• Guten Start ins Wintersemester 2024/2025

Ea Kurseinheit 3/4

@Sönke: Ja, dieser Weg scheint mir auch möglich. In §362 HGB wird allerdings als einzige Bedingung angeführt, dass die Bestätigung einem Kaufmann zugehen muss. Werde das morgen nach mal in einem Kommentar nachschlagen.
Für den Zugang stimme ich Ruby zu, kurz abhandeln, der Sicherheit halber.
 
Hey Khalimat!
Postest du dein Ergebnis?
Würde mich doch sehr doll interessieren... zumal ich bisher immer die Einschätzung hatte, wenn Privatpersonen im Sachverhalt auftauchen und diesen prägen, ist das HGB fast schon tabu :-/...

LG Sönke
 
ich hab eine Frage . Habt ihr etwas über den Vorvertrag beim ersten Fall erwähnt( wo A an B die Annahmeerklärung nicht rechtzeitig erklärt?? Da wir keine rechtzeitige abgesandte Annahme haben, kommt § 149 nicht im Betracht.
und gemäß § 150 Abs.1 BGB ein neuer Antrag zustande kommt). kommt hier die nicht rechtzeitige Annahme als Schweigen (kalliope)?
muss man die zwei Punkte auch mitreinziehen? ich bin total durcheinander...
 
ich habe den Fall zur Kalliope wie folgt gelöst:

Aufforderung zur Abgabe eines Angbeotes durch B
Angebot gegenüber Anwesenden durch A (kommt aber nicht zustande weil gegenüber Anwesenden die Annahme sofort geschehen muss)
Neues Angebot durch B (Preiserhöhung)
verspätete Annahme des A/Zugang
verspätete Annahme kann man als neues Angebot werten
B nimmt Angbeot an und übersendet die Ware
KV über 790 € kommt zustande.

Meint ihr das ist so einigermaßen i.O.?

LG Franzi
 
Franzi7 schrieb:
Hallo zusammen,

ich habe den Fall zur Kalliope wie folgt gelöst:

Aufforderung zur Abgabe eines Angbeotes durch B
Angebot gegenüber Anwesenden durch A (kommt aber nicht zustande weil gegenüber Anwesenden die Annahme sofort geschehen muss)
Neues Angebot durch B (Preiserhöhung)
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Hallo Franzi,

ich habe es eine Kleinigkeit anders:

1) Inserat = Invitatio ad offerendum von B

2) A: "Ich nehme alle" ist ein Angebot von A an B unter Anwesenden (wesentliche Vertragsbestandteile Kaufpreis und Kaufsache sind in der Erklärung zwar nicht bestimmt, aber sie sind bestimmbar (aus Inserat)).

3) B nimmt sofort unter Änderungen an: "Für die Kalliope möchte ich aber 790 € haben, für „Amor und Psyche“ 1290 € und für „Herakles“ 890 €.“, d.h B lehnt das Angebot ab und macht ein neues (§ 150 II BGB).

4) A nimmt nicht sofort an (§ 147 I 1 BGB) aber B bestimmt eine Annahmefrist: "Mein Angebot gilt bis übermorgen" (§ 148 BGB).

Liebe Grüße
 
Und dann kommt die Verspätete Annahme? Gilt diese dann als neues Angebot?
und die Zusendung der Kalliope gilt dann als Annahme?
Der Zahlendreher tut nichts zur Sache da beide eigentlich von dem richtigen Preis i.H. von 790 € ausgehen.
Also entsteht ein KV über 790 €.
 
neues Angebot durch B (preiserhöhung)
verspätete Annahme des A . A verstreicht seine Bedenkzeit und somit kommt ein neues Angebot von A gegenüber B zustande
B nimmt das Angebot an ,aber handelt arglistig. bei mir kommt im betracht falsa demontratio non nocet und ergibt sich , dass eine subjektive Übereinstimmung vorliegt,/ die objektive Erklärungen weichen voneinader ab ( 790 vs 970) .*die Fehler kommt für B ganz gelegen* und der nutzt das aus. da ergibt sich ein Verstoß gegen § 157 BGB ( nach Treu und Glauben) und § 123 Abs.1 BGB
KV über 790E kommt zustande
 
Ich glaub ich würde gar nicht mehr weiter auf Verstoß etc eingehen.

Ich würde als Ergebnis einfach nur schreiben KV über 790 € kommt zustande.
Aber hunderprozentig sicher bin ich mir natürlich auch nicht.
 
Franzi7 schrieb:
Ich glaub ich würde gar nicht mehr weiter auf Verstoß etc eingehen.

Ich würde als Ergebnis einfach nur schreiben KV über 790 € kommt zustande.
Aber hunderprozentig sicher bin ich mir natürlich auch nicht.
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Bei der Prüfung der Einigung zwischen A (Ausdrückliche Angebotserklärung 970 €) und B (Annahmeerklärung durch Zusendung der Kalliope) prüfe ich auch zunächst auf Übereinstimmung der inneren Willen von A und B und die stimmen darin überein, das A und B einen Kaufpreis von 790 € haben wollen und deshalb der objektive Erklärungsinhalt unbeachtlich ist (falsa demonstratio non nocet).

Dass B den Schreibfehler ausnutzen möchte und tatsächlich 970 € verlangt ist für die Wirksamkeit seiner 790 € Annahme durch Zusendung der Kalliope unbeachtlich, denn A weiß nichts von diesem Sinneswandel (bewussten Willensmangel), d.h. die Annahme ist ein geheimer Vorbehalt nach § 116 I BGB, also nicht deshalb nichtig, weil B nun plötzlich 970 € haben will.

Liebe Grüße
 
Meine Lösung für den 2. Teil:

ist genau wie bei Teil eins bis zur Annahmefrist die B dem A setzt.
Dann verspätete Annahme gilt als neues Angebot für B
Im Übersenden der Psyche an A mit Begleitschrieben das A die Psyche jetzt nur für 590 € bekommt ist ein neues Angebot von B an A.
Da A das Angebot nicht annehmen will "Die Psyche alleine wolle er nicht haben" lehnt er das Angebot ab.
Es kommt kein KV zustande.

Bin mir nur nicht sicher wie es mit der Frist ausschaut. Darf A sich eine Woche lang nicht melden -nach Erhalt der Figuren?

Liebe Grüße
Franzi
 
Zu Lösung 2:

Warum soll A in seiner Willenserklärung über 970 EUR schutzbedürftig sein, obwohl ihm dieser Mangel auffällt und er die im Verkehr erforderliche Sorgfalt unterlässt und nach § 130 nicht widerruft? Für mich ist dies kein klassischer falsa demonstratio non nocet...
 
Ah, ich habs gerade gelesen.
Er braucht die Skulpturen noch nicht mal zurück zuschicken.

Super -dann bin ich denke ich mit dem Teil 2 auch durch -oder sieht das jmd anders?

@TobsenLLB:
Die Erklärungen von A und B weichen zwar objektiv voneinander ab (790 € vs. 970 €), allerdings kommt vor der Beurteilung nach dem objektiven Empfängerhorizont die Prüfung, ob eine subjektive Übereinstimmung vorliegt, d.h. ob der innere Wille von A und B identisch ist. Und das ist der Fall, A und B wollen dasselbe und wissen das auch, nämlich einen Kaufpreis von 790 € für die Kalliope. A hat sich verschrieben, aber B erkennt das und weiß, dass A etwas anderes erklärt hat als er erklären wollte. A und B einigen sich also auf 790 € für die Kalliope.
 
Der eigene Irrum von A kann doch auch nicht zu Lasten des B ausgelegt werden oder?
Wenn er selbst seinen Fehler bemerkt, gibt es ja wohl genug Mittel und Wege, diesen kenntlich zu machen...

Gemäß Treu und Glauben kann A doch genauso gut auf das Vertrauen, was in einem Schreiben aufsetzt oder? (Losgelöst von der Tatsache, dass B den Mangel erkennt).

Ich denke, es besteht im ersten Moment ein Anspruch auf 970,- Zahlung, da alle hierfür notwendigen Tatbestandsmerkmale vorliegen...
Wie der Preis jedoch noch angefochten werden kann oder auch nicht, danach ist in der Aufgabe ja nicht gefragt.. :-/
 
Edelknödel schrieb:
Der eigene Irrum von A kann doch auch nicht zu Lasten des B ausgelegt werden oder?
Wenn er selbst seinen Fehler bemerkt, gibt es ja wohl genug Mittel und Wege, diesen kenntlich zu machen...

Gemäß Treu und Glauben kann A doch genauso gut auf das Vertrauen, was in einem Schreiben aufsetzt oder? (Losgelöst von der Tatsache, dass B den Mangel erkennt).

Ich denke, es besteht im ersten Moment ein Anspruch auf 970,- Zahlung, da alle hierfür notwendigen Tatbestandsmerkmale vorliegen...
Wie der Preis jedoch noch angefochten werden kann oder auch nicht, danach ist in der Aufgabe ja nicht gefragt.. :-/
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Also ich für meinen Teil sehe es genauso wie du!!!
 
Empfehle hierzu den Brox 29. Auflage 2005 Rdnr. 379

Die Verfechter von KV 790 EUR folgen der Willenstheorie, die Freunde der 970 EUR folgen der Erklärungstheorie. Falsch ist beides nicht!

Für mich gibt den entscheidenden Ausschlag die nicht erfolgte Heilung der irrtümlichen Erklärung durch A und sehe damit den B als schutzbedürftiger an.
 
Ich finde die diskussionen hier mal richtig cool...
bringt mich persönlich wirklich weiter!
dieses hin und her, das abwiegen, welche argumente nun ziehen soll 🙂 ein traum! 🙂

denke, dass es hier wohl keine Musterlösung gibt, sondern wir wieder nur gut argumentieren müssen...
 
Ja das denke ich auch.
und ich bleibe bei meiner Lösung 🙂

Wie macht ihr das eigentlich mit Teil 3 mit den AGBs?
Daweiß ich momentan nicht weiter.
 
TobsenLLB schrieb:
Empfehle hierzu den Brox 29. Auflage 2005 Rdnr. 379

Die Verfechter von KV 790 EUR folgen der Willenstheorie, die Freunde der 970 EUR folgen der Erklärungstheorie. Falsch ist beides nicht!

Für mich gibt den entscheidenden Ausschlag die nicht erfolgte Heilung der irrtümlichen Erklärung durch A und sehe damit den B als schutzbedürftiger an.
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Es ist es zwingend so, dass die objektive Erklärung überhaupt keine Rolle spielt (100% unwichtig ist), wenn beide Vertragspartner denselben inneren Willen haben, d.h. hier dieselbe Rechtsfolge wollen und das ist hier 790 € ("Natürliche Auslegung geht vor objektiv-normative Auslegung"). B ist nicht schutzbedürftig, denn B weiß, dass es um 790 € geht und nicht um 970 €. B geht ja sogar davon aus, dass sich A verschrieben hat.

In dem erwähnten Brox-Beispiel geht es auch um etwas anderes, nämlich ob die Erklärungshandlung überhaupt eine Willenserklärung ist (Willenstheorie: nein! Erklärungstheorie: ja!). Darum geht es hier nicht. Hier im Forum wird ja nicht diskutiert, ob die 970 €-Erklärung des A überhaupt eine Willenserklärung ist, das ist unstrittig. Die Frage ist, was der Geschäftswille ist: 970 € wie objektiv von A erklärt oder 790 € wie wirklich von A gewollt? Und da auch B die 790 € will, stimmen die inneren Willen von A und B überein und deshalb erzielen A und B eine Einigung über 790 € und nicht über 970 €.

Siehe auch Brox Rdnr. 244 und 255 "2. Konsens und Auslegung"

Ich merke mir noch ein bischen allgemeiner:

Hat der Empfänger Kenntnis vom wirklichen Willen des Erklärenden, so gilt dieser Wille, nicht ein eventuell davon abweichender objektiver Erklärungsgehalt. Denn bei entsprechender Kenntnis fehlt es am Vertrauen des Empfängers auf die davon abweichende Erklärung. Dieser Grundsatz kommt besonders dann zur Anwendung, wenn beide Parteien übereinstimmend der Erklärung einen anderen Sinn beilegen, als dies objektiv zutreffend wäre, sog. falsa demonstratio non nocet (natürliche Auslegung).

Kannte der Empfänger den wirklichen Willen nicht und war dieser auch bei sorgfaltsgerechtem Verhalten nicht erkennbar, so ist das Ziel der Auslegung der objektive Erklärungswert, d.h. die Erklärung ist von einem objektiven Empfängerhorizont her auszulegen (objektiv-normative Auslegung, vgl. § 157 BGB).

Liebe Grüße
 
Ich muss auch mal mein Lob abgeben!

Man verrennt sich am Anfang doch noch sehr schnell in seiner Meinung!

Ich bearbeite gerade den Fall der Kalliope.
Hier habe ich nun auch die verpätete Annahme des A (Brief der 2 Tage zu spät) ankommt geprüft. Eigentlich würde dann seitens dem A ja ein neues ANgebot vorliegen, wie umgeht ihr das?

Mein Ziel ist es nämlich nachher auf der Erklärungsirrtum des A zu kommen, da er bemerkt hat da der B gemerkt hat das sich der A verschrieben hat. Nach meiner Lösung würde A dann anfechten nund es käme ein Betrag von 790 € zusammen.
Aber dann passt das mit dem neuen Angebot nicht.
Lasst ihr die Prüfung der verspäteten Annahme einfach weg? Also wär ich auf dem WEg den du nimmst
 
Ja in der Tat erzielen A und B zwar eine Einigung über 790 € (falsa demonstratio non nocet) aber die Annahme von A wird nicht wirksam, weil sie nicht rechtzeitig erfolgt. Die verspätete Annahme ist aber ein neues Angebot von A an B (§ 150 I BGB). In meiner Lösung ist der Kaufpreis in diesem neuen Angebot ebenfalls 790 €, denn ich habe vorher ja die Einigung über 790 € bejaht, die nur deshalb unwirksam ist, weil die Annahme nicht rechtzeitig erfolgt und nicht, weil A die Annahme abändert (kein Fall des § 150 II BGB). Durch Versenden der Kalliope nimmt B dann das Angebot über 790 € konkludent an. Dass er in Aussnutzung des Erklärungsfehlers (Verschreiben) von A nun einen Kaufpreis von 970 € haben will, ist für die Wirksamkeit seiner Annahme unbeachtlich (geheimer Vorbehalt nach § 116 BGB, denn A weiß von diesem "Sinneswandel" nichts). B hat damit gegen A einen Anspruch auf Kaufpreiszahlung für die Kalliope (790 €).

Liebe Grüße
 
Noch ein bisschen Haarspalterei hinterher:
B geht ja nur davon aus, dass A sich verschrieben hat. Es steht ja nichts davon, dass er von dem Fehler definitiv weiß, woher auch?!.... und dass ihm das gelegen kommt, nun ja, sind halt ein paar €s mehr für ihn...

Und ich gehe auch davon aus, dass der innere Wille des A auch auf Abschluss des Vertrages zu 970,- vorhanden ist!
B hat ja auch nach Verstreichen seiner Frist nicht mehr mit einem Angebot rechnen müssen...

Ich sehe hier klar das Erklärungsrisiko beim Absender... A hätte höchstens stutzen können, warum auf einmal ein besseres Angebot seitens des B kommt...
 
Nach Chrissi`s Erklärung (danke 🙂) bin ich mir nun doch klar! Ich hab zwar auch § 150 I verwiesen, aber im Kopf war immer 150 II 🙂

ICh schreibe danch dann noch die Anfechtung des A.

Aus dem Text ist ersichtlich, das der A sich verschrieben hat "B (Verkäufer) wird schon wissen was gemeint ist".
 
Edelknödel schrieb:
Noch ein bisschen Haarspalterei hinterher:
B geht ja nur davon aus, dass A sich verschrieben hat. Es steht ja nichts davon, dass er von dem Fehler definitiv weiß, woher auch?!.... und dass ihm das gelegen kommt, nun ja, sind halt ein paar €s mehr für ihn...

Und ich gehe auch davon aus, dass der innere Wille des A auch auf Abschluss des Vertrages zu 970,- vorhanden ist!
B hat ja auch nach Verstreichen seiner Frist nicht mehr mit einem Angebot rechnen müssen...

Ich sehe hier klar das Erklärungsrisiko beim Absender... A hätte höchstens stutzen können, warum auf einmal ein besseres Angebot seitens des B kommt...
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Ob B das nun definitiv weiss oder es nur vermutet ist doch unwichtig. Dieser Sachverhaltsausschnitt macht jedenfalls deutlich, dass B sich darüber im Klaren ist, dass es A immer noch um die 790 € geht, wie vorher besprochen und nicht um einen höheren Kaufpreis von 970 €. Auch das "In Ordnung ..." von A lässt auf den 790 € Willen schließen. Völlig anders wäre es natürlich, wenn A (als Käufer) plötzlich einen geringeren Kaufpreis nennt.

Dass das neue Angebot von A nun über 790 € geht ist nicht zwingend, allerdings meine Ansicht, die ich mit der genannten Begründung vertrete. Die Frist ist zwar verstrichen, d.h. B ist nicht mehr an sein Angebot gebunden, aber deshalb ist die Antwort von A ja auch als neues Angebot zu werten. Warum aber nur wegen dieses Zeitaspekts plötzlich der Kaufpreis anders sein soll, finde ich nicht schlüssig. Damit meine ich, dass der Zeitaspekt auf das vorher gefundenen Auslegungsergebnisses eines übereinstimmenden Willens, wonach der Preis 790 € sein soll, keinen Einfluss hat.

Liebe Grüße
 
Nur aus dem Wissen über seinen Fehler zu folgern, dass der andere es auch so bemerken wird, halte ich doch für zu gefährlich 😉
es geht für mich nicht 100%ig aus dem Text hervor, dass A von dem Fehler weiß...

Ich halte A nicht für schützenswert, da er seinen Fehler selbst bemerkt und nichts gegen diesen Irrtum unternimmt. Hätte er seinen Fehler erst mit Erhalt des Bestätigungsschreibens bemerkt, sähe es schon wieder anders aus...
 
Edelknödel schrieb:
Nur aus dem Wissen über seinen Fehler zu folgern, dass der andere es auch so bemerken wird, halte ich doch für zu gefährlich 😉
es geht für mich nicht 100%ig aus dem Text hervor, dass A von dem Fehler weiß...
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Diese Bemerkung von A hat und die Antwort auf die Frage, ob B von dem Fehler weiß oder ihn nur vermutet, hat für die Entstehung des Kaufvertrags keine Bedeutung!

Edelknödel schrieb:
Ich halte A nicht für schützenswert, da er seinen Fehler selbst bemerkt und nichts gegen diesen Irrtum unternimmt. Hätte er seinen Fehler erst mit Erhalt des Bestätigungsschreibens bemerkt, sähe es schon wieder anders aus...
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Es geht nicht um Schutz, sondern darum, ob beide dasselbe wollen (natürliche Auslegung) und das bejahe ich, nämlich einen Kaufpreis von 790 €.

Liebe Grüße
 
Ich bezweifel ja auch nicht die Entstehung des Kaufvertrages, sondern die Höhe der Kaufpreiszahlung 😉
Ich finde es fragwürdig, auf einen früheren Willen/ein früheres Angebot zurückzugreifen um daraus den inneren Willen des Verkäufers für weitere Rechtsgeschäfte zu ermitteln.
Das ursprüngliche Angebot von A über 790,- ist nicht angenommen worden, nicht durch Ablehnung oder Änderung, es ist einfach erloschen.
Wo ist sein Geschäftswille zum gleichen Preis für die Zukunft zu sehen? Nur weil er es mal so wollte, kann ich es auch immer weiter für die Zukunft nehmen? Und wie lange kann ich denn zurückgreifen??
 
Ursprünglich kam das 790 € Angebot von B. A hat es nicht rechtzeitig angenommen, sondern verspätet, d.h. A hat ein neues 790 € Angebot abgegeben (warum es m.E. ebenfalls über 790 € geht, habe ich schon mehrfach erklärt und ich gehe davon aus, dass Du Dich schon mit Auslegung = Zunächst Erforschung eines übereinstimmmenden inneren Willens (= natürliche Auslegung) und erst wenn es diesen nicht gibt, die Erklärung objektiv auslegen (= objektive Auslegung), beschäftigt hast). B hat dieses 790 € Angebot konkludent durch Versendung der Kalliope angenommen.

Liebe Grüße
 
Edelknödel schrieb:
Ich finde es fragwürdig, auf einen früheren Willen/ein früheres Angebot zurückzugreifen um daraus den inneren Willen des Verkäufers für weitere Rechtsgeschäfte zu ermitteln.
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Ich nenne das lebenspraktisch. Von einem "früheren Willen" zu sprechen, halte ich für konstruiert. Es geht nur um ein paar Tage der Nichtrechtzeitigkeit und der Sachverhalt legt nicht nahe, dass B seine Kaufpreisvorstellung revidiert hätte (Nach dem Motto: "Mittlerweile hat sich noch ein anderer Interessent gemeldet, der das Doppelte bezahlt."). Es geht auch nicht um "weitere Rechtsgeschäfte", sondern es handelt sich um einen einzigen "Handlungsstrang", nämlich dem Vertragsabschluss zwischen A und B.

Liebe Grüße
 
Ich denke nicht, dass ein neues Angebot über 790,- gestellt wurde, sondern eines über 970,-... warum? weil durch die Verspätung gilt das alte Angebot als erloschen und B macht hier ein NEUES Angebot, was man meiner Meinung nach unabhängig von den alten Angeboten sehen kann, weil
- B die erforderliche Sorgfalt hat vermissen lassen
- B der Irrtum aufgefallen ist, er aber nichts unternimmt! -> für mich ausschlaggebend
- B ein Kaufmann ist und man sich eigentlich auf deren Aussagen und Schreiben nach Treu und Glauben verlassen darf.

Ich finde auch der innere Wille bzw. der Geschäftswille von B, mit A Geschäfte zu machen, ist nicht immer zweifelsfrei, immerhin verkauft er ja auch schnell andere Figuren...
Mir persönlich reicht ein altes Angebot von A nicht für einen zukünftigen Geschäftswillen aus. Und den wird er erst recht nicht haben, wenn er ein -objektiv betrachtet- besseres Angebot durch B auf einmal vorliegen hat...
Kurzum: für mich erlischt der innere Wille des A mit dem Erlöschen seines Angebotes...

P.S.: ich zweifel nebenbei auch nicht daran, ob deine Argumentation schlüssig ist, sie klingt soweit wunderbar, ich probiere nur durch Diskussion mir mehr aneignen zu können
 
Ich finde folgendes noch lebensnaher:
wenn ich erst ein gutes Angebot mache, keine Annahme kommt... dann kommt ein besseres Angebot von der anderen Seite... warum sollte ich dann noch den alten Preis annahmen?! Könnte mir doch in dem Moment egal sein, warum der mehr bietet... das wäre für mich lebensfremd
 
Edelknödel schrieb:
Ich finde folgendes noch lebensnaher:
wenn ich erst ein gutes Angebot mache, keine Annahme kommt... dann kommt ein besseres Angebot von der anderen Seite... warum sollte ich dann noch den alten Preis annahmen?! Könnte mir doch in dem Moment egal sein, warum der mehr bietet... das wäre für mich lebensfremd 😉
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B kann sich nicht aussuchen, zu welchem Preis er annimmt, denn Annahme erfolgt durch Einverständnis ("ja") mit dem Angebot. Die Frage ist also zu welchem Preis wird angeboten? Und die Antwort auf diese Frage findest Du nicht in der Reaktion von B auf das Schreiben von A mit dem Tippfehler, denn diese Frage wird vorher geklärt (wenn A das Angebot erklärt). Dass B nun nach Zugang des Angebots umschwenkt und mit einem höheren Preis einverstanden wäre ist unbeachtlich nach § 116 I BGB Geheimer Vorbehalt, d.h. seine Annahme ("ja") durch Zusendung ist nicht deshalb nichtig, weil er nun etwas anderes will, nämlich 970 €, und zwar deshalb, weil A davon nichts weiß.

Liebe Grüße
 
Oh sorry, habe was anderes gemeint und was komisches getippt🙂
... ich meine, dass einem Vertragspartner nur Geschäftswille unterstellt werden kann, solange sein Angebot noch gültig ist...
Ich kann mich einfach nicht damit anfreunden, dass auf ein früheres Angebot (auch wenn es nur ein paar Tage "veraltet" ist) abgestellt wird, um einen Kaufpreis zu ermitteln...
 
Im ganzen Sachverhalt ist auch nie die Rede von der Annahme eines Angebots zu 790,-!
Das kommt für dich nur dadurch zustande, da du auf den inneren Willen beider Parteien abstellst... ist ja auch völlig in Ordnung!

Ich bin nur der Ansicht, dass auf das Angebot eines Kaufmannes vertraut werden darf, losgelöst von dem, was vorher besprochen wurde.
 
Hör' mit dem Kaufmannsgedöns auf. Neben 241a, AGB, Fernabsatzvertrag, kaufmännisches Bestätigungsschreiben spielen Unternehmer in BGB I keine Rolle, schon gar nicht spezielle Vertrauenstatbestände. Für uns ist A nur ein Unternehmer nach § 14 I BGB, das HGB spielt sowieso keine Rolle und ob A ein Kaufmann im Sinne des HGB ist, geht aus dem Sachverhalt auch gar nicht hervor. Auf Vertrauensgedöns oder § 242 BGB Treu und Glauben sollte man sich bei der Falllösung nicht beziehen, da zu unspezifisch und in der Regel nicht notwendig, weil konkretere Subsumtionsmöglichkeiten im Sachverhalt angelegt sind.

Liebe Grüße
 
Wenn A schon mit AGB's ankommt, wird er wohl kaum eine private Person sein, nur so nebenbei 😉 wie dem auch sei...

war eine sehr angeregte Diskussion, die mich nochmal zum Grübeln gebracht hat, aber dennoch werde ich dabei bleiben, dass § 116 keine Rolle spielt (keine definitive Aussage über Wissen / Nichtwissen des B vom Fehler des A) und der Schutzunwürdigkeit wg. Fahrlässigkeit und Unterlassen einer Aufklärung über Fehler...
bin auf die Musterlösung gespannt
 
Zu Fall 1: Ich schließe mich Chrissi's Argumentation an, dass ein KV über 790 Euro zustande kommt, und nicht über 970 Euro. Allerdings muss ich Sönke a.k.a. Edelknödel recht geben, dass A möglicherweise Anzeigepflichten verletzt, weil er seinen Verschreiber bemerkt aber nicht dem B mitteilt. Schlussendlich halte ich es aber für ausschlaggebend, dass B den Fehler des A vermutet, diesen aber für seine Zwecke auszunutzen sucht...
 
Chrissi , bei mir sieht genau so aus , wie bei dir.Nun am Ende nach falsa demonstrativ non nocet prüfe ich § 157, § 133 BGB und § 123 BGB .da liegt ein Verstoß.
B hat gegenüber A seine Willenserklärung konkludent abgegeben, als er der Kalliope an A versendet hat. Da der B den Schreibfehler des A beim Zahlendreher erkannt und gelegen ausgenutzt hat liegt eine arglistige Täuschung vor. Und folglich kommt das: A kann anfechten.
Aber die Frage , die wir beantworten sollen lautet anderes.
Ob B gegen A einen Anspruch auf Preiszahlung für die Kalliope hat??
Im Fall ist geschrieben , dass B von A 970 Euro verlangt...
Ich komme irgendwie nicht klar , ob das was ich geschrieben habe das Ergebnis sein könnte..
 
Bitte keine Anfechtungen erwähnen, ist nur vergeudetete Zeit, siehe Bearbeitervermerk...

Spannend wird ja auch noch Aufgabe 3... werde ich mich morgen mal ransetzen...
 
Wie habt ihr eigentlich Fall 1 geprüft? Ich bin zuerst auf Zahlungsanspruch von 970 euro eingegangen, dies verneint, um danach einen Anspruch auf 790 Euro zu prüfen. Als zwei Obersätze...hat jemand es in einem gemacht?
LG Khalimat
 
Die Arglistigkeit spielt für mich hier keine Rolle (selbst wenn ich wie ChrissiLLB argumentieren würde), da gemäß §123 die Abgabe der Willenserklärung DURCH Täuschung geschehen muss... der § regelt nicht den Fall, dass die Annahme möglicherweise arglistig erfolgt.
B hat A ja nicht bedroht, diese ollen Figuren zu kaufen
 
Eine Täuschung ist jede bewusste Herbeiführung eines Irrtums - dem B war bewusst , dass er sich mit A für den Preis 790 vereinbart hat ,das ergibt sich von der Prüfung des falsa demonstrativ non nocet...
Arglistig ist die Täuschung, wenn der Erklärende handelt, obwohl er die Unrichtigkeit seiner Erklärung kennt. - arglistig hat er auch gehandelt, wenn er 970euro von A verlangte...
Und es steht im § 123 durch Täuschung ODER Drohung
 
Edelknödel schrieb:
die Arglistigkeit spielt für mich hier keine Rolle (selbst wenn ich wie ChrissiLLB argumentieren würde), da gemäß §123 die Abgabe der Willenserklärung DURCH Täuschung geschehen muss... der § regelt nicht den Fall, dass die Annahme möglicherweise arglistig erfolgt.
B hat A ja nicht bedroht, diese ollen Figuren zu kaufen 🙂
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ich denke auch, dass hier keine Täuschung gemäß §123 vorliegt (über was auch?). A soll ja keine Willenserklärung abgeben, sondern B will nur eine irrtümliche Erklärung des A ausnutzen.
Wenn man argumentiert, dass B ein neues Angebot angeben würde, dann liegt keine Täuschung vor, weil er klipp und klar darlegt, dass er 970 Euro haben will....
 
Für mich ist Fall 2 langsam klar.
Vielleicht können wir ja mal über teil 3 diskutieren -sind die AGBs nun wirksam oder nicht.
Die §§ im BGB dazu sind ja nicht gerade lang 🙂

Liebe Gürße
Franzi
 
Ich verstehe diese 790-Euro-Diskussion nicht. Wenn die eine Seite ihr Angebot nicht ernst meint, dann steht doch 118 im Raum. Wozu also einen KV via falsa demonstratio konstruieren?
 
Wieso er meint doch sein Angebot ernst -vertut sich nur mit dem Zahlendreher.
Aber beide wissen das sie einen Vertrag über 790 € abwickeln wollen.
 
Er entdeckt seinen Fehler, sendet also eine nicht ernst gemeinte WE ab und ging davon aus, dass die Gegenseite den Fehler schon bemerken würde. Die Rechtsfolge: "Eine nicht ernstlich gemeinte Willenserklärung, die in der Erwartung abgegeben wird, der Mangel der Ernstlichkeit werde nicht verkannt werden, ist nichtig."
also ist die Abgabe eines Angebotes über 970 Euro nichtig.

Zu prüfen wäre jetzt, ob (und über welchen Weg) ggf. doch ein Vertrag zustande kommen sollte. Und da finde ich den Weg über die falsa demonstratio nicht sonderlich elegant. Diese gäbe es ja lediglich, wenn die Gegenpartei ebenfalls zu 790 annimmt, obwohl sie es 970 nennt. Der hierzu nötige Wille fehlt jedoch.
 
Etwas pointiert formuliert könnten man sagen, dass der Gesetzgeber die ganzen BGB-Mechanismen nicht für den Fall erfunden hat, indem zwei Personen in Ausübung ihrer privatautonomen Stellung ein Geschäft so abwickeln, wie sie es übereinstimmend beide wollen und mit dem die Rechtsordnung einverstanden ist (z.B. kein Verstoß gegen ein gesetzliches Verbot). Deshalb muss bei Willenserklärungen zum Vertragsschluss im Zuge der Auslegung zunächst und als aller Erstes nach dem übereinstimmenden wirklichen Willen gesucht werden. Wer den findet bzw. bejaht ist fertig und braucht die Regelungen zur objektiven Auslegung oder Willensmängel (z.B. 116-118) etc. nicht bemühen. Eine falsa demonstratio, wenn sie vorliegt, hat immer Vorrang.

Liebe Grüße
 
Lest euch dazu mal in Heft 4 Seite 27 durch.

"Stimmt das tatsächliche Verständniss der Vertragsparteien überein, so ist dieses, auch wenn es falsch ausgedrückt ist, für den Vertragsinhalt ausschlaggebend".

Das trifft doch genau auf den Teil 2 zu

Also ganz klarer Fall Angebot über 790 €; KV über 790 €.

Liebe Grüße
Franzi
 
Wie habt ih Fall N2 gelöst?
1) B gibt seine WE durch konkludentest Verhalten. Er verpackt die Skulptur und schickt sie an A. Mit der Zusendung an A zeigt dass er einen kaufvertrag zustande kommen lassen wil
2)durch die fehlende Skulptur “ Amor” ändert B den Vertrag ---> B ist nicht schutzbedürftig.
jetzt will ich noch was anderes prüfen: Minderung der Sache gem. § 437 Nr. 2 BGB

was denkt ihr?

LG
 
Aber A sagt,dass er Psyche allein nicht haben will...also sie haben sich vereinbart auf das Paar Psyche + Amor. das ist ein Skulpturpaar, und wenn die 2 skulpturen voneinander getrennt werden dann verleiren sie den Wert .
Und somit weicht B von dem Vertrag ab.
Und wie hast du den fall dann gelöst?
 
Ich habe es zuerst wie fall 1 gelöst inkls. der verspäteten Annahme die als neues Angebot gilt
Das Angebot wird aber durch das Übersenden der Psyche an A mit Begleitschrieben das A die Psyche jetzt nur für 590 € bekommt ersetzt.
Da A das Angebot nicht annehmen will "Die Psyche alleine wolle er nicht haben" lehnt er das Angebot ab.
Es kommt kein KV zustande.
 
Ahhh so , für dich entsteht jetzt neues Angebot von B gegenüber A ( wenn das der fall bei dir ist, wie so schickt dann B die Skulptur an A ohne die WE von ihm? wie begründest du das? )
Und was ist mit dem Angebot von A gegenüber B ?
ich will es verstehen , wie so du dich für die reihenfolge entschieden hast
 
Also ich sehe das es so das durch die verspätete Annahme durch B ein neues Angbeot entstanden ist.
A kann das Angebot aber nicht annehmen da ihm Amor fehlt (vertragsbestandteile sind nicht mehr da)
er macht B ein neues Angbeot in dem er ihm die Psyche mit Anschreiben schickt.

Das Angebot will B aber nicht annehmen.

Also das ist mein Weg -ob es der richtige ist weiß ich natürlich nicht
 
Also ich gehe nochmals auf die Diskussion mit der kallilope ein.. Ich bin ja auch für den KP von 970....
Der Wille stimmt m.e. nicht überein... dem Verkäufer ist der Preis über 970 ja ganz recht... und dass der Antragende seinen Fehler nicht mal versucht zu korrigieren ist für mich eben schuld eigene.


Es bringt übrigens ja sowieso nichts zu versuchen jmd. von seiner meinung oder Lösung zu überzeugen... wenn edelknödel und ich unsere Meinungen gut vertreten können, dann kann man den Fall wohl auch so lösen.. auch Gerichte kommen bei dem gleichen Fall zu verschiedenen Ergebnissen. Man bekommt nicht für das Ergebnis Punkte sondern für das Gutachten, die Argumentation...

Aber eine solche Diskussion für Fall 3 wär doch jetzt mal nett!
 
Naja mir is der Weg noch nich so schlüssig aber ich würde mal sagen, dass die AGB im Ergebnis wirksam sind und vom Kauf zurückgetreten werden kann, also bei 3. kein Kaufvertrag besteht
 
So nach dem jetzt einigermaßen alles geregelt ist🙂.

Wie formuliert ihr das aus?

Ich habe jetzt bei allen 3 Teilen alle Angebote und Annahmen geprüft. Dss heißt 3 mal das Angebot in der Tageszeitung, 3 Mal den Antrag von A "Ich kaufe alle", das neue Angebot des B und 3 mal den Brief des A. Der Wortlaut ist auch dergleiche, unterscheidet sich jeweils nur im Kaufgegenstand - Preis.

Prüft ihr das alles einmal und unterteilt dann?
 
ich bin dankbar für alle diskussionen, mich persönlich bringt das sehr viel weiter...

was die struktur des gutachtens angeht, gehe ich vor wie die verfasser des bgb, sprich ich klammere alles aus...
zum beispiel der zugang spielt hier überhaupt keine rolle, aus diesem grunde habe ich sozusagen in einem "vorwort" den zugang so abgehandelt, dass lt. sachverhalt keine zweifel daran bestehen...

demzufolge fangen bei mir die aufgaben 1, 2 und 3 da an, wo sie sich voneinander unterscheiden...
das inserat ist bei jedem gleich, die ablehnung durch den B auch, die Bedenkzeit...

bei 1 wird es kritisch, welcher preis zustande kommt...
bei 2 ob überhaupt etwas zustande kommt und
bei 3 habe ich noch nichts geschrieben... gefühlt finde ich die regelung in den AGB irgendwie unzulässig, da sie den anderen schon irgendwo benachteiligt... :-/... aber ich melde mich, wenn ich das weiter ausformuliert habe 🙂

bis dato lese ich gerne eine angeregte diskussion
 
Ich habe unter 1. alles ausführlich geprüft und formuliert, Antrag, Annahme, Def. Kaufvertrag, verspätete Annahme, Abänderung Angebot usw. Bei 2. und 3. bin ich dann nur noch knapp auf die Sachen eingegangen, die bei 1. bis 3. gleich waren. Die Korrektoren wollen sicher nicht dreimal das gleiche lesen...
Bei Nr. 3 bin ich nun am überlegen, ob ich die AGB wegen unangemessener Benachteiligung nicht doch unwirksam werden lassen sollte. Was mich stört ist, dass A nach der Formulierung seiner "AGB" zeitlich unbegrenzt vom KV zurücktreten kann. Nehmen wir an, er kriegt den Herkules nach nem Jahr immer noch nicht verkauft. Dann könnte er nach der Formulierung immer noch vom KV zurücktreten. Wie seht ihr das? Ist jemand darauf eingegangen?
 
Hier mein Lösungsvorschlag für Teil 3:

invitatio ad offerendum
ich nehme alle =angebot
B nimmt unter Änderung an (lehnt angebot ab und macht neues)
A nimmt nicht sofort an =verspätete Annahme
verspätete Annahme gilt als neues angebot
B nimmt Angebot an in dem er den Herakles an A verschickt.
KV kommt zustande

Jetzt bin ich nur nicht sicher ob aufgrunde der AGBs der KV evtl. nicht zustande kommt und B gegen A keinen Anspruch auf Kaufpreiszahlung für den Herakles hat?

Bitte um eure Meinung
 
Franzi ich bin nicht so weit wie du 😉
Ich hab eine Frage, und zwar,bei dem Fall N2 prüft ihr de objektive/subjektive tatbestand einer WE ???
Und Antrag gemacht unter Anwesende/Abwesende....?? Da B keine Frist an A gegeben hat (für eine Antwort) .,..verwirrt mich ..
Kommt bei euch das Schweigen im Betracht?
 
Doly,

also ich habe den Zugang nur geprüft als Angebot und Annahme für mich auch wirklich zustande kame -also relativ weit hinten.
Ich habe die WE definiert.

Ich habe mit dem Anspruch angefangen
Angebot definiert
vorliegen einer We überprüft durch Zeitungsanzeige
Fahrt von A nach B mit "ich nehm sie alle" überprüft
Annahme durch B überprüft -lehnt angbeot ab und macht neues
Annahme durch A verspätete Annahme gleich neues Angebot
Annahme des neuen Angebot durch B geprüft -er ändert es wieder also neues Angebot an A
A nimmt Angebot nicht an weil amor fehlt
 
Den Zugang bei 2 habe ich eigentlich gar nicht mit drin.
Weil für mich kein KV zustande kommt.

Ich habe den Zugang bislang nur in Teil 1.
Weil für mich der Zugang erst geprüft werden muss wenn der KV durch Angbeot und Annahme auch wirklich zustande kommt.
Aber ich lasse mich hier auch gerne eines besseren belehren 🙂

Liebe Grüße
Franzi
 
Ich hab die WE und die erklärung Angebot /Annahme auch am Anfang gemacht. Nun weiss ich nicht ob die 3 Fälle auf getrennte Blätter aufschreiben soll oder nicht... oder wenn ich mit dem fall N1 fertig bin ,muss ich dann gleich unten mit dem Anspruch von Fall N 2 anfangen und dann brache nicht alles wieder aufzuschreiben?

Ok , ich hab mir überlegt und denke so : anspruch --> verspätete Annahme---> neues Angebot----> unverlangte zugeschickte ware 241 a(keine Annahme wegen anderer Vorstellung)----> keine Ablehnungspflicht
Die Angebotserklärung habe ich ganz am Anfang erklärt ,noch beim Fall N1. Aber da habe ich gar nicht erwähnt von dem Zugang einem Angebot
 
Franzi7 schrieb:
den Zugang bei 2 habe ich eigentlich gar nicht mit drin.
Weil für mich kein KV zustande kommt.

Ich habe den Zugang bislang nur in Teil 1.
Weil für mich der Zugang erst geprüft werden muss wenn der KV durch Angbeot und Annahme auch wirklich zustande kommt.
Aber ich lasse mich hier auch gerne eines besseren belehren 🙂

Liebe Grüße
Franzi
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Hallo Franzi,

beachte, dass eine empfangsbedürftige Willenserklärung einem anderen zugehen muss, um wirksam zu werden (§ 130 I 1), d.h. ohne Zugang keine Wirksamkeit der Willenserklärung und ohne Wirksamkeit kein Vertrag.

Liebe Grüße
 
Franzi7 schrieb:
Hallo Chrissi,

meinst du ich muss dann hinter jedem Angbeot den Zugang prüfen?

Wie hast du das mit den AGBs bei Teil 3 gelöst?

Liebe Grüße
Franzi
Zum Vergrößern anklicken....

Für die Wirksamkeit des Angebots ist Zugang eine notwendige Voraussetzung, d.h. ist der Zugang problematisch, muss er auch geprüft werden, wenn das Angebot wirksam sein soll. Die AGB-Sache habe ich noch nicht.

Liebe Grüße
 
habt ihr schon mal geprüft ob die AGB´s überhaupt Vertragsbestandteil geworden sind?

A übermittelt ihm diese und B kann dadurch Kenntnis davon nehmen. Jedoch muss laut § 305 II B erklären, dass er auch mit ihrer Geltung einverstanden ist. Das hat er doch nicht oder gilt hier Schweigen als Zustimmung?

LG
Tom
 
tom86 schrieb:
Hallo zusammen,

habt ihr schon mal geprüft ob die AGB´s überhaupt Vertragsbestandteil geworden sind?

A übermittelt ihm diese und B kann dadurch Kenntnis davon nehmen. Jedoch muss laut § 305 II B erklären, dass er auch mit ihrer Geltung einverstanden ist. Das hat er doch nicht oder gilt hier Schweigen als Zustimmung?

LG
Tom
Zum Vergrößern anklicken....


Schweigen hat bis auf Ausnahmen keinen Erklärungswert, d.h. durch Schweigen erklärt B also kein Einverständnis mit den AGB von A. Allerdings versendet B die Ware und erklärt damit konkludent (nicht nur die Annahme, sondern auch) sein Einverständnis mit den AGB.

Liebe Grüße
 
Ich denke da B die Statue verschickt gibt er sich auch automatisch mit den AGBs einverstanden.
Es ist nur die Frage ob diese auch rechtsgültig sind.
 
Danke für die schnellen Antworten!

Ob die Klausel auch rechtsgültig ist, bin ich gerade am prüfen. Tendiere eher zu nein, da keine Frist gesetzt ist bis wann die Beanstandung zu erfolge hat und wer die Beurteilung vornimmt. B muss ja auch irgendwann auf den Kaufvertrag vertrauen können. Anderseits scheint das hier auch logisch: § 346 I Alt. 1 BGB, und wenn eine Rücktrittsfrist nicht gesetzt wurde gilt § 350 BGB - ist hier nicht geschehen, daher gilt der Rücktritt unter Berücksichtigung von § 349 BGB als wirksam.

was meint ihr?
 
Fall 2 :
Prüft ihr das Schweigen des A ? Ich hab nach § 362 HGB geprüft und ergibt sich dass er nicht verpflichtet ist seine Ablehnung an B mitzuteilen.
was denkt ihr?
 
Was ergibt sich bei dir Franzi? worauf stützt du deine Argumentation?
Ich auf § 362 HGB , es fällt mir nichts anderes ein ... aber bin mir nicht sicher , ob A als Kaufmann bezeichnet werden kann
 
Beide Parteien müssen Kaufleute sein .Und A ist eine Privatperson ( ob B Kaufmann ist spielt jetzt keine Rolle, weil A sicher eine Privatpesron ist)--->das Kaufmännische Bestätigungsschreiben tritt nicht ein.
 
Ob Privatperson oder Kaufmann das prüfe ich nicht. Denn das haben wir noch nicht durchgenommen. Ich gehe davon aus das es erst später kommt.
Aber für mich ist Teil 2 auch klar.
Ich versteh Teil 3 mit den AGBs einfach nicht -ich komm da einfach auf keinen grünen nenner
 
Betreff dem Schweigen des A: habe gestern im Canaris nachgesehen. Ist nicht nötig, dass der Erklärende Kaufmann ist. BGH sagt, dass die Ausübung Kaufmannsähnlicher Tätigkeiten ausreicht. Canaris stellt sogar auf 345 HGB ab und schreibt in Analogie zu §362HGB, dass die Frage nach dem Status des Erklärenden nicht relevant ist. Allerdings bin ich nicht sicher, ob dass Zuschicken der Ware als Bestätigungsschreiben zu werten ist. Schlussendlich aber haben wir das nicht durchgenommen und kann nicht erwartet werden. Mögl. dass es Zusatzpunkte gibt; die einzig richtige Lösung ist es sicher nicht.

Was Aufgabe 3 betrifft, so habe ich das Bestandteilwerden der Klausel abgelehnt. Abgesehen von der nicht aufgeführten Dauer habe ich argumentiert, dass A als professioneller Händler von Kunstgegenständen das Risiko selbst eines erheblichen Preisunterschiedes zu tragen hat. Man könnte mögl. anders argumentieren, wenn der Kauf nicht sein Metier betreffen würde.
Ich denke aber immer noch, dass, wie oben von mir ausgeführt, keine AGBs vorliegen, da §305 I S.1 nicht zutrifft. Habe das AGBG über §310 III Nr.2 zur Anwendung gebracht, dann die übliche Prüfungskette.
Lg Khalimat
 
Zu den AGB's... jaa... da tu ich mir auch noch ein bisschen schwer...
Anwendbarkeit sind für mich kein Ding, genauso wenig wie das Vorliegen (Vielzahl von Verträgen etc, vom Verwender gestellt...)
ein ausdrücklicher Hinweis ist auch erfolgt, die Annahme erfolgt für mich durch Versand dieser blöden Figur Herakles, sozusagen als konkludentes auf den Vertragsabschluss gerichtetes Verhalten inkl. Annahme der AGB...
Deutlich formuliert ist der Abschnitt aus den AGB auch, Individualabreden gibts keine...

Nun habe ich leider immer noch keine Antwort...
dann bin ich auf § 307 II Nr. 2 gestoßen... hat mit der Gefährdung des Vertragszweckes zu tun... durch den Rücktritt ist der Vertragszweck, nämlich der Kaufvertrag, doch arg gefährdet... und aus diesem Grund liegen für mich noch keine AGB vor :-/
 

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