Beweggründe für die Fernuni

Dr Franke Ghostwriter
Aber die Frage ist doch berechtigt, warum man sich in Hagen ganz bewusst für einen Kombinationsstudiengang entschieden hat. Die LMU oder Uni Mannheim, beides sehr angesehene BWL-Unis, bieten dagegen reine BWL-Studiengänge an.

Die Frage kannst Du stellen, aber was bringt Dir eine Antwort? Wir sind doch auf einem Markt. Angebot (Anbieter = Unis) trifft Nachfrage (Nachfrager = Menschen mit Uni Zulassung).

Und wenn es Dich wirklich interessiert, warum es keinen eigenständigen BWL-Bachelor gibt, dann frage doch mal bei der Uni nach. Ich weiss das ist unbequem und aufwändig, aber solche Fragen hier zu diskutieren ist fruchtlos und nur Kaffeeklatsch, dabei kann nichts ernsthaftes im Sinne einer Aufklärung in der Sache herauskommen.

Liebe Grüße
 
@Alex88

VWL und BWL fallen im weiteren Sinne unter die Sozialwissenschaften. Geisteswissenschaften sind ein eigener Wissenschaftszweig. Ich finde es auch komisch, dass alle Studienrichtungen, die nicht "streng formal" und "mathematisch" arbeiten von dir als seicht wahrgenommen werden. Bei der Unternehmensbewertung braucht man meines Wissens ein Team aus Spezialisten aus verschiedenen Fachgebieten. Der Wert eines Unternehmens kann nicht ermittelt werden, wenn man z.B. dessen Verpflichtungen nach Außen nicht genau kennt. Für die Beurteilung der Verpflichtungen und Forderungen braucht man gute Juristen, die sich die ganzen Verträge genau anschauen und nach "Fallstricken" durchkämmen. Das wird kaum der Herr Naturwissenschaftler alleine auf die Reihe kriegen.

Dass BWLer sich eher selten andere Berufsfelder erobern, liegt vermutlich daran, dass sie es schlicht nicht müssen. Es ist doch eher umgekehrt, dass Absolventen anderer Fächer am Ende auf BWLer Jobs landen, weil der Bedarf so groß ist.
 
Wenn die Studenten die Wahl haben, dann schreiben sie sich in der Mehrzahl für BWL ein.

Ja, aber da muss man auch ehrlicherweise sagen, dass der Spruch "Wer nichts wird, wird (Betriebs-)Wirt" viel Wahres beinhaltet. Es ist wohl so, dass viele, die nicht wissen, was sie studieren sollen, BWL studieren und viele auch BWL studieren, weil sie mit falschen Vorstellungen hineingehen ("wenn ich BWL studiert habe, bin ich danach Manager und verdien viel Geld")... die Gefahr dieser falschen Vorstellungen ist bei kaum einem anderen Studiengang (vielleicht noch Jura) so gegeben wie bei BWL.

Wenn nun die VWL genau diese Leute abschreckt, WiWi zu studieren, macht mich das ja fast froh, weil dann das Studium etwas "exklusiver" wirkt...


Dummerweise ist der BWL-Bereich am Ende des Studium immer überlaufen und der VWL-Bereich hat "zufälligerweise" noch Plätze übrig.

1. ist der BWL-Bereich nicht in Gänze überlaufen. Wie mehrfach gesagt wurde, gibt es ja auch BWL-Seminare, die nicht voll besetzt werden können. Es sind nur bestimmte BWL-Seminare, die ausgebucht sind.

2. Obwohl es ein "gemischter" Studiengang ist, sind die BWL-Lehrstühle klar in der Überzahl, entsprechend auch das Seminarangebot.

3. Wenn es einen reinen BWL-Studiengang gibt, würden ebenfalls bestimmte Seminare überlaufen sein. Auch da hätte man Pech, wenn man genau an einem von diesen teilnehmen möchte und nicht für die nicht überlaufenen BWL-Seminare offen ist.
 
@Alex88 VWL und BWL fallen im weiteren Sinne unter die Sozialwissenschaften. Geisteswissenschaften sind ein eigener Wissenschaftszweig. Ich finde es auch komisch, dass alle Studienrichtungen, die nicht "streng formal" und "mathematisch" arbeiten von dir als seicht wahrgenommen werden.

Nicht alle Studienrichtungen, wären ja bei vielen ziemlich sinnlos, aber BWL und Co gehören in ihrer Ausprägung an den Universitäten dazu. Das ist einer der Hauptgründe warum Unternehmen in BWL Fragen auf Naturwissenschaftler zurückgreifen müssen. Es ist scheinbar einfacher ihnen das wesentliche von BWL und Co beizubringen als einen BWLer analytisches Denken.

Bei der Unternehmensbewertung braucht man meines Wissens ein Team aus Spezialisten aus verschiedenen Fachgebieten. Der Wert eines Unternehmens kann nicht ermittelt werden, wenn man z.B. dessen Verpflichtungen nach Außen nicht genau kennt. Für die Beurteilung der Verpflichtungen und Forderungen braucht man gute Juristen, die sich die ganzen Verträge genau anschauen und nach "Fallstricken" durchkämmen. Das wird kaum der Herr Naturwissenschaftler alleine auf die Reihe kriegen.

Er wird nämlich die Atome zählen... Der Herr Naturwissenschaftler wird in erster Linie die ihn gelieferten Daten auswerten, eine Aufgabe des BWLer.

Dass BWLer sich eher selten andere Berufsfelder erobern, liegt vermutlich daran, dass sie es schlicht nicht müssen. Es ist doch eher umgekehrt, dass Absolventen anderer Fächer am Ende auf BWLer Jobs landen, weil der Bedarf so groß ist.

Besonders bei der Arbeitslosenzahl und den Einstiegsgehalt brrr. Da wäre so manch ein BWLer über ein Lehrergehalt froh. Also nur weil einige Millionenboni beziehen (und die meisten haben kein wirtschaftliches Erststudium, Ackermann gehörte auch zu der Sorte glaub ich) heißt es nicht das es beim Rest rosig aussieht. Besonders bei diesen Rest der von einer FH/Ba oder No Name Uni kommt ohne einen 1,0 Schnitt. Da ist eine Personalerstelle bei der HansWurst GmbH ein Segen.
 
@ Mr Jaggers und Alex:

Meint ihr nicht, dass ihr das ganze etwas zu sehr "schwarz/weiß" seht?

Ein Naturwissenschaftler ist aus meiner Sicht nicht prinzipiell einem BWLer überlegen und andersrum auch nicht...
 
@ Mr Jaggers und Alex:

Meint ihr nicht, dass ihr das ganze etwas zu sehr "schwarz/weiß" seht?

Ein Naturwissenschaftler ist aus meiner Sicht nicht prinzipiell einem BWLer überlegen und andersrum auch nicht...

Naja der Alex pflegt hier im Studienservice halt seine Vorurteile und das nicht nur im WiWi-Forum. Andere Einsichten konnte ich aus seinen Beiträgen bisher nicht gewinnen.

Nach Sätzen wie

Vermutlich weil es ziemlich egal ist, ist doch beides seichte Geisteswissenschaft.

kann ich mich jedenfalls nicht mehr ernsthaft mit seinen Einlassungen auseinandersetzen.

Liebe Grüße
 
@ Mr Jaggers und Alex:Meint ihr nicht, dass ihr das ganze etwas zu sehr "schwarz/weiß" seht?Ein Naturwissenschaftler ist aus meiner Sicht nicht prinzipiell einem BWLer überlegen und andersrum auch nicht...

Kann ich leider nicht erkennen, der Weg in die vermeintlichen Top Positionen eines BWLer steht einen Naturwissenschaftler/Ingenieuren offen, umgekehrt gilt es nicht. Eher werden die Leute gezielt ausgesucht und weitergebildet, wozu der ganze Aufwand wenn es doch genug BWL Absolventen gibt? Das Fachwissen spielt eine absolut untergeordnete Rolle, es geht einzig um die Höhe der formalen Bildung (in berufspädagogischen Sinne).

Es weniger fachlich Ausgedrückt (für einige wäre es ein "Vorurteil") ein Hauptschüler braucht für die Aldikasse 3 Jahre Ausbildung, ein Student erledigt die gleiche Arbeit ohne Ausbildung.

Naja der Alex pflegt hier im Studienservice halt seine Vorurteile und das nicht nur im WiWi-Forum. Andere Einsichten konnte ich aus seinen Beiträgen bisher nicht gewinnen.

Bis jetzt halte ich mich schon an Argumenten, von Vorurteilen kann nicht die Rede sein. Auch die Bildung von Analogien gehört dazu.

kann ich mich jedenfalls nicht mehr ernsthaft mit seinen Einlassungen auseinandersetzen.

Bitte meine Aussagen nicht aus den Zusammenhang bringen, wir wissen ja das es nach hinten losgehen kann...
Ich kann ja verstehen das man den tieferen Sinn dahinter evt nicht versteht (z.B. dass der formalen Bildung keine Bedeutung beigemessen wird, und einzig auf materielle Bildung wert gelegt wird, was ja in informationstechnischen Zeitalter so was von überholt ist), aber ich habe auch keine Lust auf ein künstlich geschwollenen Niveau zu reden, entweder man kann es nachvollziehen oder eben nicht, bei zweiteren kann man Nachfragen.
 
der Weg in die vermeintlichen Top Positionen eines BWLer steht einen Naturwissenschaftler/Ingenieuren offen, umgekehrt gilt es nicht. Eher werden die Leute gezielt ausgesucht und weitergebildet, wozu der ganze Aufwand wenn es doch genug BWL Absolventen gibt? Das Fachwissen spielt eine absolut untergeordnete Rolle, es geht einzig um die Höhe der formalen Bildung (in berufspädagogischen Sinne).

kann ich so unterschreiben. da kamen schon seit jahren berichte im fokus, spiegel, etc.kann aber auch nachvollziehen. die ganzen bwl sachen können mittlerweile programme ausführen, sofern der wirtschaftsinformatiker die software liefert (und von denen gibt es momentan auch viele) das was sehr gefragt ist, sind kreative leute mit hohem bildungsniveau. psychologie studenten, oder physik z.b. auch gefragt. wenn sei dann noch charisma und führungspersönlichkeiten aufweisen ^^ alle türen offen.

aber wir vergessen so langsam, dass mr. jaggers seine argumentation / diskussion auf einer ganz anderen ebene führt. ihm geht es um operative / ausführende tätigkeiten, dass dazu auch nen FH abschluss reicht... ja, das tut es. mit nem uni abschluss hätte er andere tätigkeiten anstreben können, aber da er dies ja nicht möchte... dann lasst ihn doch ^^

hab ich was vergessen? hab bier aus nrw mitgebracht kann die finger nicht davon lassen
 
Kann ich leider nicht erkennen, der Weg in die vermeintlichen Top Positionen eines BWLer steht einen Naturwissenschaftler/Ingenieuren offen, umgekehrt gilt es nicht.

Das hängt davon ob, was du als Top Position eines BWLers verstehst...
Wenn du jede "Manangement"-Position als BWL-Posten verstehst, mag das sein. Aber ich glaube, da überziehst du das wirkliche BWL-Gebiet.
Management ist klassisch nicht gleich BWL.
 
@ Tornado
Ich gehe davon aus was die BWLer am Stammtisch einen als Top Position verkaufen wollen. Da gehört ganz oben Unternehmensberatung, leitende Positionen (so mit Einstiegsgehalt über 50T) dazu, halt die Arbeit die angeblich exklusiv für sie ist. Davon jedoch abgesehen, stehen auch die "kleinen Posten" jeden offen, sowas wie exklusiv für BWLer gibt es meines Wissen nicht.

@Sarkany
Eigentlich gut auf den Punkt gebracht, ein großteil der Arbeit wurde schon lange von der Technik übernommen. Laut der neusten Studien von Lufthansa kann die hälfte der Piloten nicht mehr fliegen. Ähnlich sieht es auch in der Wirtschaft aus, kaum einer weiß überhaupt woher die schönen Daten für die nächste PowerPoint kommen.
 
@ Tornado
Ich gehe davon aus was die BWLer am Stammtisch einen als Top Position verkaufen wollen. Da gehört ganz oben Unternehmensberatung, leitende Positionen (so mit Einstiegsgehalt über 50T) dazu, halt die Arbeit die angeblich exklusiv für sie ist. Davon jedoch abgesehen, stehen auch die "kleinen Posten" jeden offen, sowas wie exklusiv für BWLer gibt es meines Wissen nicht.

Wer behauptet, dass "höhere" Positionen grundsätzlich BWLern vorbehalten sind, redet Unsinn.
Aber daraus kann man nicht ableiten, dass Naturwissenschaftler besser dafür geeignet sind.

Exklusivität im Sinne von 100% gibt es in gar keinem Job...
Dass relativ viele Nicht-BWLer in (nennen wir es mal) "BWL-typische" Jobs wahrnehmen, liegt an der generalisierten Ausbildung von BWLern, die sich eben sehr weit mit anderen Disziplinen hinsichtlich der Werkzeuge und Methoden überschneiden. Da wo der BWLer z.B. mathematisch-analytische Funktionen wahrnehmen muss, kann das natürlich genauso gut (oder durchaus auch besser) ein Mathematiker.
Der Vorteil des BWLers ist aber, über viele verschiedene Disziplinen hinweg arbeiten zu können. Was bezüglich eines Jobs oder eines konkreten Auftrags vorteilhafter ist (Spezialwissen des Mathematikers, des Ingenieurs, des Soziologen, des Psychologen, usw. oder das generalisierte Wissen des BWLers), ist immer einzelfallabhängig.
Und genau deshalb gibt es z.B. in Unternehmensberatungen generalisiertes Wissen in Form von BWLern und Spezialistenwissen. Aber das eine ist nicht dem anderen Überlegen. Und bspw. Unternehmensberatungen sind keine Schiffe der BWLer, die nun von überlegenen Spezialisten geentert werden, sondern sie sitzen gemeinsam in einem Boot.
 
Wer behauptet, dass "höhere" Positionen grundsätzlich BWLern vorbehalten sind, redet Unsinn.
Aber daraus kann man nicht ableiten, dass Naturwissenschaftler besser dafür geeignet sind.
Exklusivität im Sinne von 100% gibt es in gar keinem Job...
Diese Ableitung vollführen die Arbeitgeber. Ein Physiker der Vorstände in wirtschaftlichen Fragen weiterbildet/unterstütz. Ein Chemiker der als Teamleiter in einem wirtschaftlichen Beratungsunternehmen arbeitet usw. Ist man mit seiner Promotion fertig bleibt einen nur die Wahl Forschung/Entwicklung (wenig Chash) oder irgendwas mit Wirtschaft wo man als Quereinsteiger eine dicke stange Geld verdient.
Der andere Weg ist eben nicht möglich. Ein BWLer kann nicht in das primäre Arbeitsgebiet eines Chemikers einsteigen. Weil die 5 Jahre Studium kein Schmuck sind sondern zwingend erforderlich.

Dass relativ viele Nicht-BWLer in (nennen wir es mal) "BWL-typische" Jobs wahrnehmen, liegt an der generalisierten Ausbildung von BWLern, die sich eben sehr weit mit anderen Disziplinen hinsichtlich der Werkzeuge und Methoden überschneiden. Da wo der BWLer z.B. mathematisch-analytische Funktionen wahrnehmen muss, kann das natürlich genauso gut (oder durchaus auch besser) ein Mathematiker.
Bei den Beispiel zu bleiben, der Mathematiker kennt keine wirtschaftlichen Zusammenhänge oder Theorien, streng genommen ist er absolut ungeeignet. Den BWLer dagegen fehlt im ausreichenden Maße das mathematisches-analytisches Denken (und ja der Kurs an der FernUni entspricht nicht mal den Niveau eines Mathematik Gymnasiums). Hier wären wir wieder bei der (formale/materielle) Bildung angekommen, der Mathematiker weißt eine viel höhere formale Bildung auf, für eine Tätigkeit die gerade dies erfordert, den Rest kann er sich mit viel geringeren Aufwand aneignen als der BWLer umgekehrt. Das impliziert ja gerade die formale Bildung, umgangssprachlich die Fähigkeit das Lernen zu lernen.

Damit will ich aber nicht sagen das Wirtschaftswissenschaften den anderen Unterlegenen sind, streng genommen ist dies nur eine Anwendung der Mathematik und kann durchaus auf gleicher Stufe mit den Naturwissenschaften stehen. Jedoch nicht in seiner üblichen Ausprägungsform an den Universitäten (vielleicht ist es an der Elite Unis anders).

Der Vorteil des BWLers ist aber, über viele verschiedene Disziplinen hinweg arbeiten zu können. Was bezüglich eines Jobs oder eines konkreten Auftrags vorteilhafter ist (Spezialwissen des Mathematikers, des Ingenieurs, des Soziologen, des Psychologen, usw. oder das generalisierte Wissen des BWLers), ist immer einzelfallabhängig.

Darum geht es ja aber, das Fachwissen spielt keine Rolle, ja sicher wird bei einer Megakreditvergabe für den Neubau eines Chemiewerkes der hausinterne Chemiker gefragt oder eingestellt. Aber genau diese Fälle klammere ich aus. Die neuen Tätigkeiten haben keinerlei fachlichen Bezug zu den Vorangegangen.
 
Nein, ich war noch nie in einer Personalabteilung. Mein Eindruck war bisher aber, dass die Personalabteilung nur eine Servicefunktion ausübt und die echte Entscheidung für die Einladung eines Bewerbers zu einem Gespräch von der Fachabteilung gefällt wird. Was für tolle Einblicke kann man also in der Personalabteilung gewinnen?

@Mr. Jaggers:
Du könntest deinen falschen Eindruck von der reinen Servicefunktion einer Personalabteilung revidieren. Solltest du im Übrigen dringend!

Gruß,
Uny
 
Ich habe ja geschrieben, dass BWLer sich keine anderen Berufsfelder erobern müssen, weil der Bedarf so hoch ist. Was ich damit meinte, ist, dass sehr viele Positionen in der freien Wirtschaft unter den Bereich "kaufmännische Tätigkeiten" fallen. Das ist ein sehr, sehr weites Feld. Dazu zählen alle Vertriebsjobs. Dazu zählen auch Gruppenleiterpositionen bei Telefon-Marketing-Unternehmen. Es spricht auch nichts dagegen, nach einem BWL-Studium als Sekretärin anzufangen. Im Vertrag steht dann einfach "kaufmännische Assistentin" oder "Geschäftsführungsassistentin". Ich glaube, es gibt sehr viele Stellen, die nicht unbedingt hochanspruchsvoll sind, wo man aber mit einem BWL-Studium sehr gerne genommen wird. Im Gegensatz zu Geisteswissenschaften muss man sich mit dem Studium dann auch nicht so stark rechtfertigen, wenn man sich auf solche Stellen bewirbt. Von daher besteht kein Druck, sich neue Berufsfelder zu erobern.

Alex88 sieht in der BWL eine Anwendung der Mathematik. Das sehe ich aber nicht so. Das ist nur eine von mehreren Perspektiven, wie man an die Probleme der BWL herangehen kann. Viele Probleme der BWL lassen sich durch Mathematik nicht lösen. Das betrifft den kompletten rechtlichen Bereich. Wie Unternehmen mit rechtlichen Rahmenbedingungen umgehen sollen, erschließt sich nur zum Teil durch mathematische Modelle. Das größte Problem dürfte es sein, die rechtlichen Probleme überhaupt erst korrekt einschätzen zu können. Aber auch der Bereich Personal bietet viele Herausforderungen, die sich nicht auf mathematischem Wege erschließen lassen. Ein Naturwissenschaftler kann für das Unternehmen kein Personal gewinnen. Er ist auch nicht der Richtige, um das Personal an das Unternehmen zu binden, Weiterbildungsbedarf zu erkennen usw.. Er kann auch keine Incentive-Pakete schnüren. Denn auch das ist vor allem ein (steuer- und sozialversicherungs)rechtliches Problem und kein mathematisches Problem. Auch der Bereich Marketing oder Unternehmensführung braucht nicht in erster Linie Mathematiker. Alex88 hat sich wohl sehr vom Bankenbereich beeindrucken lassen, wo man sehr viel verdienen kann und auch gerne als Naturwissenschaftler genommen wird.

Ich glaube nicht, dass man als frischer Absolvent gleich in eine Führungsposition kommt (vielleicht bei Netto-Warendiscount als Filialleiter 😀), auch nicht wenn man von einer Uni kommt. Jeder Absolvent wird erst mal im operativen Bereich eingesetzt werden. Ich habe mich bisher vor allem mit dem Steuerbereich beschäftigt. Und hier ist es ein offenes Geheimnis, dass eben nicht der fachlich beste Steuerberater oder Rechtsanwalt Partner wird, sondern derjenige, der für die Kanzlei den meisten Umsatz bringt. Für die Karriere spielen also nicht Abschlüsse oder Titel die Schlüsselrolle, sondern Soft Skills wie Akquisefähigkeit. Der einzige Zusammenhang besteht nur darin, dass man im Extremfall als promovierter Steuerberater andere Mandate akquirieren kann als der Steuerberater, der z.B. gar kein Studium vorweisen kann. Das sagt noch lange nichts über den tatsächlichen Umsatz aus. Es gibt nicht-akademische Steuerberater, die mit ihren Handwerkern viel mehr Umsatz machen als promovierte Steuerberater, die keine guten Akquisefähigkeiten haben. Und ob der Unterschied FH vs Uni so eine große Rolle spielt, wage ich zu bezweifeln. Bei Bachelor und Master sieht man es den Abschlüssen gar nicht mehr an. In einem Konzern wird sicherlich auch nicht der mit dem formal höchsten Abschlüssen der CEO werden, sondern der Karrierefilter wird vor allem nach anderen Kriterien funktionieren. Man liest ja immer, dass in Unternehmen das Netzwerk eine entscheidende Rolle spielt.
 
Ich glaube nicht, dass man als frischer Absolvent gleich in eine Führungsposition kommt (vielleicht bei Netto-Warendiscount als Filialleiter 😀), auch nicht wenn man von einer Uni kommt. Jeder Absolvent wird erst mal im operativen Bereich eingesetzt werden.

Man liest ja immer, dass in Unternehmen das Netzwerk eine entscheidende Rolle spielt.

Srimmt in der Regel schon, dass man nicht direkt Führungsverantwortung bekommt, gibt aber auch immer wieder Ausnahmen. Ob das dann ein Glück ist, direkt eine Leitungsfunktion zu bekommen, hängt wohl auch immer von der konkreten Person ab. Zumindest sind die ersten Monate dann schon ziemlich stressig , weil man plötzlich "im kalten Wasser schwimmen muss".

"Man liest ja immer" - man liest aktuell auch, dass ein Fachkräftemnagel droht, aber auch, dass einige StB/WP mittlerweile aufgrund der Masse Stundensätze unter denen von Handwerkern nehmen müssen...
 
Ach Jagger du hast mich immer noch nicht verstanden; hier noch mal was du missverstehst:

Ich habe ja geschrieben, dass BWLer sich keine anderen Berufsfelder erobern müssen, weil der Bedarf so hoch ist.

Der Bedarf ist ungefähr so hoch wie der Bedarf an Lehrern und Krankenpflegern, also gar nicht. Der Bedarf ist so hoch das die meisten sich von einer Praktikumsstelle zur nächsten Angeln und mit ihren Hochschulabschluss Tätigkeiten eines Facharbeiters nachgehen. Mit anderen Worten, ein großteil der Stellen ist noch schlechter bezahlt als in der staatlichen(!) Forschung, weil es eben nicht für ihr Profil ausgelegt ist. Dies ist jedoch nicht der Sinn einer Hochschulausbildung, auch wenn du es gerade anders darstellst.

Alex88 sieht in der BWL eine Anwendung der Mathematik. Das sehe ich aber nicht so. Das ist nur eine von mehreren Perspektiven, wie man an die Probleme der BWL herangehen kann. Viele Probleme der BWL lassen sich durch Mathematik nicht lösen. Das betrifft den kompletten rechtlichen Bereich. Wie Unternehmen mit rechtlichen Rahmenbedingungen umgehen sollen, erschließt sich nur zum Teil durch mathematische Modelle.
Das ist keine Perspektive, dass ist die Wissenschaft auf der die Wirtschaftslehre aufbaut. Selbst der rechtliche Bereich drum herum ist nur eine Folge davon, das sollte jeden klar sein der sich damit bürstet fit in Steuerrecht zu sein.
Zweitens geht es nur zum Teil um mathematische Modelle, in erster Linie geht es darum dass die Naturwissenschaftler einen höheren Grad an formaler Bildung aufweisen. Das ist das was damit gemeint ist wenn man meint die seien „schlauer“....

Ein Naturwissenschaftler kann für das Unternehmen kein Personal gewinnen. Er ist auch nicht der Richtige, um das Personal an das Unternehmen zu binden, Weiterbildungsbedarf zu erkennen usw.. Er kann auch keine Incentive-Pakete schnüren. Denn auch das ist vor allem ein (steuer- und sozialversicherungs)rechtliches Problem und kein mathematisches Problem.
Eben doch, wieso Arbeiten dann so viele in diesen Bereich, ja gerade Weiterbildung. Dabei muss es nicht mal die zu erwartete fachliche Bildung sein. Ein Bekannter führt in Namen der UB Weiterbildungen für Vorstände durch auf „pseudo“ wirtschaftlicher Ebene ala neuste Trends für Arbeitermotivation und einiges andere das Cool klingt mir aber nichts sagt. Gerade der Rest ist an der Personalgewinnung maßgeblich beteiligt, der BWLer (eher Facharbeiter in der Stellung) soll sich nur um das Akten schieben kümmern, den Bedarf an einer Stelle könnte er weder erkennen, geschweige denn beschreiben und ausschreiben. Diese Arbeiten wurden in meinen alten Unternehmen (weltweiter Pharmakonzern) explizit von den einzelnen Abteilung vorgenommen, die Persotante hatte sich nur um das rechtliche und organisatorische zu kümmern (und die politische Korrektheit nicht vergessen).

Ich glaube nicht, dass man als frischer Absolvent gleich in eine Führungsposition kommt (vielleicht bei Netto-Warendiscount als Filialleiter ), auch nicht wenn man von einer Uni kommt. Jeder Absolvent wird erst mal im operativen Bereich eingesetzt werden.
Bei einer Promotion, ist das schon die Regel, ansonsten stehen die Chancen bei Naturwissenschaftlern auch ziemlich gut wenn sie in einen fachlich nahen Betrieb arbeiten. Wie der Chemiker der das Heer von Chemikanten und Co befehligen muss.

Wobei man eine Sache nicht vergessen darf, diese Quereinsteiger müssen erst geschult werden und oft genug machen sie einen MBA. Im engeren Sinne könnte man sie als „BWLer“ bezeichnen. Diese Qualifikation reicht scheinbar für eine Fülle von Tätigkeiten aus, aber umgekehrt gibt es keinen Crashkurs für alle anderen Disziplinen.
 
@ Alex88

Was würde z.B. ein Doktor der Philosophie zu deiner Behauptung sagen, dass Naturwissenschaftler einen höheren Grad an formaler Bildung aufweisen? Das Argument ist meiner Meinung nach schon deshalb extrem seltsam, da gerade das Umformen und Lösen von Gleichungen ein völlig "geistloser" Vorgang ist. Man kann Computerprogramme schreiben, die solche Aufgaben lösen können, ohne dass diese Programme wirklich denken können. Man kann die Vorgänge nämlich auf ganz simple Ja/Nein-Entscheidungen herunterbrechen, die von einem Computer abgearbeitet werden. Das geht gerade bei Geisteswissenschaften nicht. Auch viele Probleme der BWL erschießen sich einer solchen formalen Vorgehensweise nicht. Was bitte hat denn ein Naturwissenschaftler in seinem Studium gelernt, dass ihn besonders dafür qualifiziert, z.B. langfristige Personalstrategien zu entwickeln? Und braucht man dazu nicht auch erst eine gewisse Portion Erfahrung im operativen Bereich?
 
Was würde z.B. ein Doktor der Philosophie zu deiner Behauptung sagen, dass Naturwissenschaftler einen höheren Grad an formaler Bildung aufweisen? Das Argument ist meiner Meinung nach schon deshalb extrem seltsam, da gerade das Umformen und Lösen von Gleichungen ein völlig "geistloser" Vorgang ist.

Er würde sagen das ich recht habe ^^

Da das Philosophiestudium maßgeblich durch diesen Gedanken gekennzeichnet ist, und im Gegensatz zum Rest, handelt es sich um eine bewusste Wahl/Strukturierung (die Logikvorlesungen haben es wirklich in sich). Dein Problem ist das du die geistige Kreativität hinter diesen Problemen nicht erahnen kannst. Dein Beispiel von geistlosen Gleichungen trifft es auf den Punkt. Dieser Vorgang ist so geistlos das es nicht mal die Mehrheit alle Akademiker auf die Reihe bekommt, selbst von denen die es können gibt es noch eine Menge die nicht mal das Wesen dahinter verstehen. Viele sind nicht mal in der Lage sich ein Bruch vorzustellen (und studieren). Der Grund dafür ist der extrem hohe Grad der Abstraktion, diese Abstraktion rückzuführen auf seine Umwelt ist ein solch „geistvoller“ Vorgang den die wenigsten verstehen oder zu würdigen wissen. Anders gesagt, ich kann alles lernen was keine speziellen sensor-motorischen Fähigkeiten verlangt solange ich die zugrundeliegenden abstrakten Mechanismen verstehe. Das bedeutet ich kann Steuerberater, Personaler, Logistiker und was auch immer werden. Es existiert für mich keine „Lerngrenze“. Wenn ich die abstrakten Mechanismen nicht verstehe, dann kann ich sie nicht auf die Umwelt projizieren und entsprechend werde ich auch die Anwendung nicht verstehen oder nachvollziehen können. Das Ganze ist eine Frage der Zeit, ab einen Punkt versteht man es auch in 10 Jahren genauso wenig.

Man kann Computerprogramme schreiben, die solche Aufgaben lösen können, ohne dass diese Programme wirklich denken können. Man kann die Vorgänge nämlich auf ganz simple Ja/Nein-Entscheidungen herunterbrechen, die von einem Computer abgearbeitet werden. Das geht gerade bei Geisteswissenschaften nicht. Auch viele Probleme der BWL erschießen sich einer solchen formalen Vorgehensweise nicht. Was bitte hat denn ein Naturwissenschaftler in seinem Studium gelernt, dass ihn besonders dafür qualifiziert, z.B. langfristige Personalstrategien zu entwickeln? Und braucht man dazu nicht auch erst eine gewisse Portion Erfahrung im operativen Bereich?

Das Schreiben dieses Programms ist der kreative Vorgang, und so trivial ist das Gleichunglösen bei weiten nicht. Am Ende ist es nur ein ja/nein, aber dasselbe gilt für alles. Deine Strategien entwickelst du anhand einer Datenlage die du genauso gut programmieren könntest, nur wäre das bei solch einem dynamischen System sinnlos. Der Naturwissenschaftler hat besser gelernt wie man Lernt, klingt trivial ist es aber nicht. Ein Großteil der Zusammenhänge ist ihn Vollkommen klar, weil es sich aus der inneren Struktur ergibt, ihn fehlt nur die Fachsprache. Der eine entwickelt Lösungen (z.B. leitet sich die Formel her), der andere wendet Lösungen (hat die Formel auswendig gelernt) an.

Bei deinem Beispiel würde ich auf Anhieb nicht mal wissen ob man überhaupt irgendwelche fachlichen Voraussetzungen dazu braucht. Meine Freundin musste mal im Praxissemester für ein Krankenhaus eine „Personalstrategie“ entwickeln, mehr als gesunden Menschenverstand hat man dazu auch nicht gebraucht. Wobei die FH der Meinung war das man es nicht von jeden Studenten erwarten kann und so hatte man Vorlesungen und Seminare zum Thema, wer hätte das Gedacht das kaum ein Krankenpfleger bis zur Rente durchhält und mit den Alter öfter fehlt. (und was kann man dagegen machen?*trommelwirbel*).

Jetzt könnten wir den Spieß auch umdrehen, welche Qualifikationen hätte ein normaler BWLer? In diesem Beispiel handelt es sich ja um Pflegewirte die ja jedes Detail des Gesundheitswesens kennen, während der BWLer hauptsächlich nur „graue Theorie“ kennt.

Die Antwort wäre die gleiche wie Oben, das Fachwissen ist weniger wert als die formale Bildung und in diesen Fall ist der allgemeingebildete BWLer den fachlichen Überlegen, da der Fachliche auf viele Module verzichtet hat die die formale Bildung fördert. Das ganze wird dadurch bestätigt das ein KH für alle Positionen außer Stationsleitung lieber BWLer nimmt als Pflegewirte.
 
Ich glaube nicht, dass ein Biologe, ein Chemiker oder Maschinenbauer im Studium eine "wahnsinnig hohe Abstraktionsleistung" erbringt. Das sind einfach nur Fächer, in denen man analytisch arbeitet. D. h. man beschreibt Gesetzmäßigkeiten der Natur (bzw. im Maschinenbau wendet man sie an). Das sind wenn.... dann... Beschreibungen. Für diese Fächer benötigt man umfangreichere Mathekenntnisse, weil die Modelle mit Hilfe der Mathematik beschrieben werden. Das ist dann aber auch nur eine Methode, die einem mehr oder weniger liegen kann. Aber "kreativ" ist eine mathematische Modellierung schon mal gar nicht. Schreibt man ein Computerprogramm kann man z.B. ausrechnen wie viele Zeilen Code eine bestimmte Aufgabe zur Lösung mindestens braucht oder wie viel "Schleifendurchgänge" mindestens abgearbeitet werden müssen. Da es nur eine optimale Lösung gibt, kann man hier nicht von Kreativität sprechen. Es ist auch hier wieder nur ein rein analytisches Vorgehen. Der Naturwissenschaftler fragt im Studium nie nach dem "Warum", sondern begnügt sich damit, Mechanismen nur formal zu beschreiben. Deshalb finde ich gerade solche Studiengänge als Vorbereitung für strategische Aufgaben in Unternehmen für ungeeignet.

Wenn man eine Personalstrategie entwickeln soll und dabei nicht nur wie ein frischer Absolvent bei McKinsey Naheliegendes lediglich in eine BWLer-Sprache übersetzten will, dann muss man schon verstehen, warum Menschen so oder handeln. Man muss deren Motive verstehen. Man muss die gesellschaftlichen Veränderungen einschätzen können. Gerade Naturwissenschaftler haben in ihrem Studium aber nie nach dem Sinn gefragt, sondern nur stupide Mechanismen beschrieben. Ich glaube, das ist eigentliche Grund, warum die einen MBA brauchen. Die müssen erst mal lernen, anders zu denken, um solche Arten von Problemen in Unternehmen lösen zu können.

Der Grund, warum Mathematiker oder Physiker von Banken eingestellt werden, ist nicht, weil diese sie für Führungsaufgaben geeignet halten. Die brauchen lediglich Mitarbeiter, die komplizierte Berechnungen durchführen können. In der Finanzkrise wurden faule Kredite mit normalen Krediten in einem Paket verkauft. Der Anteil, den der Physiker daran hatte, war lediglich, das Ausfallrisiko eines solchen Pakets schönzurechnen. Die können Sachen rechnen, die andere nicht mehr nachvollziehen können. So konnten die Banken sich ihrem Schrott entledigen. Eine solche Aufgabe könnte man genauso als "Facharbeiteraufgabe" interpretieren. Ob man jetzt was organsisiert, rechtlich einschätzt oder rechnet, man ist letztendlich immer der Handlanger.
 
Ach Jaggers, das macht echt kein Spaß mehr, wenn du nicht mal einfachen Argumente folgen kannst dann leih dir zum Thema paar Bücher aus. Für die Grundlagen reichen schon Einführungen. Da du scheinbar mit Mathematik nicht viel anfangen kannst wäre Fachmethodik: Mathematik-Methodik von Barzel ganz gut, bezüglich Informatik würde es schon reichen wenn man eine Grundlagenvorlesung besucht (was ja an vielen Präsenzunis für BWL Pflicht ist). Lehrbuch der Entwicklungspsychologie (I + II), würde dann das ganze Abrunden, bei Pädagogischen Fachliteratur läuft man leider oft die Gefahr in irgendein ideologischen Müll zu landen. Da würde dir schnell klar werden welch enorme Leistung hinter der Abstraktion steht und warum sie das entscheidende bezüglich der Intelligenz ist.

Und ja ein Wissenschaftler muss nach dem Warum fragen, sonst warst das mit den Studium, solche Birnen die sich ein Lösungsweg über 2 Seiten auswendiglernen gibt es dort nicht. Ohne die Prinzipien verstanden zu haben ist es unmöglich zu arbeiten. Um das Warum zu beantworten benötigt man 5 Jahre Studium, um das Warum einer Personalstrategie zu beantworten braucht man nur heiße Luft und objektiv kann man die Entscheidung eh nicht fällen. Da und da paar Informationshäppchen die im besten Fall empirisch bestätigt wurden und schlechtesten Fall kommt die persönliche Erfahrung dazu.

Wenn man eine Personalstrategie entwickeln soll und dabei nicht nur wie ein frischer Absolvent bei McKinsey Naheliegendes lediglich in eine BWLer-Sprache übersetzten will, dann muss man schon verstehen, warum Menschen so oder handeln. Man muss deren Motive verstehen. Man muss die gesellschaftlichen Veränderungen einschätzen können. Gerade Naturwissenschaftler haben in ihrem Studium aber nie nach dem Sinn gefragt, sondern nur stupide Mechanismen beschrieben. Ich glaube, das ist eigentliche Grund, warum die einen MBA brauchen. Die müssen erst mal lernen, anders zu denken, um solche Arten von Problemen in Unternehmen lösen zu können.
Da ist man wirklich der Meinung ein BWLer würde mehr Sozialkompetenz haben, aufgrund seines Faches. Dann behauptet man der Rest würde nur Mechanismen anwenden, obwohl sie die theoretische Befähigung haben diese Mechanismen zu verstehen im Gegensatz zu den meisten Wirtschaftlern…..
 
Ich bin kein Informatiker. Mir ist nur aus der Schule bekannt, dass man z.B. für einen Sortieralgorithmus angeben kann, wie oft die Schleife, die vergleicht, ob ein Wert größer oder kleiner ist als ein anderer Wert ist, maximal durchlaufen muss, damit alle Werte sortiert sind. Einschätzen zu können, wie oft eine Schleife durchlaufen muss ist doch wichtig für einen Programmierer, oder? Der muss doch die Lösung wählen, die die wenigsten Durchgänge benötigt. Also gibt es z.B. für ein Sortierproblem eine "beste Lösung". Vor kurzem habe ich einen Artikel über Tierintelligenz gelesen. Hier wurde als Maßgröße für die Intelligenz der Tiere die Mindestanzahl an Code-Zeilen gewählt, die das korrekte Verhalten in einem "Spiel" beschreibt, das das Tier gerade noch zu lösen in der Lage ist. Je mehr Code-Zeilen ein Spiel benötigt, desto komplexer ist es. Was ich damit zeigen wollte, ist, dass die Leistung von Mathematikern, Informatikern etc. bei der Modellierung keine kreative Leistung ist, weil deren Leistung bei der Modellierung vor allem darin besteht, das Wesentliche zu erkennen, Unnötiges wegzulassen und am Ende zu einer sauberen und übersichtlichen Lösung zu kommen.
 
@Alex88

Ich glaube nicht, dass der Sinn eines MBAs darin liegt, Naturwissenschaftlern zu erklären, was eine Bilanz ist oder was der Unterschied zwischen "Bedürfnisse" und "Bedarf" ist usw. Ich glaube, dass das Studium vor allem dazu da ist, den Naturwissenschaftlern eine ganz andere Denkweise beizubringen, die bisher in ihrem Studium keinen Platz hatte.

Du schreibst auch, dass der Naturwissenschaft immer nach dem "Warum" fragen und begründest das damit dass sie ihren Lösungsweg herleiten können. Das ist aber nicht das "Warum", das ich meine.
 
Den Algorithmus zu entwickeln ist der kreative Vorgang, nicht aus den Buch abschreiben oder sowas. Natürlich erfindet man das Rad nicht noch mal, aber gerade bei diesem Beispiel lässt sich die Problematik aufzeigen. Es gibt nicht einen Sortieralgorithmus, es gibt eine Vielzahl, mir selber fallen auf Anhieb 4 Stück ein. Für den Heapsort sollte man z.B. schon mal was von Graphen gehört haben. Die Effektivität lässt sich nicht für alle Probleme verallgemeinern, ein Informatiker (Mathematiker) sollte jedoch erkennen bzw. simulieren können ob dieser oder jener passt. Oft genug müssen sie angepasst und geändert werden, ohne die nötige Methodik kann man das vergessen. Diese Methodik lernt man aber nicht explizit für den Fall, sondern allgemein.

Dieses Beispiel lässt sich auch gut auf die Wirtschaft übertragen, von den stupiden Theorien/Modellen aus der Einführung WiWi, existieren auch brauchbare. Die Modelle kennt jeder, aber die individuelle Anwendung ist nicht einfach, einfaches Beispiel wäre die Bedarfsplanung. Natürlich sind die vorgestellten Methoden sowas von unbrauchbar, dass man in der Praxis andere Methoden anwenden. Das Erkennen der Methoden und die Wahl erfordert jedoch tiefgehende Kenntnisse bezüglich der Mathematik. Welche Gewichte, welche Interpolationsmethode (von denen gibt es auch eine Vielzahl usw.), welche Genauigkeit und und. Am Ende kommt ein Ergebnis raus das der BWLer weiterverwendet, nur hat er keine Ahnung welchen Anspruch dieser Wert hat.

Er wendet seine Theorien an, die dies und jenes Besagen, dann vielleicht noch eigene Erfahrung und fertig.

Jetzt kommen wir wieder zum Anfang, ohne BWL Kenntnisse kann ein Mathematiker/Informatiker keine zuverlässige Entscheidung treffen, da die Wahl der Methoden von ihren Zweck abhängen.
Ein BWLer versteht die Zusammenhänge jedoch nutzen sie ihn nicht viel weil er keinen Schlussfolgerung draus ziehen kann, da ihn die Notwendige Methodik fehlt.
Mögliche Lösung: Firma stellt beide ein und zwingt sie zur Kommunikation oder Firma stellt nur einen ein und sorgt für seine Weiterbildung. Wie die Praxis zeigt ist es einfacher die BWL Grundlagen einen beizubringen als die mathematischen.


Du schreibst auch, dass der Naturwissenschaft immer nach dem "Warum" fragen und begründest das damit dass sie ihren Lösungsweg herleiten können. Das ist aber nicht das "Warum", das ich meine.

Na dann erklär mir das große Warum, scheinbar gehört das herleiten der Reaktionsparamter bei der die Reaktion kein großes Bummmm macht nicht dazu. Vielleicht sowas wie warum besteht der Kern aus positiven und nicht aus negativen Ladungen (wobei selbst dazu es eine Theorie gibt….) oder eher sowas wie, warum habe ich nur eine Halbtagsstelle obwohl ich 5 Jahre studierte?
 
Ihr zwei, die ihr euch hier scheinbar schon hobbymäßig mit halben Romanen belegt, darf ich euch mal was fragen? Habt ihr das Thema dieses Threads noch im Blick?

Mich würde schon noch interessieren, wer sich warum für die Fernuni entschieden hat und was möglicherweise eine andere Option gewesen wäre. Aber eure Aneinanderreihung von Einzelbeispielen hier zu überblättern, um zum Thema passende Beiträge zu finden, wird langsam anstrengend.

Mögt ihr euch nicht lieber per Messages austauschen?
Oder will hier jeder von euch beiden das letzte Wort haben? Ich fürchte, das wird dauern. 🙄

Gruß,
Uny
 
Aber eure Aneinanderreihung von Einzelbeispielen hier zu überblättern, um zum Thema passende Beiträge zu finden, wird langsam anstrengend.

Hallo Uny,

Wenn Du die beiden im Benutzerkontrollzentrum auf Deine "Ignorier-Liste" (Linke Seite unter Einstellungen) setzt, dann werden ihre Beiträge bei Dir nicht mehr angezeigt, wenn Du im Studienservice eingeloggt bist.

Liebe Grüße
 
Meine Beweggründe:

- kein Bock, mein Leben lang im Labor zu stehen (studiere Molekularbio)
- Wirtschaft hat mich schon lang interessiert
- wirtschaftliche Zusatzausbildung schadet nie
- ein Vollzeit-WiWi-Studium an der WU Wien wäre sich neben meinem ersten Studium (da Anwesenheitspflicht) nur schwer ausgegangen
 
Ich dachte erst daran, irgendeine Berufsakademie oder bei der IHK einen schnellen und kürzeren Abschluss zu machen. Sowas wie Betriebswirt (IHK) oder Betriebswirt (VWA).

Aber ... Hochschulabschluss bleibt Hochschulabschluss ... da kann eine Berufsakademie oder die IHK noch so sehr für sich Werbung machen. Also war die Frage: Fernuni oder Privatuni mit Fernstudienangebot. Da hat mich die Fernuni mit Kosten und dem "flexiblen" Aufbau des Studiums total überzeugt. Vollzeit studieren ginge bei mir im Übrigen auch nicht mehr.

Gruß,
Uny
 
Ich habe mich mal mit einem Ingenieur von Siemens (ehemals Uni Karlsruhe) unterhalten, der den Master of Arts Betriebswirtschaft bei den Privaten gemacht hat. Seine persönliche Motivation für das Studium war, dass er viele Entscheidungen seines Chefs nicht nachvollziehen konnte und sich deshalb aus Neugier im Bereich Betriebswirtschaft weiterbilden wollte. Ich habe ihn dann gefragt, ob er auch die FernUni Hagen in Erwägung gezogen hat. Und der hat gemeint, dass ihn das System der FernUni Hagen total abgeschreckt hat. Das sei ihm viel zu unflexibel. Für Klausuren gibt es pro Semester nur einen einzigen Termin. Wer den nicht einhalten kann, weil er nicht frei kriegt oder krank ist, verliert gleich ein ganzes Semester. Ich denke schon, dass er da nicht ganz Unrecht hat. Die Flexibilität in Hagen bezieht sich eigentlich nur darauf, dass man gar keine Präsenzveranstaltungen außer Klausurtermine wahrnehmen muss. Ansonsten ist das Studium völlig unflexibel und selbst Präsenzunis bieten ihren Studenten oft mehrere Termine pro Semester für Klausuren und Seminare an. Deshalb finde ich die FernUni Hagen so heuchlerisch, sie streichen komplett alle Präsenzveranstaltungen aus Kostengründen und betonen dann groß die Flexibilität. Auf der anderen Seiten konfrontieren sie ihre Studenten mit einer für Teilzeitstudenten eher ungeeigneten unflexiblen Semester-Struktur, die selbst Präsenzunis an Starrheit in den Schatten stellt.

@ Alex 88

Du denkst, dass Betriebswirtschaft vor allem ein rechnerisches Problem ist. Das Studium der FernUni Hagen suggeriert das, weil es schwerpunktmäßig auf quantitative Inhalte ausgerichtet ist. Das trifft aber bei Weitem nicht auf jeden BWL-Studiengang zu. Die Führung von Unternehmen ist nur zu einem Teil ein rechnerisches Problem. Bei Mc Donald's spielen sicherlich auch Lagerhaltung, Logistik und die damit verbundenen rechnerischen Probleme eine Rolle. Für den Erfolg des Geschäftsmodells spielen aber auch viele nicht-rechnerische Faktoren eine Rolle. Bei Mc Donald's ist (wie bei allen Fast-Food-Ketten) der Standort ein entscheidender Erfolgsfaktor. Die Kette Subway hat nicht erkannt, dass das Geschäftsmodell nur an bestimmten, sorgfältig ausgewählten Standorten erfolgreich sein kann. Es wurden viel zu viele Franchisenehmer aufgenommen, die ihre Subway Restaurants in Wohnvierteln aufgemacht haben. Mittlerweile sind viele Subway Restaurants bankrott gegangen. Das meine ich mit der Frage "Warum". Jemand, der mit Unternehmensstrategie / Unternehmensführung zu tun hat, sollte darin geübt sein, einschätzen zu können, wie Kunden und Mitarbeiter auf bestimmte Maßnahmen reagieren. Warum gehen die Leute z.B. an der Autobahn wie blöd zu McD, aber nicht in einem Wohnviertel? "of Arts" Studiengänge sind viel geeigneter dafür, weil sie mehr den Menschen und seine Kultur im Blick haben und nicht einfach nur Naturgesetze beschreiben.
 
Ich habe mir auch verschiedene Sache angeschaut....
Meine Firma bietet auch ein Studium in BWL an.... da bin ich aber an meine Firma gebunden (Vertrag wegen geteilten Kosten) und ich kann nicht frei meine Wahlfächer wählen sondern alles mit meinem Vorgesetzten absprechen. Das wollte ich dann doch nicht. Wenn ich ein freiwilliges Studium mache, dann lieber auf eigen Kappe aber dann kann mir auf der Arbeit keiner was wenn ich es abbrechen oder mal n bissi schleifen lasse. Ausserdem wären die Vorlesungen Dienstag Nachmittags un Samstags gewesen wo ich über 7 Semester 66km einfach Fahrt zur FH gehabt hätte.
Die Fernuni Hagen hat mich angesprochen weil die Modulbelegung flexibel ist und man auch mal aussetzen kann. Das Geld war natürlich auch sehr ausschlaggebend.... ich bezhahle nur das was ich belege.... find ich super!
 
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