), wenn der Verkäufer den Transport zahlt?
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meiner meinung nach ist die kostenübernahme im rahmen der privatautonomie überhaupt kein problem.

könntest du mir mein problem mit der pflichtverletzung beim der schadensersatzprüfung nochmals erläutern?

m.e. hat v schon keine pflichtverletzung begangen, da er seinen teil der leistung vollständig erbracht hat.....
 
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