Managergehälter

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OLD INDIANER

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Dr Franke Ghostwriter
Nun möchte ich doch mal einen Diskussionsstrang zu einem Thema beginnen, wo ich Klärungsbedarf sehe.
Seit einigen Wochen wird eine Debatte geführt, die meiner Einschätzung nach an Absurdität kaum noch zu überbieten sein dürfte.
So konnte man in den letzten Wochen lesen und hören: Manager sollen "Maßhalten", die Höhe des Entgelds sei amoralisch und teilweise über 100 mal höher als die eines "einfachen Arbeiters".

Angefacht wird die Diskussion von den Prototypen des moralischen Handelns, nämlich diversen Mitgliedern des Bundestags (welche sich in schöner Regelmäßigkeit ihre eigenen Privilegien u. Vergütungen erhöhen, so wie oftmal diverse Nebentätigkeiten ausführen).

Mir drängen sich folgende Fragen auf:
- Was ist ein Manager? Sind Vorstandsvorsitzende von AGs gemeint, der geschäftsführende Gesellschafter einer kleinen GmbH, oder auch der Inhaber eines KFZ-Meisterbetriebs in Bottropp-Kirchellen?
- Was ist eine wirtschaftswissenschaftliche Begründung für ein "moralisches Managergehalt"(sofern es diese überhaupt gibt)?
- Ist das ganze nur eine "Neiddebatte"?
 
Ich habe zu Weihnachten den "Mathematik-Verführer" geschenkt bekommen


Im ersten Kapitel geht es um die Dimension von Zahlen und dort wird unter der Festlegung bestimmter Annahmen "vorgerechnet", dass Herr Ackermann pro Sekunde "Arbeitszeit" 1 EUR verdient. Witzig, wenn man sich vorstellt, dass er während seiner "beruflichen" Toilettengängen pro Woche so viel Geld verdient wie man selbst in einem ganzen Monat.

Aber wird denn wirklich das bezahlt, was geleistet wird? Nein, es ist eher ein Marktwert für die Person und kein Euro-pro-Sekunde-Verdienst. Das wird in der Debatte wie ich finde immer ausgeklammert. Und der Wert bildet sich durch Angebot und Nachfrage. Und solange die Nachfrage da ist - warum nicht?!
Nun kann man natürlich trefflich darüber streiten, ob ein Mensch so viel "Geld wert sein darf" - aber hat sich schon mal jemand so über die Ablösesummen von Fußballspielern aufgeregt?

Die Mitglieder des Bundestages in die Diskussion mit einzubeziehen halte ich für unsachgemäß, denn die sind bei näherer Betrachtung unterbezahlt und daher drängt es die wirklich "guten Leute" nicht in die Politik, bzw. muss man dafür schon viel Enthusiasmus haben
 
Solche Zahlen-Visualisierungen sind sicher ganz nett (1 EUR pro Sekunde für Hr. Ackermann, durch Passivrauchen stirbt jemand alle 53 min, im Laufe unseres Lebens brauchen wir 53 Stunden fürs Naseputzen - die zwei letzten habe ich mir ausgedacht).
Ob sie weiterhelfen?

Tatsächlich waren kurzzeitig auch Sportler-Einkommen im Visier des Volkszorns, das war aber offensichtlich nicht populistisch genug.
Aber Bussi-Beck hat ja die Überprüfung einer Manager-Sondersteuer angekündigt.

Ich Frage mich bei diesem Thema immer, was es eigentlich einen Dritten angeht, was der Eigentümer einer Firma seinen Angestellten zahlt?
 
Nein, weiterhelfen können solche Zahlenvisualisierungen nicht - aber ne Schlagzeile wären sie wert...in bestimmten Zeitungen 😀
Ich finde sie nur ganz nett zur Visualisierung und zur Einordnung der Zahlen - bei den meisten Menschen reicht die Vorstellungskraft erwiesenermaßen nämlich nicht in die Millionen-Regionen (EUR).

Das meinte ich ja mit: "Marktpreis" - wenn es der Markt her gibt, wieso nicht? Wobei hier sicherlich nicht die normalen Marktregularien greifen...
 
Angebot und Nachfrage??? - Ich nenne das puren Lobbyismus!! Es ist eine Frechheit das manche Menschen so viel Geld verdienen ohne den entsprechenden Gegenwert zu leisten! Und leisten zu können!!! Denn diese Menschen haben auch nur 24 Std. Zeit am Tag und müssen bestimmt auch mal schlafen. Aber die größte Frechheit ist, das viele Top-Manager auch noch Geld bei Versagen bekommen...
 
Wieso Lobbyismus?
Irgendetwas muessen die Spitzenmanager doch koennen, oder leisten, was sie fuer ein Unternehmen so "wertvoll" macht, andererseits waeren sie doch nicht bereit so viel zu zahlen.

Yara hat schon recht, Angebot und Nachfrage regeln hier den Preis.
 
chasey82 schrieb:
Wirklich schlimm finde ich was zb der Porsche Chef verdient. Das ist doch schon jenseits von gut und böse... über 50 Millionen *mitdemkopfschüttel*

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/946/145613/
https://www.manager-magazin.de/koepfe/artikel/0,2828,521566,00.html
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Wieso?
Was ist daran schlimm?
Wiedeking gehört zu den Top-Managern, die ihr Unternehmen ganz nach vorne gebracht haben. Hier sollte man auch berücksichtigen, dass dem Porsche Aktionär in den Jahren seit seinem Amtsantritt satte Gewinne beschert wurden.
Einfach zu schreiben, dass ein solches Einkommen unmöglich sei und die Begründung auslassen finde ich relativ flach argumentiert.

Wenn wir beim Beispiel des Vorstandsvorsitzenden einer AG bleiben: Der Mann ist im Grunde genommen rein exekutiv tätig und die Aktionäre billigen das entsprechende Einkommen.

Ein wenig anders sieht es m.E. nach bei Inhabern und Geschäftsführern in Personalunion aus.
Ich selbst lenke ein Kleinunternehmen.
Was ist, wenn ich in 20-30 Jahren das Unternehmen zu einem Global-Player mit 10.000 Mitarbeitern ausbaue und mir selbst ein Gehalt von 10 Millionen EUR/jährlich gönne?

Es war mein Wagnis, mein Kapital und mein Risiko.
Ohne meinen Unternehmergeist hätte es diese Arbeitsplätze nicht gegeben.

Da möchte ich mich weder vor dem Staat noch vor den Arbeitern rechtfertigen, wieso ich so viel Geld bekomme und ob ich das überhaupt wert bin.

Spätestens hier dürfte klar werden, dass der Begriff Manager zu schwammig definiert ist.

Die Vorstände und Geschäftsführer fordern und bekommen das am Markt erzielbare Einkommen.

Würde man dieses Einkommen durch staatliche Intervention regulieren, so wäre das nicht nur ein massiver Eingriff in die Vertragsfreiheit sondern jeder "Manager" würde sich umschauen nach einem Markt, wo er dieses Einkommen erzielen kann und womöglich abwandern.

Letztgenannter Aspekt ist übrigens heute schon Realität, da in GB, F, und den USA ab dem mittleren Management aufwärts deutlich höhere Gehälter gezahlt werden und viele Absolventen in die Richtung der Märkte jenseits der Landesgrenze schielen.

Eine Haftung ist übrigens in den meisten Fällen integriert, da ein nicht unerheblicher Teil der Vergütung aus Aktien oder Optionen besteht.

Meiner Meinung nach ist die Debatte sehr stark durch Neid angeheizt, denn aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man schon in seinem eigenen Verwandten- u. Bekanntenkreis schief angeschaut wird, wenn das Jahreseinkommen eine bestimmte Marke durchschlägt.
Man darf sich dann als "geldgeil" titulieren lassen.

Wenn Lokführer 30% mehr Lohn fordern, dann haben sie die Volkssolidarität. Wenn ich hingegen durch geschicktes Anlageverhalten einen zusätzlichen Kapitalertrag von 30% erziele, bin ich "monetär fixiert".

Ob jetzt bei meinem Einkommen noch ein oder zwei Nullen dazukommen, darf man getrost vernachlässigen, denn die Meinungen sind gefasst und man wird in die Schublade gesteckt.

Kurioserweise haben die meisten Menschen Träume wie Millionär-sein, was sich nicht zuletzt in den hohen Mitspielerzahlen der Lotterien niederschlägt.

Beim Manager wird nur gesehen, dass man Mercedes fährt oder sich ein Ferienhaus in der Toscana gekauft hat, nicht jedoch die 80 Stunden Woche, der permanente Erfolgsdruck und die Tatsache, dass ich mit meinem gesamten Privatvermögen hafte.

Auf den moralischen Aspekt ist leider noch keiner eingegangen.
Ist ein Jahreseinkommen von über 50 Millionen Euro amoralisch?
Ab welcher Größenordnung könnte ein Managergehalt amoralisch sein und wer legt diese Grenze fest?
Was ist ein moralisch einwandfreies Gehalt?
 
Ich finde so ein Gehalt im Vergleich zu anderen Gehältern absolut nicht gerechtfertigt. Was kann dieser Mensch was andere Menschen nicht können das er das Recht hat so viel zu verdienen? Keine Frage er hat die Fähigkeit ein Unternehmen zu führen und das ziemlich gut. Aber ist so ein Gehalt gegenüber den Mitarbeitern gerechtfertigt? Die Mitarbeiter wären meiner Meinung nach die ersten die eine Gehaltserhöhung verdient hätten. Mitarbeiter, die für wenig Geld am Fließband stehen und bei Krankheit lieber arbeiten weil sie Angst um ihren Job haben. Wenn es in Deutschland so weiter geht, wird die Kluft zwischen arm und reich immer immer größer und ich will nicht wissen was dann zb mit der Kriminalität hier geschehen kann .... Ich finde diese Manager sind nur auf ihr wohl bedacht, so nach dem Motto mir das meiste und die Zukunft ist doch total egal.
 
Ein herrliches Thema für eine nie endende Diskussion 😉
Jeder der sagt es ist falsch ist ein Neider und jeder der sagt es ist richtig der ist "Geldgeil"...
Also ich bleibe bei meiner persönlichen Meinung, das Gehälter! also Vorstände die auch nur von einem Unternehmen angestellt sind und die bei mehreren Millionen liegen einfach zu hoch sind. Es gibt mehr als genug Leute die viel anspruchsvollere Täigkeiten ausüben, z.B. Ärtze, Krankenschwestern, Pflegepersonal, welche bei weitem!! nicht so ein hohes Gehalt verlangen...
Falls Leute ihr eigenes Unternehmen gegründet haben, dann soll es mir recht sein, das haben sie wirklich das Risiko getragen. Siehe ein Bill Gates. Ansonsten sollte man vorsichtig sein mit dem "Gerecht" in der Diskussion. Z.B. sollte man nicht vergessen das der Porsche Chef als Bürge für Porsche eingetreten ist, also das Risiko auf seine Kappe genommen hat.
Moral... Da gebrauchst du ein Wort, welche viele der Top-Manager, Politiker usw. wohl nicht mal mehr buchstabieren können. Was ist eigentlich aus Friedrich Merz geworden? Einkommenststeuererklärung auf dem Bierdeckel? Kein wunder das er das wollte, da er als Bundestagsabgeordneter und 13-faches! Aufsichtsratsmitglied in diversen Unternehmen wohl selber nicht mehr wusste was für Steuern er nun zahlen muss. Moral?? Es gibt genug Leute die schon 2 Jobs haben und für die trotzdem kaum zum leben reicht... und manche haben 14?? Und er sah mir nicht aus als würde er sich kaputt arbeiten.
Gruß und viel Spaß beim weiteren diskutieren
 
chasey82 schrieb:
...
Ich finde diese Manager sind nur auf ihr wohl bedacht, so nach dem Motto mir das meiste und die Zukunft ist doch total egal.
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Womit sie ja auch ganz alleine stehen. Sonst sind ja alle anderen soo großmütig. :lol:
Übrigens gehören zu diesen Einkommen auch immer die, die es zahlen. Schon mal über die aufgeregt?

Und bleiben wir mal bei den schon genannten Sportlern: Einkommen von M.Schuhmacher? Davon versteuert in D?
 
Die ewige Diskussion ueber die Gehaelter anderer.. Wenn Deutschland keine anderen Sorgen hat 😉

Hier wird ueber Jahresgehaelter von ein 'paar' Millionen geredet. Was sind schon 10 Millionen im internationalen Vergleich? Beispielsweise haben die erfolgreichsten Fondmanager in den USA letztes Jahr mit ihren Einkommen die Milliardengrenze ueberschritten. Und? Regt sich darueber einer auf? Schliesslich zahlen wir durch Sparplaene und andere Investitionen die Gehaelter mit. Nur stehen die Manager nicht so im oeffentlichen Blick wie beispielsweise ein Herr Ackermann.. Mit diesen Diskussionen wird nicht 'die Kluft zwischen Arm und Reich' ueberwunden, sondern es wird doch nur erreicht, dass Neid entsteht und die Spitzenleute nach ihrer Ausbildung lieber dort arbeiten, wo man ihnen die Gehaelter goennt und/oder wo nicht darueber immer wieder diskutiert wird.

Mich stoert bei den Managern eher, dass viele nicht mehr an das Unternehmen sondern nur noch an die Zahlen denken. Es wird nicht mehr in die Zukunft gedacht, sondern nur noch bis zum naechsten Jahresbericht. Es geht nur noch um Rendite und kurzfristige Erfolge. In der letzten Zeit gab es genuegend Beispiele dafuer. Mein Lieblingsbeispiel 😉 .. Das Thema Hybrid-Antrieb und die deutschen Autokonzerne. Erfunden hat die Technik schliesslich Bosch, aber die deutschen Konzerne hatten kein Interesse. Es liess sich ja auch kurzfristig kein Gewinn damit erzielen und nur die Japaner haben den Vorteil erkannt, die Technik zur Serienreife gebracht und verdienen sich eine 'goldene Nase'.

Es wird immer wieder an die 'fehlende' Moral der Manager appeliert. Aber koennen sich Manager, die internationale Konzerne lenken und auch die Millionengehaelter kassieren, ueberhaupt Moral leisten? Der Begriff 'soziale Marktwirtschaft' hoert sich zwar toll an, aber wir leben trotzdem im Kapitalismus. Da geht es um Macht und Kapital. Da wird um jeden Vorteil gekaempft. Ich kann mir vorstellen, dass in den naechsten Jahren die Kaempfe noch aggressiver werden. Denn beispielsweise chinesische, indische und russische Konzerne wollen expandieren und haben dazu riesige Kapitalmengen. Wer nicht stark genug ist, wird dann einfach geschluckt.

Bei der ganzen Diskussion wollen wir doch eins nicht vergessen. Ein Konzernmanager genehmigt sich sein Gehalt nicht selbst, sondern es muss vom Aufsichtsrat zugestimmt werden. Anders als bei den Einkommen der Politiker...

Aber ich bin abgeschwiffen 😉 .. Ich goenn' erfolgreichen Managern wie Herr Ackermann oder dem Porsche-Chef ihr Gehalt. Wenn die Konzerne nicht so erfolgreich waeren, hat sich denn schon mal einer ueberlegt, wie es dann in der deutschen Konzernlandschaft ausssehen wuerde? Gebe es dann noch eine Deutsche Bank, ein Mercedes- oder Porsche-Konzern?
 
Rene K. aus AB schrieb:
Hier wird ueber Jahresgehaelter von ein 'paar' Millionen geredet. Was sind schon 10 Millionen im internationalen Vergleich? Beispielsweise haben die erfolgreichsten Fondmanager in den USA letztes Jahr mit ihren Einkommen die Milliardengrenze ueberschritten. Und? Regt sich darueber einer auf?
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Nein, sollte man aber!!!

Rene K. aus AB schrieb:
Es wird immer wieder an die 'fehlende' Moral der Manager appeliert. Aber koennen sich Manager, die internationale Konzerne lenken und auch die Millionengehaelter kassieren, ueberhaupt Moral leisten? Der Begriff 'soziale Marktwirtschaft' hoert sich zwar toll an, aber wir leben trotzdem im Kapitalismus. Da geht es um Macht und Kapital. Da wird um jeden Vorteil gekaempft. Ich kann mir vorstellen, dass in den naechsten Jahren die Kaempfe noch aggressiver werden. Denn beispielsweise chinesische, indische und russische Konzerne wollen expandieren und haben dazu riesige Kapitalmengen. Wer nicht stark genug ist, wird dann einfach geschluckt.
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Nur weil es noch ungerechter werden könnte (oder wird...) muss man die jetztige Ungerechtigkeit doch nicht gutheißen. Man sieht daran nur eins: Es ist ein weltweites Problem. Die Reichen werden reicher die Armen ärmer


Rene K. aus AB schrieb:
Bei der ganzen Diskussion wollen wir doch eins nicht vergessen. Ein Konzernmanager genehmigt sich sein Gehalt nicht selbst, sondern es muss vom Aufsichtsrat zugestimmt werden. Anders als bei den Einkommen der Politiker...
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Ich sag es noch einmal...Lobbyismus! Die Leute die dort in Vorständen sitzten, die sitzen woanders in Aufsichtsräten und wieviele Politiker bezahlt werden, damit sie in bestimmten Gremien ihre Stimme abgeben können, da wollen wir garnicht drüber reden.

Rene K. aus AB schrieb:
Aber ich bin abgeschwiffen 😉 .. Ich goenn' erfolgreichen Managern wie Herr Ackermann oder dem Porsche-Chef ihr Gehalt. Wenn die Konzerne nicht so erfolgreich waeren, hat sich denn schon mal einer ueberlegt, wie es dann in der deutschen Konzernlandschaft ausssehen wuerde? Gebe es dann noch eine Deutsche Bank, ein Mercedes- oder Porsche-Konzern?
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Ich denke es würde die Unternehmen auch geben, wenn die Leute nur eine statt 50 Millionen verdienen würden.
 
Nur weil es noch ungerechter werden könnte (oder wird...) muss man die jetztige Ungerechtigkeit doch nicht gutheißen. Man sieht daran nur eins: Es ist ein weltweites Problem. Die Reichen werden reicher die Armen ärmer
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Den Konflikt zwischen Arm und Reich loest man nicht durch die Diskussion ueber Managergehaelter. Letztendlich ist ein Manager auch nur ein Angestellter des Konzern und wird fuer seine Arbeit sehr gut bezahlt.

Wo beginnt Reichtum und wo Armut? Warum diskutiert man nicht ueber die Grossaktionaere, die durch den Erfolg der Konzerne noch reicher werden?

Aber um den Konflikt zwischen arm und reich zu beseitigen, muss man einen andere Gesellschaftsform etablieren. Aber das ist ein anderes Thema.

Sicher muss man das nicht gutheissen, aber wir leben nun einmal im Kapitalismus und haben die letzten Jahre sehr gut davon profitiert. Das viele jetzt weniger Geld in der Tasche haben, liegt aber weniger an den Managern sondern eher an den Politikern.

Ich sag es noch einmal...Lobbyismus! Die Leute die dort in Vorständen sitzten, die sitzen woanders in Aufsichtsräten und wieviele Politiker bezahlt werden, damit sie in bestimmten Gremien ihre Stimme abgeben können, da wollen wir garnicht drüber reden.
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Wenn das stimmt, muessen die Aktionaere auch nur aus Vorstaenden und Aufsichtsratsmitgliedern bestehen. Der Aufsichtsrat wird schliesslich von den Aktionaeren gewaehlt und nicht jeder Konzern ist in der Hand von ein paar Grossaktionaeren. Wenn man mit der Arbeit des Aufsichtsrats und des Vorstands nicht einverstanden ist, warum waehlt man dann nicht andere in den Aufsichtsrat und entlastet den Vorstand auf der Hauptversammlung nicht?

Wenn ein Konzern erfolgreich ist, soll ein Manager auch gut bezahlt werden. Geht der Aktionkurs dann mal bergab, wird das Gehalt natuerlich nicht gekuerzt, aber das passiert schliesslich bei 'normalen' Angestellten ja auch nicht.

Ich denke es würde die Unternehmen auch geben, wenn die Leute nur eine statt 50 Millionen verdienen würden.
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Gerade da bin ich mir nicht so sicher. Wie schon geschrieben wurde, gibt es immer auch das Thema des Angebots und der Nachfrage. So wie jeder Angestellte, wird auch ein Manager zu dem Arbeitgeber gehen, der ihm das bessere Gehalt und die besseren Konditionen bietet. Jeder Konzern wird also versuchen, in Zeiten des Fachkraeftemangels, seine Leistungstraeger zu behalten. Sei es nun ein Abteilungsleiter, ein Meister, Sachbearbeiter oder ein Manager. Die guten Leute sind dann schnell weg vom Markt. Ich glaub', viele Manager gibt es auch nicht, die Konzerne wie beispielsweise die Deutsche Bank, Porsche, Mercedes, BMW und etc. wirklich erfolgreich(!) fuehren koennen. Sind sie nicht erfolgreich, geht der Konzern schnell pleite oder wird von anderen einfach geschluckt.
 
In unserer Gesellschaft solte jeder einen Anspruch darauf haben ein erträgliches Leben zu haben, mit Schulbildung, Medizinischer Versorgung und einem finanziellen Grundauskommen. Wenn wir schon soweit sind, das es sowas nicht mehr geben darf dann haben wir echt ein Problem.... Jeder der Hartz4 bekommt ist ein Sozialneider.... Das sich die Gesellschaft so entwickelt zeigt in gravierender Weise wie stark heute jeder auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist.

Da wir hier über Managergehälter diskutieren ist die Diskussion über Fussballergehälter, Stars und B und C Prominenz auch nicht angebracht. Auch dort könnte man so eine Diskussion gerne führen. Und das Schwarze unter den Fingernägeln... ich würde jetzt gerne lachen... aber wenn du 50 Millionen Euro als das Schwarze unter den Fingernägeln beklagst, dann weiß ich auch nicht weiter.

Natürlich ist die Armut in Deutschland eine andere als in anderen Teilen der Welt, aber zu dementieren das es immer mehr Arme Menschen gibt und das wenige Menschen imer mehr Geld horten hört sich für mich ganz klar nach Intelligenznegierung an.

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Also ehrlich gesagt, bin ich auch primär auf meinen eigenen Vorteil bedacht, und finde absolut nichts amoralisches dabei.
Auf wessen Vorteil sollte ich denn sonst fixiert sein, als auf meinen bzw. den von mir nahestehenden Menschen?
Wer hier Zweifel an der Nachvollziehbarkeit hat, sollte sich mal mit dem Modell des homo oeconomicus auseinander setzen.

Nach wie vor stellt sich mir die Frage, ab welchem absoluten Betrag ein Managergehalt amoralisch ist?

Jeder moralische Bannerträger möge bitte mal dazu Stellung nehmen. Ich kenne berufsbedingt diverse Geschäftsführer persönlich, die ein gutes sechstelliges Jahreseinkommen haben und bereits von diesen Anfeindungen berichten.
Wenn also schon 200.000 EUR im Jahr zu viel sind, wo liegt dann die Talsohle?

Es ist natürlich eine Frage, welches Einkommen erzielbar ist.
Wenn ein Hilfsarbeiter einen Stundenlohn von drei Euro bekommt, dann nicht zuletzt deswegen, weil es genug andere gibt, die diesen Job für das gleiche Geld verrichten würden (wenn nicht sogar für noch weniger).
Meiner Einschätzung nach greift gerade in der Arbeiterschicht die Argumentation vom Egoismus, denn wenn die Arbeiter alle so solidarisch wären wie sie es von den Managern einfordern, dann würde es nicht so viele geben, die sich in Bezug auf "Hungerlöhne" gegenseitig unterbieten.

Wenn es ein Übereinkommen gäbe, das Managergehälter auf bspw. 100.000 EUR im Jahr limitiert(Vertragsfreiheit? Kommunismus?), dann reicht ein einziges Unternehmen aus, welches 200.000 bietet um den gesamten Gehaltsbenchmark nach oben zu pushen.

Ferner dürfte es - nicht zuletzt aus o.g. Erfahrung - ziemlich absurd sein zu erwarten, dass der Bürger Beifall klatscht und ruhigen Gewissens nach hause geht, wenn alle Manager in Deutschland von heute auf morgen nur noch 100.000 EUR im Jahr verdienen würden.

Darüber hinaus möchte ich mich noch zu den ewigen Vergleichen und Fingerzeigen auf die Situation in der dritten Welt positionieren.
Alle fordern bessere Lebensbedingungen für die armen Länder. Mal angenommen, man würde dies für Milliarden von Euro umsetzen und nach einigen Jahrzehnten geht es den Leuten dort besser, d.h. sie haben Bildung, medizinische Versorgung, etc..
Meint jemand ernsthaft, dass die Bewohner dieses Landes nun sagen "Schön, uns reicht das jetzt!", oder dass die Regierungen der Förderländer den Ländern vorschreiben, dass ihr Lebensstandard nun hoch genug sei?
Wohl kaum!
Ein Wohlstandsdenken wird sich auch dort etablieren. Wer vorher Fahrrad gefahren ist, will jetzt ein Moped, wer das Moped hat will das Auto, und wer ein Auto hat will jetzt ein noch größeres oder schnelleres Auto.
Viele Autos verbrauchen aber auch viel Benzin, und das führt bei begrenzten Ressourcen zwangsläufig zu einer Preissteigerung - auch an der heimischen Zapfsäule.

Mir persönlich ist keiner bekannt, der beim Anblick der steigenden Benzinpreise freudig an die Tatsache gedacht hat, dass nun auch Menschen in China oder Indien einen BMW fahren können.

Wer also permanent nach "Wohlstand für alle!" ruft, sollte sich mal fragen, ob er denn bereit ist 7,50 EUR für einen Pott Kaffee zu bezahlen, damit sich der Bauer in Kenia ein Einfamilienhaus leisten kann.

Das die Kluft zwischen arm und reich größer wird mag sein, und auch dass durch Verarmungseffekte die Kriminalität steigt.
Kurioserweise rauben aber die meisten um ihren Wohlstand zu verbessern und weniger um sich von dem geklauten Geld bei Aldi ein paar Dosen Erbseneintopf zu kaufen.
Wenn man sich die Liste der am meisten gestohlenen Fahrzeuge anschaut, ist es schwerlich vorstellbar, dass die geklauten BMW X5, Mercedes E-Klassen und Porsche Boxter bei niedriglohn-Pendlern in Mecklenburg-Vorpommern zum Einsatz kommen.

Das Argument, dass es gerechter zuginge wenn Manager eine nach oben limitierte Vergütung hätten wäre ungefähr so daneben wie zu behaupten, die Haut eines Ertrinkenden sei feucht.
 
Also, um hier mal was absolut Persönliches in die Runde zu werfen:
ich habe hier BWL studiert, um mit dem mir leistbaren Aufwand das größtmögliche Ergebnis zu erzielen. Wenn mich jemand einstellen würde, der mir aufgrund meiner Qualifikationen, Versprechungen...egal was, ein tolles Gehalt geben würde, wäre ich die letzte, die sagen würde "Och nööö, laß mal, ich bin mit der Hälfte/dem Zehntel etc zufrieden".

Und ich glaube, daß hier diejenigen heucheln, die auf die Bestverdienenden "kloppen", es aber im Grunde ihres Herzens nicht ablehnen würden, wenn ihnen jemand eine solche Gelegenheit böte.

Und Belgaraths Einwand, dass nur ein ganz geringer Anteil der Manager Höchstbeträge verdienen, kann ich nur unterstützen. Ich kenne zich Leute aus verschiedenen Managementpositionen verschiedener Firmen. Der Höchstbezahlteste bekommt vielleicht 250.-300.000 Euro bei einem Arbeitsaufwand von 70-90 h pro Woche. Dass ich solch ein Leben für die Kohle nicht führen möchte, steht auf einem anderen Blatt, aber er strengt sich eben sehr an, ist entsprechend platt, aber hat die Knete eben wirklich durch harte Arbeit verdient. Und wenn er dafür 2 Mio. verdienen würde, würde ich sie ihm gönnen, weil er sich für seine Mitarbeiter einsetzt und sich, bildlich ausgesprochen, den Popo aufreisst, um den Betrieb nach vorn zu bringen.

Das waren meine bescheidenen 2 Ct....
 
Jule-Essen schrieb:
Also, um hier mal was absolut Persönliches in die Runde zu werfen:
ich habe hier BWL studiert, um mit dem mir leistbaren Aufwand das größtmögliche Ergebnis zu erzielen. Wenn mich jemand einstellen würde, der mir aufgrund meiner Qualifikationen, Versprechungen...egal was, ein tolles Gehalt geben würde, wäre ich die letzte, die sagen würde "Och nööö, laß mal, ich bin mit der Hälfte/dem Zehntel etc zufrieden".

Und ich glaube, daß hier diejenigen heucheln, die auf die Bestverdienenden "kloppen", es aber im Grunde ihres Herzens nicht ablehnen würden, wenn ihnen jemand eine solche Gelegenheit böte.
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That´s it, Baby! :genau:

Millionär durch einen Lottogewinn werden ist übrigens noch viel ungerechter, denn da wurde gar keine Gegenleistung erbracht. 😱
Wie viele Jackpot-Gewinner wohl einen Großteil ihrer Millionen caritativen Zwecken zukommen lassen, ist eine Frage rhetorischer Natur.

Ich finde man sollte die Lottogewinne noch oben begrenzen!

:ironie
 
Jule-Essen schrieb:
Bist Du verrückt? Dann habe ich ja niemals reale Chancen in die Kategorie "Austern-schlürfende-Millionärin" vorzustoßen...😉😀
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Doch!

Werd´ einfach Managerin!

Ein Leben wie im Traum: nix tun, nix können, ein Unternehmen in die Insolvenz treiben, zig-millionen Abfindung bekommen, Privatjet fliegen, Maybach fahren und - nicht zu vergessen - Austern schlürfen,...aber nur wenn diese auch stilecht durch Niedriglohnarbeiter geerntet wurden.
 
OLD INDIANER schrieb:
Doch!

Werd´ einfach Managerin!

Ein Leben wie im Traum: nix tun, nix können, ein Unternehmen in die Insolvenz treiben, zig-millionen Abfindung bekommen, Privatjet fliegen, Maybach fahren und - nicht zu vergessen - Austern schlürfen,...aber nur wenn diese auch stilecht durch Niedriglohnarbeiter geerntet wurden.

😉😀
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hmmm...da haben wir es doch schon...durch mein Studium hier kann ich doch was!!! Mistekacke...hätte ich bloß hier nicht angefangen!
Aber ein Unternehmen in den Untergang reiten kann ich bestimmt auch. Privatjets finde ich aber unökologisch...ob mich das auch ausbremst?
 
Ob ich damit aber noch auf der Eisfläche in St. Moritz landen kann?😕

Paris Hilton einladen? Nur über meine Leiche. Ich gehe dann lieber mit George Clooney Nespresso trinken...
 
Jule-Essen schrieb:
Ob ich damit aber noch auf der Eisfläche in St. Moritz landen kann?😕

Paris Hilton einladen? Nur über meine Leiche. Ich gehe dann lieber mit George Clooney Nespresso trinken...😀
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Kein Problem, denn von deinen Millionen lässt du den ganzen See zufrieren und baust dort den ersten Eisflughafen der Welt, dessen Managerin du ebenfalls wirst. Durch diese geniale Geschäftsidee fallen Dir noch mehr Millionen in den Schoß.
Clooney serviert Dir als Kellner in deiner privaten 747 den Kaffee von deiner eigenen Plantage.:cool
 
OLD INDIANER schrieb:
Kein Problem, denn von deinen Millionen lässt du den ganzen See zufrieren und baust dort den ersten Eisflughafen der Welt, dessen Managerin du ebenfalls wirst. Durch diese geniale Geschäftsidee fallen Dir noch mehr Millionen in den Schoß.
Clooney serviert Dir als Kellner in deiner privaten 747 den Kaffee von deiner eigenen Plantage.😎
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Oh, coooool!!! 😀

Die Passage mit George Clooney als Kellner finde ich besonders ansprechend...😉
Dann kaufe ich auch das gesamte St. Moritz auf (einem Freund von uns gehört dort schon ein Hotel...😎) und die Superreichen drücken dann ihr mühsam verzinstes Geld direkt bei mir ab...
Ich sehe schon, das Studium an der FU trägt die ersten Früchte
 
Jule-Essen schrieb:
Oh, coooool!!! 😀

Die Passage mit George Clooney als Kellner finde ich besonders ansprechend...😉
Dann kaufe ich auch das gesamte St. Moritz auf (einem Freund von uns gehört dort schon ein Hotel...😎) und die Superreichen drücken dann ihr mühsam verzinstes Geld direkt bei mir ab...
Ich sehe schon, das Studium an der FU trägt die ersten Früchte 😀😀😀
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Das Studium hättest Du ja - wie bereits in einem deiner vorigen Beiträge richtig erkannt - gar nicht gebraucht. (Siehe Lars Windhorst)
Unternehmergeist ist gefragt!

Am besten mal Literatur über erfolgreiche Menschen lesen, dann klappt´s auch mit den Millionen!
 
OLD INDIANER schrieb:
in deiner privaten 747 den Kaffee von deiner eigenen Plantage.😎
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'ne 747 ist schon nicht mehr angesagt. Jetzt muss es ein Airbus 380 der Superlative sein und wenn man mal Baden will, braucht man auch eine Yacht. Ich glaub' bei Yachten liegt der Standard gerade bei 6 Etagen aehm Decks 😀 😉 .. Ein saudischer Prinz macht es gerade vor :rolleyes
 
Rene K. aus AB schrieb:
'ne 747 ist schon nicht mehr angesagt. Jetzt muss es ein Airbus 380 der Superlative sein und wenn man mal Baden will, braucht man auch eine Yacht. Ich glaub' bei Yachten liegt der Standard gerade bei 6 Etagen aehm Decks 😀 😉 .. Ein saudischer Prinz macht es gerade vor 🙄
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Phh...ich habe mir letzte Woche eine Yacht zeichnen lassen, auf der auch mein Privat-Jumbo landet. Ferner gibt es ein eigenes U-Boot, mit dem ich zu meiner eigenen Unterwasserstation tauche. Eine Kuppel für tausende von Bewohnern, die zum Einbruch der Nacht raketengetrieben in den Weltraum schwebt und meiner Yacht positionsgenau folgt, zu welcher ich jederzeit mit einem Fahrstuhl wieder runterfahren kann.

Designer dieses Entwurfs war übrigens der siebenjährige Sohn eines Bekannten. Da soll doch mal einer sagen, die jungen Leut´ haben keine Visionen!
 
Versagt hat die deutsche justiz auf ganzer front, politiker und wirtschaftsbosse haben narrenfreiheit, leute wie esser und co gehören schnell und ohne bewährung hinter gitter, das strafrecht gehört entsprechend präzisiert, lücken sind zu schließen. die kontrolle über die großen kapitalgesellschaften funktioniert so wenig wie die parlamentarische kontrolle über die großen parteien. selbstbedienung ist dann halt an der tagesordnung.
wer in der heutigen sozialen situation als parlamentarier seine hand hebt für einen beschluss, dass nach einem jahr parlamentszugehörigkeit ein rentenanspruch in beträchtlicher höhe entsteht, während der rest der bevölkerung um den ertrag seiner jahrzehntelangen arbeit gebracht wird, muß von der basis die ihn entsendet hat bei seiner heimkehr eine tracht prügel erhalten und durch arbeit an geeigneter stelle (zB im Straßenbau) etwas über soziale verantwortung lernen.
g
 
@gabi: zunächst einmal meine Bitte: laß mal Deine Shift-Tasten reparieren, damit Du die Groß/Kleinschreibung wieder vollziehen kannst, das macht den Text einfach angenehmer zu lesen.

Zum Inhalt Deines Beitrags. natürlich hat man in demokratischen Gremien immer wieder (und zur Zeit wohl viele) Selbstbediener, keine Frage. Allerdings würde ich doch mal appellieren, die Perspektive umzukehren. Wenn ich aus der freien Wirtschaft in den Bundestag gehe (viele tun das ohne Rückkehrrecht in ihren Job), bin ich nicht mehr in der sicheren Position, meine Rentenzahlungen bis zum Ende des Berufslebens leisten zu können, da ich ja möglicherweise nach 4-5 Jahren wieder aus dem Parlament rausfliege. Insofern braucht man schon einen Anreiz, dieser Unsicherheit finanziell begegnen zu können. Und Politiker sind nicht per se Flachpfeifen, auch wenn das immer wieder von allen denen postuliert wird, die sich nie mit dem politischen Geflecht beschäftigt haben. Es gibt viele ernsthafte und durchaus hart arbeitende Menschen dabei, die sich in den Ausschüssen, Gruppen etc. mit allem Möglichen rumschlagen, von dem man als Bürger selbst in Ansätzen nichts mitbekommt.

Esser und Co. (ich nehme an, du meinst Ackermann etc) haben natürlich viel Anteil daran, daß "DIE Manager" in der Gesellschaft nur noch als grinsende Abzocker wahrgenommen werden, keine Frage. Aber berechtigt das allen Ernstes, alle über einen Kamm zu scheren?

Und Deine "Therapie" einer Tracht Prügel und Arbeit im Straßenbau zum Erlernen der sozialen Verantwortung ist unter Bildzeitungsniveau. Als ob Straßenbauer das Muster an sozialer Kompetenz wären...

Die Entscheidungen, die Politiker im Plenum abstimmen, sind für uns nicht immer sofort verständlich, aber ich kenne keinen Politiker, der nicht für Fragen zugänglich ist und seine Haltung erklären kann und will, so sie denn strittig ist (z.B. Grüne und Tornado-Einsatz etc.). Unterhalte Dich mit denen, schreib sie an (natürlich sachlich und ohne Polemik), sie sind für jeden dankbar, der für ihre Ausführungen offen ist.

Meiner Ansicht nach machen es sich viele Unzufriedene zu einfach, indem sie nicht den Hauch eines Interesses zeigen, nachzuvollziehen, warum und wie solche Vorgänge enstanden sind und wie sie bewertet werden können. Die Kultur der Unterhaltung im Sinne des Austausch von Positionen ist völlig unter die Räder gekommen, weil jeder nur noch draufhaut. Dass Einiges falsch läuft, empfinde ich auch so, aber nicht jeder ist meiner Meinung, bzw. könnte ich nicht meine Meinung, die ich oftmals als "gesunden Menschenverstand" empfinde 🙂D), nicht allen aufoktroyieren.
 
gabi81 schrieb:
versagt hat die deutsche justiz auf ganzer front, politiker und wirtschaftsbosse haben narrenfreiheit, leute wie esser und co gehören schnell und ohne bewährung hinter gitter, ...
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Kennst Du die exakten Sachverhalte des Strafverfahrens bzw. die Aktenlage? Warst Du bei der Verhandlung anwesend?
Ich spreche Dir in Ermangelung der Sachkenntnis die Fähigkeit ab, dies zu beurteilen.
Was Du verlangst ist das "gefühlte Recht"...eine Vorform des Standgerichts, wie man es aus Diktaturen oder den Inquisitionen des Mittelalters kennt.


Zu der Qualität deiner Äußerungen kann ich nicht wesentlich mehr hinzufügen, als es DerBelgarath & Jule-Essen schon getan haben.

Dein Beitrag ist repräsentativ für die negative Entwicklung im Web 2.0; seinen Senf dazugeben obwohl weder genaue Sachkenntnisse noch spezifisches Wissen über die situativen Kontexte vorhanden sind.
Aus der Anonymität irgendwelche undifferenzierten Anschuldigungen und Vorurteile herausblöken hat nicht nur Bildzeitungsniveau, sondern erinnert mich darüber hinaus an eine Volksweisheit:

Das größte Schwein in unserem Land,
das ist und bleibt der Denunziant

 
Jule,
das war natürlich etwas provokativ und plakativ vereinfacht geschrieben und sollte einfach ausdrücken, dass die letzten 2 Jahrzehnte in Deutschland eine Entwicklung gebracht haben, die für mich völlig inakzeptabel ist.
Ein Mann wie Lothar Späth, dem Verquickung mit Großindustriellen vorgeworfen wurde, kann entweder die Vorwürfe entkräften und Ministerpräsident seines Landes bleiben, oder er muß strafrechtlich belangt werden. Der Ausweg als Manager eines Industrieunternehmens mehr zu verdienen als zuvor ist nicht vertretbar und erzeugt Frust in der Bevölkerung. Jeder Finanzbeamte der einen besseren Kugelschreiber annimmt muss mit Konsequenzen rechnen, und das muss auf allen Ebenen gelten und je höher, desto exakter muss das Verhalten überwacht und geahndet werden.
Solltest du VWP gemacht haben, ist dir der Begriff des eigennützigen Politikers ja geläufig, und dies ist in unserer Verfassung, die in einer völlig anderen Zeit entstanden ist, nicht berücksichtigt worden. Der sozial verantwortliche, uneigennützige Politiker ist das Ideal, das hier vorausgesetzt wurde.
Bei extremen Verschlechterungen im Rentenrecht kann das Parlament nicht für seine Mitglieder derartige Verbesserungen beschließen, wie es vor einigen Wochen getan wurde, und wer sollte die Volksvertreter denn kontrollieren, wenn nicht die Basis, dort von wo aus sie nicht Berlin geschickt wurden.
Für mich ist das erträgliche Maß an Selbstherrlichkeit schon längst überschritten und wenn das parlamentarische System versagt, und das tut es derzeit ohne Zweifel, dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn es der gemeine Mann auf der Straße in die Hand nimmt.
Die Politiker sind sich dessen mehr bewußt als du und ich, die Verschärfung der Sicherheits- und Ermittlungsvorschriften ist ja eklatant und spiegelt die Angst der Herrschenden wider.
Für mich steht fest, Berufspolitiker als Dauerbeschäftigung darf es nicht geben, nur wer mit beiden Beinen im Alltagsleben steht entscheidet nach realen Verhältnissen und nicht nach Lobbybeeinflussung und Eigennutz. Juristen die vom Studium direkt und nahtlos in die Politik wechseln sind als zukünftige Träger politischer Verantwortung inakzeptabel.
Und Wirtschaftsbosse, die sich aus den Kassen ihrer Betriebe bedienen, und das passiert nicht nur ganz oben, sondern schon bei der lokalen kleinen Raiffeisenbank, deren Direktor seinen Posten vorzeitig räumt um dafür von seinen Nachfolgern, nach der dadurch ermöglichten Fusion mit einem Nachbarinstitut, eine überzogene Abfindung zu erhalten.
Die juristische Aufarbeitung des Falles Mannesmann war sozialreaktiv gesehen eine der größten Katastrophen der letzten Jahre.
Die letzte Hoffnung auf eine parlamentarische Lösung der Problematik ist untergegangen in dem Masse, wie deine Partei ihren vor 20 Jahren begonnen, richtigen Weg verlassen hat. Joschka und Co bringen mich heute eher mehr zum K.... wie Kohls und Brandts Enkelinnen.
g
 
OLD INDIANER schrieb:
Aus der Anonymität irgendwelche undifferenzierten Anschuldigungen und Vorurteile herausblöken hat nicht nur Bildzeitungsniveau, sondern erinnert mich darüber hinaus an eine Volksweisheit:

Das größte Schwein in unserem Land,
das ist und bleibt der Denunziant
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Persönliche Diffamierung als Antwort auf einen zugegebenermaßen provokativen Beitrag?
g
 
DerBelgarath schrieb:
Das ist noch nie geschehen und wird auch nicht geschehen.

Noch nie hat das Parlament überhaupt je dafür gestimmt, daß für Parlamentszugehörigkeiten Rentenansprüche entstehen, und für bloße Mitgliedschaft von einem Jahr schon grad gar nicht.

Wenn ich mich recht erinnere, entstehen heute nach der Zugehörigkeit von zwei Legislaturperioden erstmals Pensionsansprüche, die aber erst bei Erreichen der Altersgrenze überhaupt wirksam werden.





Im Übrigen halte ich es nicht für Luxus, durch korrekte Grammatik, dem Einfügen von Absätzen und zumindest dem Versuch einer ordentlichen Rechtschreibung dem Leser das Verständnis der eigenen Zeilen etwas leichter zu machen!
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Lies doch bitte mal § 19 Abs. 1 des 2008 geltenden Abgeordnetengesetzes und schau was derzeit gilt.
Ich weiß nicht, wie nahe dir die Rentenproblematik steht, ich habe in meiner täglichen Arbeit zumindest am Rande Erfahrung damit. Ich sehe, was die Leute nach Jahrzehnten teils schwerer Arbeit bekommen, ich sehe, wie sich die Ansprüche entwickeln, ich verfolge die gesetzlichen Veränderungen, die einzig darauf abzielen eine weitere Absenkung so zu bewerkstelligen, dass sie kaschiert erfolgt. Wenn gleichzeitig Verbesserungen der eigenen Versorgung erfolgen ist das für mich eine soziale Schande.
Wer in führenden Positionen ist, und für mich sind das auch die Parlamentarier, muss selbst vorleben, was er von anderen erwartet und was er anderen aufbürdet. Wer das nicht tut hat nach meinem Empfinden die soziale Kompetenz, die Voraussetzung für eine entsprechende Tätigkeit ist , nicht.
g
 
DerBelgarath schrieb:
Wer im Glaushaus sitzt ... 😛

Ist nicht das, was hier bei Dir über Esser, Ackermann, Joschka und Co, Kohl etc etc. steht, geeignet, als persönliche Diffamierung angesehen zu werden?

Und die können sich nicht mal wehren!
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Persönliche Diskussionen und direkte Diffamierungen solltest du doch von allgemeinen Diskussionsbeiträgen über Personen des öffentlichen Lebens unterscheiden. Dass hier Schimpfworte animalischen Ursprungs für einen allgemeinen Meinungsbeitrag ohne jeglichen direkten Angriff verwendet werden, und dass dies anstatt unterbunden zu werden von den Tutoren auch noch verteidigt wird ,ist doch etwas befremdlich.
Ansonsten schätze ich deine in der Regel sachlichen Beiträge durchaus, aber wie du Politikerfreiräume definierst ist für mich doch erschreckend. Von Beamten erwartest du die Einhaltung eines Ehrenkodexes, Politiker sind davon befreit? Eine entsetzliche Vorstellung, wie schon gesagt, wer oben steht, tut das nicht um auf andere herabzusehen oder auf ihnen rumzutrampeln, sondern um ihnen Vorbild zu sein, um am eigenen Beispiel zu zeigen, dass es im Leben nicht darum geht für sich das größte Stück rauszureissen, sondern darum gemeinsam an einer für alle besseren Zukunft zu arbeiten.
Darum bin ich auch der Meinung, man sollte zuerst im eigenen Leben Verantwortung für andere getragen haben, bevor mann nach politischen Ämtern strebt und deshalb halte ich den Übergang vom Studium ins Parlament für nicht erstebenswert für die Allgemeinheit.
Bei meinem selbst erlebten Beispiel mit dem Bankdirektor sollest du dir den Unterschied zwischen einer im privaten Einzelbesitz stehenden Firma und einer Gesellschaft mit vielen Kleinanteilsinhabern machen. Bei letzteren funktioniert die Kontrolle keineswegs immer ausreichend, die geschäftsführenden Organ haben hier durchaus Manipulationsmöglichkeiten. Ähnliches gilt auch für die großen Kapitalgesellschaften mit hohem Streubesitz.
g
 
gabi81 schrieb:
versagt hat die deutsche justiz auf ganzer front, politiker und wirtschaftsbosse haben narrenfreiheit, leute wie esser und co gehören schnell und ohne bewährung hinter gitter, das strafrecht gehört entsprechend präzisiert, lücken sind zu schließen. die kontrolle über die großen kapitalgesellschaften funktioniert so wenig wie die parlamentarische kontrolle über die großen parteien. selbstbedienung ist dann halt an der tagesordnung.
wer in der heutigen sozialen situation als parlamentarier seine hand hebt für einen beschluss, dass nach einem jahr parlamentszugehörigkeit ein rentenanspruch in beträchtlicher höhe entsteht, während der rest der bevölkerung um den ertrag seiner jahrzehntelangen arbeit gebracht wird, muß von der basis die ihn entsendet hat bei seiner heimkehr eine tracht prügel erhalten und durch arbeit an geeigneter stelle (zB im Straßenbau) etwas über soziale verantwortung lernen.
g
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Och wie schön - eine weitere deutsche Tugend taucht auf - neben dem Neid nun auch Justiz- und Institutionenschelte.....

schon mal darüber nachgedacht das es in Deutschland die schöne Einrichtung der betrieblichen Mitbestimmung gibt - die Entscheidungsgremien paritätisch sowohl mit Gewerkschaftsvertretern (die guten?) als auch Arbeitgebervertreter (die bösen?) besetzt sind -mit anderen Worten also nicht nur böse Kapitalisten über die Einkommen entschieden haben, sondern auch die Vertreter des moralisch integren Sozialismus ?

Gerade geistert auch wieder der VW-Betriebsrats-Nutten-Prozess durch die Medien.
Hier sieht man die Doppelmoral unserer Tage: Wären es Luxusreisen von "Managern" gewesen, gäbs schon lange Lichterketten, Mahnwachen und zahllose aktuelle Stunden des Bundestags dazu - vielleicht auch eine Unterschriftenliste für aufrechte Demokraten
- da die "Nutznieser" aber hauptsächlich Mitglieder des VW-Betriebsrats sind, schweigen die moralischen Mahner (eg. Thierse, Ströbele, Lafo und andere)

Managergehälter sind m.E. absolut gerechtfertigt - die Jungs
- studieren in Rekordzeit/oder legen Traumkarrieren ohne Abitur hin,
- starten mit ihrer Arbeit frühmorgens mit internationalen Videokonferenzen und beenden sie spätabends
- tragen die Verantwortung für viele Arbeitnehmer, von denen einige schon einen Nervenzusammenbruch bekommen wenn sie 15 Minuten länger arbeiten müssen
- sollten ein Vorbild für jeden Studierenden sein.
- sind dank ihren Steuern eine tragende Stütze unserer Gemeinschaft
 
DerBelgarath schrieb:
So, jetzt habe ich in Ruhe nachgelesen und festgestellt, daß die Höhe der Ansprüche pro Jahr sich bei den Abgeordneten um ein sechstel verringert.

Das ist eine Kürzung um 16,67 Prozent, dazu erhalten die Abgeordneten zwei Jahre später erst ihren Anspruch auf Pension, dafür ist die Mindestzugehörigkeitsdauer von acht Jahren weggefallen, was ich für vernünftig halte.

Eine Rente erhalten sie nach wie vor nicht.

Und unter dem Strich eine deutlich geringere Altersversorgung, von den paar "Kurzdienern" abgesehen, alle "Berufspolitiker" verschlechtern sich in ihren Ansprüchen gravierend.

Finde ich okay so.




Die sehe ich nach wie vor nicht. Verbesserung der eigenen Versorgung wäre "mehr" - dem ist aber nicht so!
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Die von mir oben gemachte Behauptung, dass nach 1 Jahr Parlamentszugehörigkeit ein Rentenanspruch entsteht ist uneingeschränkt richtig, das solltest du fair feststellen und deine unsachlichen und für mich auch unverständlichen Angriffe in diesem Punkt zurücknehmen. Von sofortigen Rentenzahlungen habe ich nichts behauptet. Die von mir angedeuteten Verbesserungen liegen im Gesamtpaket des Änderungsgesetzes, aber ich denke diese Diskussion bringt uns nicht weiter.
Wenn ein Anspruch in Höhe von 0,25 % pro Jahr entsteht, heißt das, dass in 40 Jahren ein Rentenanspruch in voller Höhe der Bezüge entsteht. Vergleiche damit bitte Einzahlungsdauer und Anspruchshöhe relativ zum Arbeitsverdienst für Rentenversicherungspflichtige. ???
Ich Frage mich schon, warum die Abgeordnetenversorgung anders sein muss, als die der Beamten und der sonstigen Beschäftigten.
Und weil hier in der Diskussion immer wieder die Neidunterstellung auftaucht, möchte ich das ausdrücklich nochmal aufgreifen und richtig stellen. Unmoralisches Handeln und damit verbundene Bereicherung anzuprangern, kann auch aus Neid erfolgen, doch nicht nur, sondern auch und vor allem aus dem Bewusstsein, dass sozialer Friede nur durch moralisches Handeln dauerhaft Bestand haben kann. Und sozialer Friede ist ein viel wichtigerer Faktor ökonomischen Handelns als wir uns bewusst sind. Ein großer Teil unseres Wohlergehens in der BRD hatten wir diesem Umstand zu verdanken, und unsere derzeitige Misere hat eine ihrer Hauptwurzeln im Zerfall des sozialen Friedens. Ich versuche in meinem Leben, in meiner Umgebung dazu beizutragen diese Basis des gemeinsamen Lebens zu stärken. Ich möchte nicht behaupten, dass ich einer 50-Millionen-Versuchung widerstehen könnte, aber schämen würde ich micht dafür, wenn ihr ihr erliegen würde. Statt dessen hämisch in die Kamera grinsend ein V-Zeichen emporzurecken ist für mich ein Tiefpunkt in unserer Gesellschaft, für den ich mich schäme obwohl ihn ein ganz anderer verursacht hat.
Ansonsten denke ich wir schließen das am besten ab und weitere Beiträge werde ich mir bei der Gefahr, hier mit allgemeiner Billigung als "Schwein" bezeichnet werden zu können, gut überlegen.
g
 
Danke Gabi für deine sinnvollen Beiträge. Ich hatte mir schon sehr große Sorgen um das Gerechtigkeitsempfinden gemacht. Anscheinend darf nur Derjenige anklagen, der "Mehr" hat, da er ansonsten nur aus purem Neid handelt. Dies wird auch mein letzter Beitrag sein. Muss ja wieder Bildzeitung lesen^^
 
gabi81 schrieb:
Und weil hier in der Diskussion immer wieder die Neidunterstellung auftaucht, möchte ich das ausdrücklich nochmal aufgreifen und richtig stellen. Unmoralisches Handeln und damit verbundene Bereicherung anzuprangern, kann auch aus Neid erfolgen, doch nicht nur, sondern auch und vor allem aus dem Bewusstsein, dass sozialer Friede nur durch moralisches Handeln dauerhaft Bestand haben kann. Und sozialer Friede ist ein viel wichtigerer Faktor ökonomischen Handelns als wir uns bewusst sind. Ein großer Teil unseres Wohlergehens in der BRD hatten wir diesem Umstand zu verdanken, und unsere derzeitige Misere hat eine ihrer Hauptwurzeln im Zerfall des sozialen Friedens. Ich versuche in meinem Leben, in meiner Umgebung dazu beizutragen diese Basis des gemeinsamen Lebens zu stärken. Ich möchte nicht behaupten, dass ich einer 50-Millionen-Versuchung widerstehen könnte, aber schämen würde ich micht dafür, wenn ihr ihr erliegen würde. Statt dessen hämisch in die Kamera grinsend ein V-Zeichen emporzurecken ist für mich ein Tiefpunkt in unserer Gesellschaft, für den ich mich schäme obwohl ihn ein ganz anderer verursacht hat.
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Nun warum sollte sich denn Herr Wiedeking dafür schämen der Porsche AG eine Leistung von 50 Millionen € wert zu sein ?

Außerdem war der mit dem Victory-Zeichen der Herr Ackermann zum Prozessauftakt um die Esser-Vodaphone-Akte - aber als Tiefpunkt in unserer Gesellschaft ?
Wenn vom Jugendamt betreute Eltern ihr Kinder verhungern lassen oder auch töten, dann ist das ein Tiefpunkt der Gesellschaft - nicht aber ein Mißgriff in einer Geste zu einem Prozessauftakt...

Schämen sollten sich eher diejenigen, die bewußt jede Arbeit ablehnen, weil sie das gleiche Geld vom Amt bekommen - schämen sollten sich diejenigen, die bewußt ihre Miete nicht zahlen und ihre Wohnung verwüsten - nicht jeder Vermieter ist Großgrundbesitzer aus altem Adel.

Die Managergehalts-Debatte ist leider nur ein Zucken der SPD um der Linksparte Wähler abzuziehen - nicht mehr....

SPD und Grüne hatten seit 1998 Zeit etwas dagegen zu machen - aber da kam ja die Internetblase und Schröder konnte sagen "Das ist mein Aufschwung" und sich als zigarrenqualmender Genosse der Bosse in Modezeitschriften ablichten lassen...

Aber unabhängig davon - ich wollte euch mal fragen, ob euch auch zwei Dinge aufgefallen sind:

1. wir sind ja alle etwas älter, ich z.b. habe 1991 Abitur gemacht - aber seit ich politische Diskussionen verfolge gehts doch immer nur ums gleiche.....etwa um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, um die Verbesserung von Bildung und Ausbildung, um die Intergration von Ausländern, um den Notstand im medizinischen Bereich und um 2 - 3 andere Themen.....aber mehr als heisse Diskussionen und empörte Gesichter wurde doch nie erreicht

2. fällt euch auch mehr und mehr auf wie intolerant ausgerechnet Menschen sind, die sich als sehr tolerant geben ?
Gerade mit dem aufkommenden Linksruck in dieser Gesellschaft hat das m.E. zugenommen
 
DerBelgarath schrieb:
Nachklapp:




Deine mathematischen Fähigkeiten mal außen vor gelassen:

Aus dem Gesetz zitiert:



Der Höchstsatz wurde gesenkt, die Zahl der Mandatsjahre deutlich erhöht - das ist das Gegenteil von dem, was man "Verbesserung" nennt!
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Das war nicht ganz korrekt von mir gebe ich zu. Die simple Hochrechnung ist unzulässig, es sind zwar etwa 7668/40 = 191 € pro Jahr Zugehörigkeit, aber nur für eine beschränkte Anrechnungszeit. Ansonsten, damit es auch alle verstehen, sprechen wir ja nicht von Rentenansprüchen sondern vom Anspruch auf Altersentschädigung. Ich nehme deshalb auch zurück, und entschuldige mich ausdrücklich für meine Behauptung, dass Rentenansprüche für Abgeordnete nach einem Jahr beschlossen wurden, richtig ist vielmehr (Abgeordnetengesetz §19 Abs 1) dass nach einem Jahr der Zugehörigkeit ein Anspruch auf Altersentschädigung entsteht.
Wenn ich resümiere, dass ein Nachbar der 34 Jahre unter sehr mäßigen Bedingungen in einer Eisengießerei gearbeitet hat, jetzt mit 65 Jahren 764 Euro Rente erhält. Aber wie gesagt nur Hilfsarbeiter in einer Eisengießerei, das wären knapp 3 Jahre im Bundestag. Aber er hat einen Schrebengarten aus dem er einen großen Teil seiner Nahrung gewinnt und er kommt so, trotz einer Miete die mit Nebenkosten fast seine ganze Rente aufzehrt, doch noch über die Runden. Aber wie gesagt, war bloß Hilfsarbeiter, weil sein Vater Bauer war und Ausbildung in seiner Jugend nicht auf dem Plan stand für Kinder seiner Schicht. Blöd gelaufen, selber schuld. Ist auch wirklich blöd, hätte vom Sozialmat noch 30 Euro dazu gekriegt, hat er aber aus Stolz abgelehnt. Baut dafür ein paar Kartoffeln mehr an
g
 
DerBelgarath schrieb:
Die, was ja nicht ganz unwesentlich ist, eben keine Rente ist und auch nicht aus den Rentenkassen gezahlt wird. 🙂



Ich möchte, und gottseidank auch viele vernünftige Mitbürger, daß die Tätigkeit eines Abgeordneten im Einkommen wie in der Altersversorgung attraktiv ist, damit fähige und hochgebildete Leute auch in Zukunft den Mut haben, als unsere Repräsentanten tätig zu sein. Der Vergleich mit Einkommen und Rente von geringqualifiziert Beschäftigten ist daher in meinen Augen nicht nur unangebracht, sondern kontraproduktiv!
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ad 1) Haarspalterei und absichtliche rhetorische Fehlinformation anderer Leser wider besseres Wissen, das ist nicht korrekt von dir.
ad 2) der völlig falsche Weg, mehr Geld zieht nicht Fähigere, sondern Gierigere an. Der Zugang zum Parlament muss an soziale Fähigkeiten gekoppelt werden. Ist sicher schwierig umzusetzen, würde aber viel verbessern. Eigennutz muss soweit es irgend geht ausgeschaltet werden.
g
 
Schon interessant wie sich ein Thema entwickeln kann - von der Idee seine Meinung zur Managereinkünfte-Debatte kund zu tun, zu einem Diskurs über Politikerverdienste und Ansätze zu einem "sozialeren" Utopia....zumindest im Bundestag.

Aber wie schon der schwammige Gelehrte aus dem fernen Bikinibottom uns lehrt
_> es geht im Leben nicht ums Soziale sondern ums Geld:
SpongeBob Videos - Nick.de

Im Übrigen aber stimme ich grundsätzlich DemBelgarath zu, will das aber erweitern:
Jeder muss für seine Arbeit entsprechend bezahlt werden.

Ob dies ein 1-Euro-Jobber ist, ein Eisengießhilfsarbeiter, ein Parlament sabgeordneter oder aber ein Vorstandsvorsitzender.
So funktioniert unsere Wirtschaftsordnung am besten - so hat sich der Kapitalismus bewährt.

Was gesellschaftliche Experimente anbetrifft, so gilt es zu bedenken das kein Sozialistisches System ohne Unterdrückung und Morde funktioniert - ob nun in verschiedensten Schattierungen in Russland/UdSSR, der DDR Kuba oder sonst wo...

Doch ich möchte diesen Beitrag mit einem Zitat von Winston Churchill enden lassen:
Wer mit 20 kein Sozialist ist, hat kein Herz,
wer mit 30 noch Sozialist ist, hat keinen Verstand
 
DerBelgarath schrieb:
der "völlig falsche Weg ist" - dann bleibt doch Deiner Argumentation zufolge nur eine unattraktive Bezahlung.

Warum sollte jemand - außer vielleicht rotgrünen, religiösen, ultrarechtsextremen und anderen Fundis - so bescheuert sein, einen 70-90-Wochenstundenjob zu machen, der in Einkommen und Altersversorgung "mit dem einzig richtigen Weg"(!) absichtlich unattraktiv ist??? 😱


😀
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Abgeordnete müssen zwar ordentlich bezahlt werden, sie dürfen aber nicht abhängig sein, nicht von ihrem Amt und nicht von anderen Geldgebern
 
q666 schrieb:
Abgeordnete müssen zwar ordentlich bezahlt werden, sie dürfen aber nicht abhängig sein, nicht von ihrem Amt und nicht von anderen Geldgebern
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Ja der unabhängige und nur seinem Gewissen verpflichtete Abgeordnete ist das Ideal der Väter und Mütter des Grundgesetzes - aber leider sieht die Lebenswirklichkeit anders aus.

Jeder Abgeordnete muss sich zunächst durch die Intrigenschlingen seiner Partei winden, um einen aussichtsreichen Listenplatz für die Wahl zu ergattern, d.h. teilweise schon mit jungen Jahren den richtigen Leuten in der Partei/Ortsverband aufzufallen und möglichst nicht den falschen.
Nicht umsonst lautet ein bonmot: Freund, Feind, Parteifreund.

Wenn er dann wirklich gewählt ist, besteht seine Aufgabe darin in den richtigen Ausschuss zu kommen, dann und wann eine Rede zu halten um dem Wähler, dem Volkssouverän auch aufzufallen.
Das ist der Grund warum immer mal wieder ein Hinterbänkler ein Statement zu irgendeinem hirnrissigen Thema abgibt.

Dann ist er seiner Partei verpflichtet, denn er will ja wieder in das Parlament kommen - also heisst es im Wahlkreis zu tingeln, bei der SPD "der Steiger kommt" singen oder bei der CSU im Bierzelt auftreten.

Mit der Verpflichtung gegenüber seiner Partei geht auch die Verpflichtung einher möglichst im parteiinternen Konsens abzustimmen. Ansonsten aber ist man schnell parteilos, wie nicht zuletzt das Beispiel der SPD-Abgeordneten zeigt, die einem Parteiausschluß-Verfahren ausgesetzt waren, als sie nicht der Agendapolitik zu stimmen wollten (jetzt viele bei der Linken)
Was das Zusammenspiel innerhalb einer Fraktion angeht, so lege ich jedem "ungläubigen Leser" den TV-Sender Phoenix ans Herz - schaut euch dort mal eine Parlamentsdebatte an und achtet darauf wer von wem wann und wie häufig Applaus oder Zwischenrufe bekommt.

Und warum lässt sich das nicht ändern - wieso wird es nie absolut unabhängige und integer handelnde Abgeordnete geben?

Ganz einfach - es liegt in der menschlichen Natur seine Position in der Gesellschaft/Rudel zu sichern und gegebenfalls auszubauen.

Außerdem entscheidet in einer Demokratie immer die Mehrheit und eine solche kommt meist durch Kompromisse zustande - aber allein dadurch entsteht schon ein Abhängigkeitsverhältnis von anderen...

wolfram schrieb:
Aber unabhängig davon - ich wollte euch mal fragen, ob euch auch zwei Dinge aufgefallen sind:

1. wir sind ja alle etwas älter, ich z.b. habe 1991 Abitur gemacht - aber seit ich politische Diskussionen verfolge gehts doch immer nur ums gleiche.....etwa um die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, um die Verbesserung von Bildung und Ausbildung, um die Intergration von Ausländern, um den Notstand im medizinischen Bereich und um 2 - 3 andere Themen.....aber mehr als heisse Diskussionen und empörte Gesichter wurde doch nie erreicht

2. fällt euch auch mehr und mehr auf wie intolerant ausgerechnet Menschen sind, die sich als sehr tolerant geben ?
Gerade mit dem aufkommenden Linksruck in dieser Gesellschaft hat das m.E. zugenommen
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Diese beiden Fragen möcht ich doch nochmal beantwortet wissen - danke soweit an Der Belgarath - Kopper war mir auch sympathisch in der Peanuts-PK, freut mich 😉 Hilmar Kopper - Wikipedia

nebenbei - Kopper hat sich auch von ganz unten hochgearbeitet - aber ist ja damals ein ganz ganz böser Kapitalist gewesen...
 
Anna-dMd schrieb:
😡 finde ich persönlich ziemlich unpassend in diesem Zusammenhang.
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Genau das empfinde beim Lesen von Behauptungen ohne Beweisführung!
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Interessanter Diskussionsverlauf mit interessanten Aspekten.
Es wäre Begrüßennswert, wenn wir wieder ein bisschen mehr den Bezug zur aktuellen Debatte über die Managergehälter realisieren könnten.
Faktisch wurden bisher nur die Vorstandsvorsitzenden von (sehr) großen Unternhemen(DAX 30) mit ihren Top-Gehältern betrachtet(Ja, ich weiß, dass die Porsche AG nicht im DAX 30 steht).

Was ist beispielsweise mit den Aldi-Brüdern?
Die sind wohl beide so um die 15 Milliarden(!) schwer, aber quasi nicht im Fokus der Medien.
Tatsache ist auch, dass Aldi-Mitarbeiter nicht wirklich zu den Spitzenverdienern gehören.

Diversen Artikeln von der SZ & FAZ nach geht es vielen insbesondere um das Missverhältnis zwischen dem sog. Verdienst eines "einfachen Arbeiters" und dem des "Managers".

Wenn wir MdBs auch als Manager betrachten, dann kriegt die Diskussion natürlich eine ganz andere Tragweite, da nun einige der Kritiker selbst zum Objekt der Kritik werden.

Genau darum wäre zunächst eine Debatte über die Abgrenzung/ Defintion des Begriffs Managers wünschenswert gewesen.

Ich persönlich kann nur der Wahrnehmung von Wolfram in Bezug auf Punkt 2./ Beitrag #63 bestätigen.
 
OLD INDIANER schrieb:
Interessanter Diskussionsverlauf mit interessanten Aspekten.
Es wäre Begrüßennswert, wenn wir wieder ein bisschen mehr den Bezug zur aktuellen Debatte über die Managergehälter realisieren könnten.
.........................................................
Genau darum wäre zunächst eine Debatte über die Abgrenzung/ Defintion des Begriffs Managers wünschenswert gewesen.
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Gut, dann möchte ich mit dieser Debatte einmal beginnen:

Wie fast immer gibt es verschiedene Definitionen zum Begriff des Managers:

- die für den allgemeinen Sprachgebrauch findet sich im DUDEN:
unter Managment ist die Leitung/Führung eines Großunternehmens o.Ä.
zu verstehen, die Planung, Grundsatzentscheidungen u. Erteilung von
Anweisungen umfaßt
 ein Manager ist also demnach eine mit weitgehender Verfügungsgewalt u.
Entscheidungsbefugnis ausgestattete, leitende Persönlichkeit eines
Großunternehmens

- etwas spezieller wird es dank einer wirtschaftswissenschaftlichen
Definition (Gabler Wirtschaftslexikon):
hier wird der Begriff des Managements zunächst strukturiert - in einen
institutionellen, funktionalen und methodischen Begriff,
für unseren Diskurs von Interesse ist der funktionale Begriff: demnach
umfasst dieser Tätigkeiten, die von Führungskräften (das ist dann der
MANAGER) in allen Bereichen der Unternehmung ...in Erfüllung ihrer
Führungsaufgabe zu erbringen sind.

OLD INDIANER schrieb:
Wenn wir MdBs auch als Manager betrachten, dann kriegt die Diskussion natürlich eine ganz andere Tragweite, da nun einige der Kritiker selbst zum Objekt der Kritik werden.
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Wenden wir also die eben erlernte Definition an, so merken wir - Bundestagsabgeordnete sind also keine Manager, sie sind lediglich Opfer der selbst losgetretenen Debatte um den Mindestlohn, den Maximallohn und ihres schlechten Timings was die Diätenerhöhung anbetrifft.....

Ein schönes Beispiel für die Pavlov'schen Reflexe unserer Gesellschaft - erst werden die für geringen Lohn arbeitenden (aber arbeitende und nicht von hoher sozialadeliger Geburt) Schichten fokussiert, dann sorgt die von vielen negierte Tugend Neid dafür das die bösen Besitzenden auch nicht vergessen werden.

OLD INDIANER schrieb:
Faktisch wurden bisher nur die Vorstandsvorsitzenden von (sehr) großen Unternhemen(DAX 30) mit ihren Top-Gehältern betrachtet(Ja, ich weiß, dass die Porsche AG nicht im DAX 30 steht).

Was ist beispielsweise mit den Aldi-Brüdern?
Die sind wohl beide so um die 15 Milliarden(!) schwer, aber quasi nicht im Fokus der Medien.
Tatsache ist auch, dass Aldi-Mitarbeiter nicht wirklich zu den Spitzenverdienern gehören.

Diversen Artikeln von der SZ & FAZ nach geht es vielen insbesondere um das Missverhältnis zwischen dem sog. Verdienst eines "einfachen Arbeiters" und dem des "Managers".
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Stimmt, dieser Tenor durchzog ursprünglich die öffentliche Debatte.
Dazu lässt sich aber sagen: quod licet iovi non licet bovi

Zum Beispiel der Aldi-Brüder: Diese haben über Jahrzehnte ihr Unternehmen aufgebaut, ihre Arbeitskraft in das Unternehmen investiert und über die Jahre sicher auch klug mit ihren Gewinnen gewirtschaftet.

Der Verdienst des einfachen Arbeiters ist nur seiner Arbeit angepasst - körperlich mag sie durchaus anstregend sein, aber im Rahmen der Wertschöpfungskette eines Unternehmens kann sie auch nur angemessen bezahlt werden.
Das gleiche Problem stellte sich in den 80'er Jahren mit den Streiks um kürzere Arbeitszeiten mit vollem Lohnausgleich. Die Konsequenz war ein Anstieg der Lohn-Preis-Spirale, hohe Steuern und Abgaben tun ihr übriges.

OLD INDIANER schrieb:
Ich persönlich kann nur der Wahrnehmung von Wolfram in Bezug auf Punkt 2./ Beitrag #63 bestätigen.
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Danke für die Antwort
 
Der Streit um Managergehälter scheint tatsächlich eine Neiddebatte zu sein. Wobei Neid in diesem Falle jedoch keine Charakterschwäche ist, sondern in unseren psychologischen "Programm" angelegt.

Nachdem es uns, wie Belgarath ja schon schrieb, heute materiell erheblich besser geht, als noch z.B. in den Wirtschaftswunder-Jahren, sind wir dennoch nicht glücklicher. Die Forschung gibt dazu die Hypothese aus, dass ab einem bestimmten Level der Bedürfnisbefriedigung, Glück nicht mehr vom absoluten Einkommen abhängt, sondern vom relativen. Vor die Wahl gestellt, ob sie
  • 75.000 Euro verdienen wollen, wenn andere 100.000 bekommen
  • 50.000 Euro verdienen wollen, wenn die anderen 30.000 kriegen
entscheiden sich viele für die 2. Variante.

Insofern ist es misslich, dass der Abstand zwischen der Bezahlung von Führungskräften und der von einfachen Arbeitern und Angestellten so stark angewachsen ist. Es entsteht das Gefühl, dass die Arbeit eines Managers nicht das 500-fache eines Arbeiters Wert sein kann. Hier scheint das Gerechtigkeitsempfinden gestört, und das (anders als René K. das meint) nicht nur in Deutschland. Auch in den USA wird diese Debatte geführt.

Es gibt unterschiedliche Erklärungsansätze für die steigenden Managergehälter, z.B. Kungelei oder asymmetrische Information. Dieser letzte Ansatz ist einigermaßen einleuchtend. Weil die Eigentümer einem Manager nicht vollständig kontrollieren können, müssen sie Anreize setzen, die Wohlverhalten im Sinne der Unternehmenseigner sicherstellen. Dies geschieht etwa durch Aktienoptionsprogramme. Tatsächlich sind es ja in aller Regel diese Boni, die Managergehälter explodieren lassen.

Wenn diese Optionsprogramme sinnvoll ausgestaltet sind, ist dies zum Wohle des Unternehmens. Auf den Fall Wiedeking wurde schon hingewiesen. Der Mann hat sich sein Riesensalär durch gute Arbeit sicher verdient. Bei Daimler-Benz hat der Aufsichtsrat offenbar schlechtere Arbeit geleistet. Hier flossen Riesenboni an die Herren Schrempp & Co., obwohl viel Geld im Unternehmen verbrannt wurde (und darunter sogar die Qualität bei der Kernmarke Mercedes litt). Aber das müssen letztlich die Eigentümer (also die Aktionäre) mit dem von ihnen gewählten Aufsichtsrat ausmachen. Die Politik hat da meiner Meinung nach nichts zu suchen.

Denn was passiert, wenn man Managergehälter deckelt? Zwei Reaktionen sind denkbar:
1. Die besten Leute wandern dahin ab, wo man besser bezahlt. Ob das wirklich ein Problem ist, weiß ich nicht: mir sind nicht allzuviele Deutsche in Topmanagement-Positionen im Ausland bekannt....
2. Es gibt Ausweichreaktionen und Ersatzbelohnungen. Das Phänomen kennt man von deutschen Spaßkassen. Dort werden die Gehälter von Kommunalpolitikern bestimmt, und sind deshalb nicht soooo üppig. Doch was man nicht auf den Gehaltszettel bekommt, investiert man in eine schöne Büroausstattung, einen schicken neuen Glaspalast für die Hauptfiliale (die Sparkasse Leverkusen (!) machte seinerzeit Schlagzeilen, weil die Fassade ihrer Zentrale mit feinstem italienischem Marmor gestaltet war) oder die Geburtstagssause mit örtlichen Honoratioren auf dem Petersberg (wie bei der Sparkasse Bonn geschehen).
Mir scheint, dass das Problem so nicht gelöst werden kann.

Es gibt gute Manager und schlechte. Die guten sind das viele Geld wert, die schlechten fahren ein Unternehmen vor die Wand. Doch das ist schöpferische Zerstörung, und die ist im marktwirtschaftlichen System durchaus angelegt, wie schon der alte Schumpeter Josef wusste.
 
So, und jetzt werfe ich nochmal die West LB in die Runde. Durch Spekulationsverwirrungen sind Verluste in Höhe von 3-4 Mrd. enstanden. Vielleicht kann man die Neiddebatte entschärfen, indem man vorgibt, dass Manager für selbstverschuldete Fehler nicht durhc eine Versicherung abgedeckt werden, sondern diese, soweit denn möglich, aus eigener Tasche zurückzahlen müssen...😉 Das wäre doch ein passender "Täter-Opfer-Ausgleich"...
 
Da fürchte ich hat dein Herz zu früh gejubelt - die WESTLB ist im Eigentum diverser staatlicher Institutiontn Ãœber uns und kann so durchaus als ein Beispiel dafür herhalten, wie der Staat wirtschaftet.

(Nebenbei ist auch der aktuelle NOKIA-Fall #?t=31876 ein schönes Beispiel für die Konsequenzen staatlicher Eingriffe in die Wirtschaftsstruktur - ich freu mich schon auf den Mindestlohn)

Und was die Haftung von Managern angeht
- einmal schwebt über ihnen bei jeder Hauptversammlung das Damoklesschwert zu erhebender Schadensersatzforderungen - was schön aus einem Umkehrschluß zum Vorgang der Entlastung für das Geschäftsjahr geschlossen werden kann,
- ausserdem haftet auch kein Arbeitnehmer für von ihm "angestelltes" (Innerbetrieblicher Schadensausgleich)

Aber unabhängig davon - solange keiner dem anderen gönnt was dieser hat wird die Neiddebatte nicht zu entschärfen sein.
 
wolfram schrieb:
Da fürchte ich hat dein Herz zu früh gejubelt - die WESTLB ist im Eigentum diverser staatlicher Institutiontn Ãœber uns
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Ja nee, is klar, das weiß ich auch...😉

Und was die Haftung von Managern angeht

- ausserdem haftet auch kein Arbeitnehmer für von ihm "angestelltes" (Innerbetrieblicher Schadensausgleich)
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Nur kann ich als Arbeitnehmer kaum einen Schaden von zig Millionen (waren es 730 allein aus Spekulationsgeschäften???) anrichten. Zumindest würde mir das äußerst schwer fallen. Man könnte ja so argumentieren, daß die betreffenden Manager zuwenig Sorgfalt (Sorgfaltspflicht bei der Aufgabenerfüllung!) haben walten lassen, sonst wäre dieser immense Schaden nicht angerichtet worden.

Zum Anderen wird auf der Gesellschafterversammlung nur der Vorstand entlastet, der zwar mit Sicherheit mitverantwortlich ist (Weisung, diese Spekulationsgeschäfte zu tätigen?), aber eben nicht hauptsächlich...

Aber unabhängig davon - solange keiner dem anderen gönnt was dieser hat wird die Neiddebatte nicht zu entschärfen sein.
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Och, ich gönne Managern schon ihr gutes Geld, aber ehrlich...ich möchte dafür auch gutes Arbeiten sehen...
 
Jule-Essen schrieb:
Och, ich gönne Managern schon ihr gutes Geld, aber ehrlich...ich möchte dafür auch gutes Arbeiten sehen...
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Klar - jeder ist aufgerufen für seinen Lohn die entsprechende Gegenleistung zu erbringen, aber mE tut dies auch der Grossteil der so gescholtenen Managerkaste.
Nur passen sie eben im Moment in unserem Land so wunderbar ins Feindbild, so wie der pöse pöse Herr Koch oder jetzt auch der gemeine Herr Clement...
 
wolfram schrieb:
Klar - jeder ist aufgerufen für seinen Lohn die entsprechende Gegenleistung zu erbringen, aber mE tut dies auch der Grossteil der so gescholtenen Managerkaste.
Nur passen sie eben im Moment in unserem Land so wunderbar ins Feindbild, so wie der pöse pöse Herr Koch oder jetzt auch der gemeine Herr Clement...
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Ja, da hast du vollkommen recht. Momentan sind es eben die Manager, die als aktuelle Sau durchs Dorf getrieben werden...

Und falls Du weiter oben (unten, je nachdem) noch mal nachlesen möchtest: ich habe mich nicht in die Schlange eingereiht, die geschrieen hat "Haut sie!!!"...😀

Naja, aber der Clement und der pöse (ich habe erst passenderweise "poröse" gelesen 😀) Herr Koch sind ja nun wirklich ferngesteuert... Aber meiner Meinung nach darf man den Leutchen keine Plattform für populistisches Getöse bieten, dann erledigt sich manches von selbst...
 
Jo - das hab ich ja auch nicht so verstanden - hast ja ausdrücklich vom die Neiddebatte entschärfen" gesprochen und nicht von "Verbrennt Sie, Verbrennt Sie"
 
Ich denke dass die Diskussion zwischen der jeweiligen Geschäftsführung und den Eigentümern, was die Aktionäre sind, geführt werden sollte. Solange der Eigentümer kein Problem damit hat dem Management die jeweiligen Millionenbeträge auszuschütten, ist aus meiner Sicht kein Fehler zu erkennen. Dass diese Gelder teils auf Kosten der Belegschaft zusammen kommen, ist eine andere Diskussion. Hier könnte jeder mit seinem Konsumverhalten allerdings ein Zeichen setzen. Aber ich vermute mal, dass, selbst hier im Forum, die Masse lieber einen Porsche (bei entsprechender Kaufkraft) sich leistet, als mit dem Nichtkauf ein Statement zu setzen. Da ist von Solidarität meist nicht mehr viel zu spüren. Wie solidarisch das Volk im allgemeinen wirklich ist, zeigt sich auch am Beispiel der Discounter. Alle wollen hier billigst einkaufen, was aber ebenso nur auf dem Rücken der Angestellten geschehen kann sowie zu Lasten des traditionellen Einzelhandels geht. Am Stammtisch wird dann aber wieder lautstark gemeckert wie schlecht es doch allen (vor allem den Angestellten und kleineren Einzelhandelsgeschäften in Innenstädten) geht.

Wenn jeder Konsument sich einmal Gedanken macht, unter welchen Bedingungen gewisse Güter entstanden sind und dies in sein Konsumverhalten einfließen lässt, müssten sich Unternehmen auch einmal Gedanken über Image, Sozialverhalten u.ä. machen. Aber so sozial sind wir halt nicht. Billig Made in China (ohne Sozialleistung) ist fast jedem Konsumenten lieber, da es ja um sein Geld geht. Dass die gleiche Ware Made in Germany teurer ist aber dafür der Angestellte soziale Sicherungssysteme in Anspruch nehmen können wird leider als selbstverständlich hingenommen.
 
Ich finde eine grundsätzliche Änderung der Gehaltsstrukturen in den Unternehmen ist nötig. Bei steigenden Gewinnen sollten nicht nur die Manager,sondern auch die einfache Belegschaft davon profitieren. Dann sind hohe Mangaergehälter auch gerechtfertigt,so lange sie sich nicht in exorbitanten Höhen befinden, wie bei Merrill Lynch (dort verdient der Manager ca. 1 Mrd Dollar).
 
marian90 schrieb:
so lange sie sich nicht in exorbitanten Höhen befinden, wie bei Merrill Lynch (dort verdient der Manager ca. 1 Mrd Dollar).
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Ja und - solange die Eigentümer von ML mit der Arbeit des CEO zufrieden sind, darf er gern auch 2 oder 5 Mrd Dollar verdienen, gern auch 1000 Billiarden...
 
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