Aufgabe 1

Sebastian,

wie kommst Du auf Kto. 158 😕 Das ist doch ein Aktivposten / Umlaufvermögen (sonst. Forderungen) - das hat sich doch weiss Knöppl nicht erhöht (für´s Soll), wenn ich 3000,-für die Wartung ausgegeben hab´....wann die routinemäßig wäre, ist m.E. uninteressant - was an Geld weg ist, ist weg. Warum also nicht StiNo von 470 buchen (470 / 160 3000) als sonstiger Zweckaufwand "Reparaturen und Instandhaltung"
Oder steh´ich jetzt auf der Leitung???

LG
Georgia

Georgia schrieb:

Hallo Sebastian,

wie kommst Du auf Kto. 158 😕 Das ist doch ein Aktivposten / Umlaufvermögen (sonst. Forderungen) - das hat sich doch weiss Knöppl nicht erhöht (für´s Soll), wenn ich 3000,-für die Wartung ausgegeben hab´....wann die routinemäßig wäre, ist m.E. uninteressant - was an Geld weg ist, ist weg. Warum also nicht StiNo von 470 buchen (470 / 160 3000) als sonstiger Zweckaufwand "Reparaturen und Instandhaltung"
Oder steh´ich jetzt auf der Leitung???

LG
Georgia

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Richtig! Genauso sehe ich das auch.
Meine Frage rührt daher, dass diese Buchung (158/160) so in der ML steht, die hier im Forum (sogar mit dem Prädikat "vom Tutor geprüft") veröffentlicht wurden:
#?t=2318


Im Endeffekt müsste man dann hier ja auch zu einem abweichenden GUV-Ergebnis kommen (soweit man 470/160 statt 158/160 bucht)...

Aber: Was ist nun richtig?

Grüße,

Die Buchung ist 158 an 160. Und zwar deshalb, weil die Instandhaltung erst für das nächste Jahr notwendig ist, aber vorgezogen wird. Daher ist der Aufwand auch nicht in der betrachteten Periode zu erfassen, sondern muss erst im darauffolgenden Jahr berücksichtigt werden. Um den Aufwand, der durch die Instandhaltungsmaßnahme entsteht, also periodengerecht abzugrenzen, muss ein Rechnungsabgrenzungsposten gebildet werden. Da wir im betrachteten Jahr die Rechnung bekommen und als Verbindlichkeit verbuchen, muss zum Ausgleich wieder eine Forderung entstehen, damit quasi nichts passiert ist, da das betrachtete Jahr nicht betroffen ist. Es handelt sich hier um ein antizipatives Aktivum (es ist noch kein Gelg geflossen, Aufwand betrifft aber das nächste Jahr) und daher im Soll auf Konto 158 zu buchen. Konto 160 deshalb, weil wir jetzt eine Verbindlichkeit gegenüber dem Instandhaltungsunternehmen haben. Hoffe ich habe es verständlich erklärt.

Viele Grüße,

Nina

Sebastian,

es gibt dort keinen Hinweis, dass vom Tutor geprüft. Zumindest kann ich diesen Hinweis nicht finden.

Nur den Hinweis "keine Gewähr auf Richtigkeit".

Du hast aber vollkommen recht, die Buchung ist falsch.

So muss sie richtig lauten :

110 470 160 3.000
120 175 160 300

Duddits

Sebastian und Duddits!!

Wie oben schon geschrieben ist die Lösung 158/160 richtig (Begründung s.o.). Ich bin gerade im Hauptstudium, bin in BWL 1 total fit, habe innerhalb der letzten 2 Jahre knapp 30 Leute auf die Klausur vorbereitet und sollte mich daher gut auskennen.

Viele Grüße,

Nina

"Vorschlag zur Güte".....

ich hab den ganz blöden Verdacht, dass hier ähnlich der Klausur vom 24.03.2004, Buchungssatz 200 (Aufgabe 1f - gleicher Sachverhalt) wieder 2 Lösungsmöglichkeiten zugelassen waren : 470 / 160 und 158 /160 (damals war sogar auch 098 / 160 zugelassen). Aber der Logik halber stand unsere Mentorin auch eher hinter 470/160 (Sie ging auch von der Entstehung des Aufwands im Dez. aus). Leider steht in der Aufgabe nirgends, ob die Zahlung noch im Dez. erfolgte, dann wär´s wohl eindeutiger 😕 ...Also hat Nina mit ihrer Meinung die Variante 158/160 auch nicht schlecht begründet🙂

LG und Danke an Nina
Georgia

P.S.: demzufolge waren auch in 03/2004 2 unterschiedliche GuV-Ergebnisse zugelassen

Georgia,

genau über der von Dir genannten Aufgabe hing ich auch gerade.

Die Lösung mit Konto 470 ist für mich einfacher zu verstehen, dass das von Nina (wobei klasse beschrieben Hut ab) - da ich aber kein WiWi bin, nehme ich lieber den für mich einfacheren Weg, wenn es mal wieder mehrere gibt *g*.

Danke Nina und Georgia

Duddits

@ Georgia

Der Aufwand entsteht zwar im betrachteten Jahr (Dezember), aber muss periodengerecht abgegrenzt werden, da er unter "normalen Umständen" erst im nächsten Jahr entstehen würde und das betrachtete Jahr in keiner Weise betrifft. Ob die Zahlung noch im alten Jahr erfolgt oder nicht ist relativ egal, wenn bezahlt worden wäre würde der Buchungssatz eben 158 an 113 heißen. Buchungstechnisch richtig ist auf jeden Fall diese Variante.

Ich persönlich denke, dass die FU den Buchungssatz 470 an 160 nur deshalb akzeptiert, weil dieser "Fehler", der wohl auf dem Verständnisproblem mit der Zugehörigkeit des Aufwands beruht, sehr oft gemacht wurde. Klar ist der 470 an 160-Buchungssatz für Nicht-BWLer oder welche, die sich gerade erst mit der Materie befassen, einfacher zu verstehen, bei genauer Betrachtung ist er aber eigentlich falsch. Ich würde daher nicht unbedingt darauf vertrauen, dass diese Buchung in Zukunft auch immer akzeptiert wird (ich weiß nicht mal ob es in der Klausur die Möglichkeit gibt, zwei Buchungsvarianten als richtig korrigieren zu lassen) und auf jeden Fall den 158 an 160-Buchungssatz in der Klausur schreiben. Hoffe mit meiner Erklärung von oben könnt ihr verstehen warum man eigentlich 158 an 160 buchen muss. Merkt es euch einfach, nach der Diskussion ist es wahrscheinlich sowieso schon im Gehirn gespeichert 🙂

Viele Grüße und viel Erfolg bei der Klausur,

Nina

Danke, Nina!

Klasse, wie Du die Zugehörigkeit des Aufwands erklärt hast :respekt:

Gerade zu diesem Aspekt hatte ich in der Klausurvorbereitung die Mentorin "mal ganz bescheiden gefragt" - Ergebnis s. o (hat mich nicht begeistert, hab´s aber akzeptiert). Aber wie DU es erklärt hast - wirklich Hut ab (ich glaub, jetzt hab´ ich es auch geschnallt🙂 ). Und nach der Diskusion ist tatsächlich 158 / 160 gespeichert 😉
Man weiss eben bloss nicht, was man davon halten soll, dass Hagen 3 verschiedene Lösungen zulässt, und 470 als "erste" Lösung angibt 😕 (kann man bloss irre werden davon :wut: ) - ehrlich, mir wird schlecht dabei, wenn ich daran denke, so ´ne Aufgabe in der Klausur zu kriegen...

Liebe Grüße aus Dresden
Georgia

Georgia,

dan einzige Problem ist dann ja "nur" ein Konto, was nicht richtig gewählt wäre. Also kaum Punktabzug.

Das wirklich entscheidene ist das GuV-Ergebnis.

Eines ist Erfolg (158) das andere Bestand (470)
und da können dann ja viele Punkte verloren gehen.
(ca. 30 Punkte sind da ja drin.)

Und das Ergebnis verändert sich dadurch , wenn ich nicht irre .........


Duddits

sebstof schrieb:

Richtig! Genauso sehe ich das auch.
Meine Frage rührt daher, dass diese Buchung (158/160) so in der ML steht, die hier im Forum (sogar mit dem Prädikat "vom Tutor geprüft") veröffentlicht wurden:
#?t=2318


Im Endeffekt müsste man dann hier ja auch zu einem abweichenden GUV-Ergebnis kommen (soweit man 470/160 statt 158/160 bucht)...

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Kommst du auch. Hagen hat damals für diese Aufgabe mehrere Lösungen zugelassen, eine davon war obige.

Ich selber hab 470 178 3000 - was auch als richtig galt. Nein, Reparaturen gehören IMHO *nicht* auf Kto 160.

Volker

*Nina* schrieb:

Die Buchung ist 158 an 160. Und zwar deshalb, weil die Instandhaltung erst für das nächste Jahr notwendig ist, aber vorgezogen wird.

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Koton 158/178 sind *keine** Abgrenzungskonten. Insofern sind deine Ausführungen schlicht falsch.

Der Grund für die Buchung auf 158 ist schlicht, dass man eine Anlagenreparatur als "sonstige Verbindlichkeit" (eine "sonstige bezogene Leistung") betrachten kann, die nicht direkt im Zusammenhang mit der eigentlichen Geschäftstätigkeit steht.

Des wegen wird i.d.R. auch z.B: Notarkosten auf 158 gebucht, nicht auf 160.

Volker

Duddits schrieb:

Hallo Georgia,

dan einzige Problem ist dann ja "nur" ein Konto, was nicht richtig gewählt wäre. Also kaum Punktabzug.

Das wirklich entscheidene ist das GuV-Ergebnis.

Eines ist Erfolg (158) das andere Bestand (470)
und da können dann ja viele Punkte verloren gehen.
(ca. 30 Punkte sind da ja drin.)

Und das Ergebnis verändert sich dadurch , wenn ich nicht irre .........


Duddits

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Ja, das Ergebnis verändert sich. Wer 470 178(160) 3000 gebucht hat (wie ich), müsste auf ein Ergebnis von 289.247 kommen, wer 158/160 gebucht hat, auf 292.247.

Volker

*Nina* schrieb:

Hallo Sebastian und Duddits!!

Wie oben schon geschrieben ist die Lösung 158/160 richtig (Begründung s.o.). Ich bin gerade im Hauptstudium, bin in BWL 1 total fit, habe innerhalb der letzten 2 Jahre knapp 30 Leute auf die Klausur vorbereitet und sollte mich daher gut auskennen.

Viele Grüße,

Nina

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Deine Begründung ist Humbug, so siehts aus. Wenn du das obige deinen Studenten erzählst, dann gute Nacht.

Nochmal zum mitmeisseln: 158 / 178 sind keine Abgrenzungskonten

Und: Hagen hat beide Lösungen zugelassen. Im übrigen gehören Reparaturen auf 178 nicht auf 160, somit wäre die Lösung eigentlich 158 178.

Volker

Duddits schrieb:

Die Lösung mit Konto 470 ist für mich einfacher zu verstehen, dass das von Nina (wobei klasse beschrieben Hut ab) -

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Klasse beschrieben aber leider völlig flasch.

Volker

und immer schön den Ball flachhalten 😉 Bald sind die Klausuren ja vorbei

Duddits,

war tatsächlich so, dass in der Klausur März 2004 2 verschiedene GuV-Beträge zugelassen waren: 417910 für 470/160 und 419810 für 158/160 bzw. 098/160 (Logisch, man muss ja die 1900 "umschaufeln")
Um die Verwirrung komplett zu machen 😉 versuche ich morgen mal mein Nichtchen zu erreichen, die hat schliesslich letzte Woche die letzte Prüfung zum StB geschafft und soll das mal in ihrer Kanzlei klären😀

LG
Georgia

David schrieb:

... und immer schön den Ball flachhalten 😉 Bald sind die Klausuren ja vorbei 🙂

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Hast ja recht, ich ereifere mich mal wieder zu sehr.

Nur bedenkt Nina 2 Dinge nicht:

erstens sind die Konten 158 und 178 *keine* Abgrenzungskonten und zweitens ist in der buchhaltung völlig irrelevant, wann ein Aufwand "unter normalen Bedingungen" entstanden wäre.
Einzig interessant ist sein tatsächlicher Entstehungszeitpunkt.

Volker

Georgia schrieb:

Hallo Duddits,

war tatsächlich so, dass in der Klausur März 2004 2 verschiedene GuV-Beträge zugelassen waren: 417910 für 470/160 und 419810 für 158/160 bzw. 098/160 (Logisch, man muss ja die 1900 "umschaufeln")

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Es geht um Aufgabe 1 a aus 3/2002 😉

Um die Verwirrung komplett zu machen 😉 versuche ich morgen mal mein Nichtchen zu erreichen, die hat schliesslich letzte Woche die letzte Prüfung zum StB geschafft und soll das mal in ihrer Kanzlei klären😀

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Ich habe zu dem Thema nochmal unseren Mentor per eMail angetickert, vielleicht kann der das klären.

Antwort stelle ich hier rein

Volker

Volker schrieb:

Hast ja recht, ich ereifere mich mal wieder zu sehr.

Nur bedenkt Nina 2 Dinge nicht:

erstens sind die Konten 158 und 178 *keine* Abgrenzungskonten und zweitens ist in der buchhaltung völlig irrelevant, wann ein Aufwand "unter normalen Bedingungen" entstanden wäre.
Einzig interessant ist sein tatsächlicher Entstehungszeitpunkt.

Volker

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Hallo,

warum keine Abgrenzungskonten??
--> antizipative Buchungen erfolgen doch auf Kto. 178 u. 158
dabei handelt sich doch um Abgrenzungen, oder?

Grüße,

Sebatsian

neanderix schrieb:

Koton 158/178 sind *keine** Abgrenzungskonten. Insofern sind deine Ausführungen schlicht falsch.

Der Grund für die Buchung auf 158 ist schlicht, dass man eine Anlagenreparatur als "sonstige Verbindlichkeit" (eine "sonstige bezogene Leistung") betrachten kann, die nicht direkt im Zusammenhang mit der eigentlichen Geschäftstätigkeit steht.

Des wegen wird i.d.R. auch z.B: Notarkosten auf 158 gebucht, nicht auf 160.

Volker

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Meinst Du hier evtl. 178 (statt 158)??

sebstof schrieb:

Hallo,

warum keine Abgrenzungskonten??
--> antizipative Buchungen erfolgen doch auf Kto. 178 u. 158
dabei handelt sich doch um Abgrenzungen, oder?

Grüße,

Sebatsian

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stimmt genau.

Duddits

178 oder 160?

Hallo,

nun noch einmal genau zu der Abgrenzung 178 bzw. 158 oder 160 bzw. 140.

Wann wird als 'aus Lieferung und Leistung' auf 140 bzw. 160 gebucht und in welchen Fällen (genau!-> wo findet sich eine genaue Abgrenzung?) auf Konto 158 bzw. 178.
Dazu besteht ja, wie der obige Strang zeigt, offenkundig selbst bei den Mentoren keine Klarheit.... HELP

Oder lässt die Uni hier immer beide Möglichkeiten zu???

neanderix schrieb:

Es geht um Aufgabe 1 a aus 3/2002 😉

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🙄 war ja auch bloss als Vergleich gedacht, weil mentoriell abgesichert, 2002 haben wir ja nicht in den Unterlagen😉
menno!🙂 Wenn bloss einer wüsste, wie der jetzige Stand ist, was wie anerkannt wird.....
LG
Georgia

habe meine Drohung wahr gemacht und Nichtchen genervt. Ergebnis:
Sie würde auch 470 / 160 buchen, denn der Aufwand ist bereits im Bilanzjahr entstanden (und die Verbindlichkeiten da verursacht). Einen RAP sieht sie nicht, weil ja eben der Aufwand schon im Dez. entstanden war (für einen RAP müsste die Ausgabe einen Aufwand des nächsten Bilanzzeitraums erfassen /s.a. KE 4, Seite 9: "Zahlung ist erfolgt...;Aufwand noch nicht entstanden (-)/ - ist eigentlich mehr bei Dauerschuldverhältnissen wie Miete etc.). Möglich wäre aber tatsächlich, eine antizipative Abgrenzung (aber kein RAP, denn der wäre 098) zu konstruieren, die über die Gestaltung Forderung / Verbindlichkeit (158/160) gelöst werden kann - da muss man aber aufpassen, denn nach §5 Abs. 5 Satz 1 EStG ist das jetzt verboten (und nach Handelsrecht wohl auch, haben wir aber in der Kürze der Zeit keinen §-Aufhänger gefunden) - wahrscheinlich war unsere Mentorin deswegen im StZ über die Lösung 158/160 nicht glücklich. Werd wohl doch bei 470 / 160 bleiben🙄

LG
Georgia

Georgia,

dann mal vielen Dank an Deine Nichte.

Ich kann mit dem Ergebnis 470-160, wie schon früher gesagt, auch viel besser leben. Und vor allem auch verstehen.

Und wenn die andere Variante eh nicht mehr erlaubt ist, sollten wir sie auch gleich streichen.


Also, nochmal vielen Dank für diese kleine doch nicht
ganz so einfache Aufgabe.

Duddits

sebstof schrieb:

Meinst Du hier evtl. 178 (statt 158)??

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Yo.

Volker

Duddits schrieb:

stimmt genau.

Duddits

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Das machen die Hagener so.
Trotzdem sind 158/178 keine Abgrenzungskonten.

Volker

Volker,

schaue doch bitte einmal in KE 4 Kurs 0046 Seite 9ff.
Dann wirst Du sehen, was Sebastian meint und vielleicht ändert es auch Deine
Ansicht 😉

Duddits

Duddits schrieb:

Hallo Volker,

schaue doch bitte einmal in KE 4 Kurs 0046 Seite 9ff.
Dann wirst Du sehen, was Sebastian meint und vielleicht ändert es auch Deine
Ansicht 😉

Duddits

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Nein, ändert es nicht. 158 / 178 sind definitiv keine Abgrenzungskonten, Punkt.

So wird z.B. in dem Beispiel auf Seite 12 Kto. 158 nur bedingt wg. der Abgrenzung angesprochen, sondern schlicht, weil der Mietertrag nun wirklich nichts mit dem Geschäftszeck eines Handels- oder Industriebetriebes zu tun hat, und ergo nicht auf 140 gehört.

Im GKR gibt es, soweit ich mich entsinne, für diese Spezialfälle der antizipativen bzw. transitorischen "Abgrenzung" spezielle Konten.

Und auch die Tabelle auf Seite 13 ändert genau nichts an meiner Auffassung.

Im übrigen ist das Beispiel in der Klausuraufgabe irgendwie an Münchhausens Haaren herbeigezogen - es würde jedenfalls so nie verbucht werden.

Volker

neanderix schrieb:

So wird z.B. in dem Beispiel auf Seite 12 Kto. 158 nur bedingt wg. der Abgrenzung angesprochen, sondern schlicht, weil der Mietertrag nun wirklich nichts mit dem Geschäftszeck eines Handels- oder Industriebetriebes zu tun hat, und ergo nicht auf 140 gehört.

Volker

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prima. doch noch jemand der sich mit der abgrenzung auskennt. könntest du noch einmal verdeutlichen, wie man im einzelfall zwischen LL und sonstigen forderungen/verbindlichkeiten unterscheidet? etwa nur die im businessplan genannten produkte als LL (an welchen details macht es sich fest)?

bei den wartungskosten, um die es in diesem strang geht müsste dann doch auch 470/178 und nicht 470/160 gebucht werden oder fällt die wartung in LL?


grüße,

sebastian

sebstof schrieb:

prima. doch noch jemand der sich mit der abgrenzung auskennt. könntest du noch einmal verdeutlichen, wie man im einzelfall zwischen LL und sonstigen forderungen/verbindlichkeiten unterscheidet? etwa nur die im businessplan genannten produkte als LL (an welchen details macht es sich fest)?

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Das ist das Dumme: die Grenzen sind hier nicht hart sondern eher fliessend. Eine Anlagenreparatur kann sowohl als Verbindlichkeit aus L+L betrachtet werden (da sie dazu dient, den normalen Geschäftsbetrieb aufrecht zu erhalten ) als auch als "sonstige Verbindlichkeit.

Letztendlich bist du hier, wenn der Fall nicht wirklich eindeutig ist (eindeutig ist, wenn du Miete z.B. für eine Büroetage etc. kassierst: 158) auf gedeih und verderb der Ansicht des Lehrstuhls ausgeliefert.


Und nochmal: es ist zwar richtig, das antizipative Posten auf 158 / 178 zu verbuchen sind (auch wenn eine Buchung 158/160 nicht wirklich Sinn macht) - das macht diese Konten aber nicht zu Abgrenzungskonten.

Volker


bei den wartungskosten, um die es in diesem strang geht müsste dann doch auch 470/178 und nicht 470/160 gebucht werden oder fällt die wartung in LL?


grüße,

sebastian[/QUOTE]

so nun kann ich diesen Fall abschliessen.

Ich habe aus der Klausur 09.2002 die Musterlösung von Hagen.
(Dieses Beiblatt, wenn man seine Ergebnisse bekommt)

Dort ist die selbe Aufgabe drin.

Dort wird ..... wie folgt gebucht :



470/160
155/160

Damit sollte nun klar sein, was wir machen müssen.

Weiterhin Viele interessante Diskussionen 😉)

Duddits

Duddits schrieb:

Hallo,

so nun kann ich diesen Fall abschliessen.

Ich habe aus der Klausur 09.2002 die Musterlösung von Hagen.
(Dieses Beiblatt, wenn man seine Ergebnisse bekommt)

Dort ist die selbe Aufgabe drin.

Dort wird ..... wie folgt gebucht :



470/160
155/160

Damit sollte nun klar sein, was wir machen müssen.

Weiterhin Viele interessante Diskussionen 😉)

Duddits

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Wow. Das ist toll.
Genau diese Musterlösung suche ich gerade.
Könntest Du diese evtl. vollständig veröffentlichen?
Würde wirklich weiterhelfen!

Geht nicht.

Das ist zum einen geistiges Eigentum der FEU - Urheberrecht und
zum anderen ist der Link im Netz, denn dort habe ich sie gesehen,
im moment nicht greifbar.
Sitze gerade an einem anderen Rechner, von dem war ich nicht im Netz.

Ich meine es war die Hompage von einem Wetzel oder Wentzel o.s.ä.

Duddits