Unterscheidungsprobleme

Also beim Werkvertrag ist im Unterschied zum Dienstvertrag immer ein Erfolg geschuldet.
Dem Dienstvertrag tut es quasi genüge, wenn die Arbeit oder der Dienst aufgenommen wird.
Deshalb wird ein Rechtsanwalt oder ein Arzt keinen Werkvertrag schließen, da sie beide nicht den Erfolg garantieren wollen. Der Rea führt den Fall, und erhält Geld ob er gewinnt oder nicht, der Arzt behandelt die Bauchschmerzen ohne Garantie auf Erfolg.
Ein Werkvertrag wäre eine Gallenentfernung, oder evt. eine Schönheits-OP, wo der Erfolg klar definiert ist.
Oder ein Schrank oder eine Sonderanfertigung Schmuckstück ist ein Werkvertrag.

Gruß Petra

Meines Erachtens ist der Unterschied vom 433 zum 475, dass der 475 ein Verbrauchervertrag ist. Da steht zwischen einem Verbraucher und einem Unternehmer. Da gelten strengere Regeln für den Verkäufer. Siehe auch 474 und 476 Beweislastumkehr...

Gruß Petra

Vielleicht muß man auch noch die Unterscheidung zwischen einem Werkvertrag und einem Werklieferungsvertrag anführen:

Der Werkvertrag ist ein gegenseitiger Vertrag, in dem sich ein Unternehmer zur Herstellung, Veränderung oder Bearbeitung eines körperlichen Werkes oder einer Sache verpflichtet, oder jeder andere durch Arbeit oder Dienstleistung herbeizuführende Erfolg. Es geht wie oben gesagt um den Erfolg und nicht um die Leistung - dh der Unternehmer muß das nicht unbedingt selbst tun.

Der Werklieferungsvertrag ist eine Sonderform des Werkvertrages, bei dem der Werkstoff (Material) nicht vom Besteller sondern vom Unternehmer besorgt wird.

Meines Erachtens geht es im Werklieferungsvertrag nach 651 auch hauptsächlich darum, dass das Werk angeliefert wird. Somit gilt das Kaufrecht.

Hab eine Frage in einer EA entdeckt:

Welcher Vertrag ist ein Werkvertrag:

a) Anwaltsvertrag der auf außergerichtliche Eintreibung einer Ford. gerichtet ist
b) Arztvertrag auf Beseitigung von Bauchschmerzen
c) Anwaltsvertrag auf Führung eines Zivilprozess
d) Vertrag über Überlassung einer Betriebssoftware
e) Kein der Alternativen

eine Antwort ist richtig, ich schwanke aber zwischen b und e.

was haltet Ihr davon?

saschko schrieb:

hab eine Frage in einer EA entdeckt:

Welcher Vertrag ist ein Werkvertrag:

a) Anwaltsvertrag der auf außergerichtliche Eintreibung einer Ford. gerichtet ist
b) Arztvertrag auf Beseitigung von Bauchschmerzen
c) Anwaltsvertrag auf Führung eines Zivilprozess
d) Vertrag über Überlassung einer Betriebssoftware
e) Kein der Alternativen

eine Antwort ist richtig, ich schwanke aber zwischen b und e.

was haltet Ihr davon?

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Ich denke es ist a oder e.
b und c sind Dienstverträge, da weder der Arzt noch der Anwalt einen Erfolg versprechen. d ist ein Kaufvertrag.
a könnte deshalb ein Werkvertrag sein, weil er auf den Erfolg der eingetriebenen Forderung zielt.

Hast du keine Lösung der EA?

buchfrau schrieb:

Ich denke es ist a oder e.
b und c sind Dienstverträge, da weder der Arzt noch der Anwalt einen Erfolg versprechen. d ist ein Kaufvertrag.
a könnte deshalb ein Werkvertrag sein, weil er auf den Erfolg der eingetriebenen Forderung zielt.

Hast du keine Lösung der EA?

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Ich habe gerade mal gesucht im Forum. Das war die EA vom WS 06/07, hier der Thread:
#?t=19316&page=2#post304813

Richtig ist demnach E.
Das heißt auch A ist falsch und auch die Eintreibung einer Forderung ist ein Dienstvertrag.

LG Petra

ja, das ist jetzt einleuchtend!

was hältst Du davon?


Wo liegt kein Sachmangel vor?

a) Neuwagen der 6 Wochen beim Händler steht
b) Lackkratzer im Kühlschrank (3 mm)
c) Kinowerbung-Auto fährt Treppe hinunter- Besitzer tuts gleich-Totalschaden
d) k kauft 100 Kisten Äpfel- 93 werden geliefert, rügt sofort.
e) Selbstaufbau nach missverständlichen Montageanleitung.

Tippe auf a) vielleicht b) ?😕 oder doch c)

saschko schrieb:

ja, das ist jetzt einleuchtend!

was hältst Du davon?


Wo liegt kein Sachmangel vor?

a) Neuwagen der 6 Wochen beim Händler steht
b) Lackkratzer im Kühlschrank (3 mm)
c) Kinowerbung-Auto fährt Treppe hinunter- Besitzer tuts gleich-Totalschaden
d) k kauft 100 Kisten Äpfel- 93 werden geliefert, rügt sofort.
e) Selbstaufbau nach missverständlichen Montageanleitung.

Tippe auf a) vielleicht b) ?😕 oder doch c)

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Hallo!
Lies mal 434 ganz durch da steht alles drin:
a nicht
b nicht, weil klein und unauffällig
c nicht deshalb gibt es das nicht mehr in der Werbung
e nicht ist ikea klausel

deshalb d zu geringe menge

müsste stimmen

buchfrau schrieb:

Hallo!
Lies mal 434 ganz durch da steht alles drin:
a nicht
b nicht, weil klein und unauffällig
c nicht deshalb gibt es das nicht mehr in der Werbung
e nicht ist ikea klausel

deshalb d zu geringe menge

müsste stimmen

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Die Frage war gerichtet auf KEIN Sachmangel 🙂

Und d ist einer da zu geringe Menge

Also a) ist klar-wird wohl wie ein Neuwagen gestellt

b) auch klar-zu klein um Sachmangel zu sein

c) steht in 433 S.3 Werbung- müsste eigentlich Sachmangel sein??

d) 433(3) Zuweniglieferung-müsste doch auch Sachmangel sein

e) 433(2) müsste doch auch Sachmangel sein???

Tyffany schrieb:

Die Frage war gerichtet auf KEIN Sachmangel 🙂

Und d ist einer da zu geringe Menge 🙂

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Ja klar 😱

a, b sind keine Sachmängel und somit anzukreuzen

und c,e ist einer und somit nicht anzukreuzen 🙂 d ist keiner weil sofort gerügt wurde.

danke für die klarstellung 🙂

musste nochmal editieren weil es schon wieder falsch war.

Könnt ihr mir sagen, wo ihr diese aufgaben her habt ??

Ok, dann mal noch ne Frage:
Wann nehme ich den § 241 und wann den §433? Mir ist einleuchtend das im § 241 die Pflichten und Rechte des Schuldverhältnisses deutlich gemacht werden, aber irgendwie wird dieser Paragraph grundsätzlich in den Fällen die wir als EA zugesandt bekommen haben, außer acht gelassen!Ich Frage mich wieso?
Und noch was: Wann weiß ich das es ein Kaufvertrag ist nach § 433 und wann weiß ich das es ein Verbrauchsgüterkauf ist?Ich sehe da keinen wirklichen Unterschied!

Vielleicht kann jemand ein bisschen Licht ins Dunkel bringen *g*

Liebe Grüße
Katrin

d-baby schrieb:

Ok, dann mal noch ne Frage:
Wann nehme ich den § 241 und wann den §433? Mir ist einleuchtend das im § 241 die Pflichten und Rechte des Schuldverhältnisses deutlich gemacht werden, aber irgendwie wird dieser Paragraph grundsätzlich in den Fällen die wir als EA zugesandt bekommen haben, außer acht gelassen!Ich Frage mich wieso?

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Die §§ 241 - 432 BGB regeln das allgemeine Schuldrecht. Sie enthalten die Normen, die grundsätzlich für alle Schuldverhältnisse gelten, gleich ob diese auf einer vertraglichen oder gesetzlichen Grundlage beruhen, und regeln insbesondere den Inhalt, die Gestaltung und das Erlöschen von Schuldverhältnissen, die Übertragung von Forderungen bzw. Schulden und die Verhältnisse bei Gläubiger- bzw. Schuldnermehrheit.

Eine Ausnahme stellen die §§ 311 - 361 BGB dar, die innerhalb des allgemeinen Schuldrechts Sonderregeln für vertragliche Schuldverhältnisse trifft.

§433 regelt nur den Kaufvertrag, also die vertraglichen Verpflichtungen. Wenn du nun hingehst und nach §241ff dir anschaust wirst du feststellen, dass man hieraus unter anderem auch Ansprüche haben kann. (Die sog. Anspruchskette lässt sich bilden)

d-baby schrieb:

Und noch was: Wann weiß ich das es ein Kaufvertrag ist nach § 433 und wann weiß ich das es ein Verbrauchsgüterkauf ist?Ich sehe da keinen wirklichen Unterschied!

Vielleicht kann jemand ein bisschen Licht ins Dunkel bringen *g*

Liebe Grüße
Katrin

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Der Kaufvertrag besteht nach deutschem Schuldrecht aus zwei übereinstimmenden Willenserklärungen (Angebot und Annahme), durch welche sich der Verkäufer zur Übereignung und Übergabe der Kaufsache und der Käufer zur Bezahlung des Kaufpreises (auch Kaufsumme genannt) und zur Abnahme der Kaufsache verpflichtet (vgl.§ 433BGB). Kaufverträge können jedoch auch Rücktrittsklauseln enthalten. Es ist auch möglich, einen Kaufvertrag über einen Gegenstand abzuschließen, den der Verkäufer erst noch beschaffen muss oder der noch hergestellt und damit (umgangssprachlich) noch „bestellt“ werden muss. (Beispiel: Der Kauf eines PKW, der erst in einigen Wochen oder Monaten geliefert wird.)


Kaufgegenstand

Gegenstand des Kaufvertrags kann gem. § 433 ff. BGB sein:
eine bewegliche Sache, eine unbewegliche Sache oder ein Tier (§ 90a Satz 3 BGB), ein Recht, zum Beispiel: Forderung, Anteil an einer Sache, Wohnungseigentum, Gesellschaftsanteil, Patent, Erbschaft, Miterbenanteil (§ 453 Satz 1 BGB),
eine Sach- oder Rechtsgesamtheit (beispielsweise ein ganzes Unternehmen).

Verbrauchsgüter:

Kauft ein Verbraucher von einem Unternehmer eine bewegliche Sache (Verbrauchsgüterkauf), gelten ergänzend die folgenden Vorschriften. Dies gilt nicht für gebrauchte Sachen, die in einer öffentlichen Versteigerung verkauft werden, an der der Verbraucher persönlich teilnehmen kann.


Buch 2 - Recht der Schuldverhältnisse (§§ 241 - 853)
Abschnitt 8 - Einzelne Schuldverhältnisse (§§ 433 - 853)
Titel 1 - Kauf, Tausch (§§ 433 - 480)
Untertitel 3 - Verbrauchsgüterkauf (§§ 474 - 479)


Wenn du dir nun die Gliederung ansiehst wirst du feststellen, dass 474 nur ein Untertitel darstellt. Die Regelungen des Abschnitt 8 finden also auch für Verbrauchsgüter anwendung, da Verbrauchsgüter bewegliche Sachen sind



Hoffe das war verständlich,

LG Tyf

Oh danke!
Das bedeutet also, das beim Verbrauchsgüterkauf auch die Regelungen des §433 ff. zutreffen und dann eben ergänzend dazu §474.
Bei §433 ist der Verkauf einer Sache zw. Verbaucher und Verbraucher,...und bei §474 zw. Verbraucher und Unternehmer?

Danke danke für die obige ausführliche Antwort!

buchfrau schrieb:

Ja klar 😱

a, b sind keine Sachmängel und somit anzukreuzen

und c,e ist einer und somit nicht anzukreuzen 🙂 d ist keiner weil sofort gerügt wurde.

danke für die klarstellung 🙂

musste nochmal editieren weil es schon wieder falsch war.

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Hallo!

Also a ist mir klar, bei b hatte ich schon Zweifel. Kratzer ist Kratzer und da kann es, denke ich, im Einzelfall zu verschiedenen Ansichten kommen. Für die Klausur ist der Fall aber klar.
So, jetzt c: Ich habe das so verstanden. Herr Vollidiot sitzt im Kino und sieht in der Werbung auf der Leinwand, wie jemand mit einem Fiat über die spanische Treppe brettert. Herr Vollidiot hat also nix besseres zu tun als das mit seinem Fiat im nächsten Italienurlaub nachzumachen. Was hat das mit einem Rechtsmangel zu tun?
Was d betrifft: Hier liegt doch ein Rechtsmangel vor. Die Rüge ist lediglich die Konsequenz daraus. Liefert der Händler die fehlende Ware trotz Rüge nicht, ist der Mangel doch noch nicht geheilt.
e ist m. E. nach auch ein Rechtsmangel. Ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe aber eine mangelhafte Anleitung ist wie defekte Ware zu beurteilen.

Wenn mir jemand zu c sagen könnte, in wiefern ich hier u. U. etwas falsch verstanden habe, wäre ich sehr dankbar.

Gruß
Stefan

Cid schrieb:

Hallo!

Also a ist mir klar, bei b hatte ich schon Zweifel. Kratzer ist Kratzer und da kann es, denke ich, im Einzelfall zu verschiedenen Ansichten kommen. Für die Klausur ist der Fall aber klar.
So, jetzt c: Ich habe das so verstanden. Herr Vollidiot sitzt im Kino und sieht in der Werbung auf der Leinwand, wie jemand mit einem Fiat über die spanische Treppe brettert. Herr Vollidiot hat also nix besseres zu tun als das mit seinem Fiat im nächsten Italienurlaub nachzumachen. Was hat das mit einem Rechtsmangel zu tun?
Was d betrifft: Hier liegt doch ein Rechtsmangel vor. Die Rüge ist lediglich die Konsequenz daraus. Liefert der Händler die fehlende Ware trotz Rüge nicht, ist der Mangel doch noch nicht geheilt.
e ist m. E. nach auch ein Rechtsmangel. Ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe aber eine mangelhafte Anleitung ist wie defekte Ware zu beurteilen.

Wenn mir jemand zu c sagen könnte, in wiefern ich hier u. U. etwas falsch verstanden habe, wäre ich sehr dankbar.

Gruß
Stefan

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Also ich weiß eigentlich (!!! das erklär dann mal einer dem Korrektor ) ganz genau was ein Sachmangel ist und was keiner, habe aber leider oftmals wegen zu schnellem Lesen trotzdem die falschen Ergebnisse, weil ich die Aufgabenstellung nicht beantworte. Die Frage ist wie oben schon steht nach KEINEM Sachmangel. Deshalb wird e nicht angekreuzt, weil es eben einer ist.

Deshalb jetzt mal nur bzgl Sachmangel oder nicht:
zu c) § 434 1 (etwas weiter unten im Text) steht tatsächlich, dass das Produkt erfüllen muss was die Werbung verspricht und wenn es das nicht tut, wie z.B. nicht die Treppe runterfahren, dann ist das ein Sachmangel

zub) es ist kein Sachmangel, weil der Kratzer an der Seite und unauffällig ist. Wäre er an der Front, wäre es ein Sachmangel.

zu d) Es ist ein Sachmangel, wenn zu wenig geliefert wird. Das hat mit der Rüge wahrscheinlich nichts zu tun.

zue) § 434 II Das steht drin, dass eine falsche Montageanleitung ein Sachmangel ist. Ikea-Klausel

Die Frage ist einfach verwirrend und eigentlich sollte man wohl nur A und B ankreuzen.

Danke für die schnelle Hilfe! Ich welcher Werbung verwandelt sich das Auto nochmal in einen Roboter??? Ich glaube, da gehe ich mal einkaufen... mit BGB unterm Arm...

Reinigung

Tach zusammen,

was würdet ihr zur Reinigung eines Mantels sagen? Werkvertrag oder Dienstvertrag? Es wird ja ein Erfolg geschuldet. Oder ist es ein Dienstvertrag, da aufgrund der eventuellen Verschmutzung die Fleckenentfernung nicht garantiert werden kann?

ME ein Werkvertrag, da ja die erfolgreiche Entfernung des Flecks geschuldet ist und nur für diesen Fall nach Verkehrsansicht gezahlt werden soll. Spricht also für einen Werkvertrag. Natürlich kann das im Einzelfall auch mal als Dienstvertrag geschlossen werden, etwa wenn es heißt: "Wir wissen aber nicht, ob wir den rauskriegen. Wir könnens mit der Reinigung versuchen, aber ob es klappt, kann ich Ihnen nicht sagen"

buchfrau schrieb:

Ja klar 😱

a, b sind keine Sachmängel und somit anzukreuzen

und c,e ist einer und somit nicht anzukreuzen 🙂 d ist keiner weil sofort gerügt wurde.

danke für die klarstellung 🙂

musste nochmal editieren weil es schon wieder falsch war.

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Soweit ich weiss stimmt bei dieser Aufgabe nur (a).

Zum Sachmangelbegriff:
Seit der Schuldrechtsreform gilt ein sogenannter subjektiver Mangelbegriff. Abstrakt ist damit dann ein Mangel gegeben, wenn Ist- und Soll-Beschaffenheit negativ auseinanderfallen.
Die Rechtsnorm des § 434 BGB beschreibt diesen Mangelbegriff und nähert sich von einer subjektiven Betrachtung ("Vereinbarung") zu einer zunehmend objektiven Betrachtung (Satz 2 Nr. 2)

Zu den einzelnen Sachen oben:

a) ein Neuwagen ist ein Neuwagen. Durch das Rumstehen beim Händler, ändert sich seine Eigenschaft als Neuwagen nicht. Ein Neuwagen ist vielmehr ein Fahrzeug, das erstmalig zugelassen wird. Das ist aber der Fall, also kein Sachmangel.

b) Der kleine Kratzer im Lack: Geschuldet ist regelmäßig ein fehlerfreies Auto, ein überwiegend fehlerfreies Fahrzeug reicht nicht aus. Damit ist aber auch durch den kleinen Kratzer eine Abweichung von der Soll-Beschaffenheit gegeben, also liegt ein Sachmangel vor.
Ihr habt eine Unterscheidung nach der Wesentlichkeit vorgenommen, eine solche kennt der Sachmangelbegriff aber nicht. Die Wesentlichkeit wird erst beim Rücktritt, §§ 437 Nr. 2, 323 BGB, in Form des § 323 VI BGB und beim Schadensersatz statt der ganzen Leistung, §§ 437 Nr. 3, 280 I, III, 281 BGB, in Form des § 281 I Seite 2 und 3 BGB relevant.

c) Ließe sich streiten. Einerseits ist die Frage, warum der Händler für die Dummheit des Kunden, soetwas zu glauben, einstehen sollte. Andererseits zielt § 434 I 3 BGB gerade genau auf diesen Schutz ab, möchte also erreichen, dass der Kunde ein berechtigtes Vertrauen auf in der Werbung präsentierte Eigenschaften haben kann. Insoweit ist es letzlich richtig, einen Sachmangel vorliegend anzusehen.

d) Auch die Minderlieferung ist ein Sachmangel. Begründung findet sich in dem Verhältnis des Erfüllungsanspruches und der Gewährleistungsrechte. Der Erfüllungsanspruch erlischt, wenn der Verkäufer eine Erfüllungshandlung vornimmt. Ab diesem Zeitpunkt, =Gefahrübergang, gelten die Gewährleistungsrechte. Damit ist aber auch die Minderleistung hiervon umfasst und es liegt ein Sachmangel vor.
Die Rüge wäre nur beachtlich, wenn es dabei nicht zum Übergang der Gefahr kommt, also die gesamte Leistung NICHT erfolgt.
Beispiel: A bestellt bei B einen Teppich, dieser soll geliefert werden. Bei Lieferung fällt der Teppich in die Öllache, A nimmt auf Grund des Ölflecks die ihm angebotene Leistung nicht an.
Es fehlt damit an der Übergabe, die Gefahr nach § 447 BGB ist nicht übergegangen, es greift der ursprüngliche Erfüllungsanspruch aus § 433 I BGB.

Zusatz - gerade gesehen: Steht sogar wörtlich in § 434 III BGB.

e) kein Sachmangel. Der Grund liegt darin, dass eine fehlerhafte Montageanleitung nur dann einen Mangel begründet, wenn ein versuchter Zusammenbau nicht gelingt. Hier gelingt der Zusammenbau, damit liegt kein Sachmangel vor, § 434 II 2 HS 2 BGB.