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und so langsam finde ich, sollten wir uns überlegen, ob der Threadname "ökonomische Aussage" bei derartigem Unsinn überhaupt noch zutreffend ist.
sind dann 10 Millionen Euro p.a. für einen Fußballer gerechtfertigt?
Müsste nicht nach rationaler Denkweise ein Fußballer viel viel weniger als ein Manager einer Großbank verdienen?
Und wer soll dann bitte die Löhne festlegen? Der Staat - ich denke da sind wir uns einig - sollte es nicht tun!
Das ist eine gute Frage, die sich so mancher Fan des FC Schalke 04 oder von Borussia Dortmund schon gestellt haben wird... 🙄
das ist wohl wahr! Aber niemand wird gezwungen, weiterhin Fan einer Mannschaft zu sein und Geld für Tickets oder Fanartikel auszugeben, um diesen Schwachsinn weiterhin zu finanzieren.
Nein, wieso? Ein Star wie David Beckham ist trotz Elfmeterschwäche sein Geld vermutlich wert, da er z.B. den Fanartikelverkauf ankurbelt und das Image des Vereins mitbestimmt.
Richitg. Beckham wird wohl sein Geld ökonomisch gesehen wert sein. ich meinte nur in Bezug auf die Forderung des Gewerkschaftlers, dass der Vorstand nur noch 650TE verdienen dürfe. Wenn man die Diskussion weiterdenkt, kann man ja gleich alle Gehälter sämtlicher Lebensbereiche durch den Staat kontrollieren bzw. limitieren.
Das habe ich ja oben auch geschrieben. Ich habe auch grundsätzlich nichts dagegen, dass Herr Ackermann elf Mio. kassiert. Vielleicht ist seine Arbeit das ja wirklich wert, das kann ich letztlich nicht beurteilen. (Ich habe da schon meine Zweifel, denn seine Außernwirklung ist verheerend. Aber vielleicht ist das eher ein Problem der PR-Abteilung, und vielleicht gehört da der ein oder anderer gefeuert....) Das Problem ist, dass das kein Außenstehender wirklich beurteilen kann – wir haben hier einen typischen Fall asymmetrischer Information. Zwei Agenten – die Manager und der Aufsichtsrat – bestimmen die Gehälter, und der Principal steht bei diesem Spiel fast machtlos außen vor, denn das sind die Eigentümer, also die Aktionäre. Schließlich geht es um deren Geld, das da in die Taschen der Vorstände fließt.
Zwei Agenten – die Manager und der Aufsichtsrat – bestimmen die Gehälter, und der Principal steht bei diesem Spiel fast machtlos außen vor, denn das sind die Eigentümer, also die Aktionäre. Schließlich geht es um deren Geld, das da in die Taschen der Vorstände fließt.
Fragen daraus:
- Ist das schlimm?
- Wie macht man's anders?
- Ist anders glich besser?
- Wem schadet's?
- Was passiert, wenn man nix macht?
Wie man's nimmt. Für die Aktionäre der DB macht es wohl nur einen geringen Unterschied, ob Herr Ackermann 5 oder 10 Mio verdient – das dürfte sich kaum in den Dividenden niederschlagen. Das Signal aber ist ungut: die da oben stopfen sich die Taschen voll und dem "kleinen Mann" wird das Weihnachtsgeld gestrichen.
Deine Gebetsmühle in allen Ehren – aber Leute, die so denken, vertrauen nicht auf den Markt. Die wenden sich ab. Folge: Leute sitzen im Unternehmen ihre Zeit ab ohne besonderes Engagement. Möglicherweise schadet "das letzte rauspressen" dem Unternehmen also langfristig.
Es besteht die Gefahr, dass die Akzeptanz für die Marktwirtschaft noch weiter sinkt. Und ganz nebenbei wenden sich die Leute auch von der Demokratie ab (denn was Ackermanns Gehalt in der Wirtschaft sind die Diäten der Politiker). Die sich daraus ergebenden politischen Alternativen fände ich ausgesprochen unangenehm.
Die eigentliche Frage, die man sich stellen sollte lautet, ob es tatsächlich gerechtfertigt ist, dass Leute, die kein unternehmerisches Risiko tragen, in einem Jahr mehr Geld verdienen als der gut ausgebildete und dauerhaft arbeitende Durchschnittsbürger in seinem ganzen Leben.
Deshalb ist die Aussage von Uwe Foullong reiner Populismus, er möchte sich ganz einfach bei seinen "Wählern", den Gewerkschaftsmitgliedern, beliebt machen, in dem er das oben erwähnte Neidgefühl zu seinen Gunsten nutzt. Letzten Endes betreiben auch Gewerkschaftsfunktionäre nichts anderes als Politik. Und moralisch verwerflich ist in diesem Zusammenhang nicht das hohe Gehalt der Manager, sondern das Verhalten der Politiker und Gewerkschafter, die die Ängste und natürlichen Neidgefühle der Angestellten und Arbeiter instrumentalisieren um ihren eigenen Macht- und Einflussbereich zu vergrößern.
Ein Herr Schrempp hat zehn Jahre bei Daimler Wert vernichtet und mindestens zwei Pleiten zu verantworten, dafür jedes Jahr durchschnittlich 10 Mio € erhalten.
Wen meinst du mit den Leúten, die "nicht auf den Markt vertrauen und sich abwenden"?
Ein Herr Schrempp hat zehn Jahre bei Daimler Wert vernichtet und mindestens zwei Pleiten zu verantworten, dafür jedes Jahr durchschnittlich 10 Mio € erhalten.
Das sind die Leute, die sich nach einer starken Macht sehnen, der sie vor den Wechselfällen der Marktwirtschaft beschützt, sei es gemäßigt in Form des "vorsorgenden Sozialstaates" oder extremer durch Abkopplung ver Wirtschaft von der Globalisierung (Forderungen der extremen Linken und Rechten).
Aktienkurse stellen keinen Wert dar, sondern sind Ausdruck der subjektiven Erwartungen der Anleger an das Unternehmen.
Selbst Theoretiker geben zu, dass der Aktienwert langfristig den Unternehmenswert abbildet. Natürlich lässt sich dieser nicht genau quantifizieren, weil man ihn eigentlich als diskontierten Zukunftswert messen müsste. Aber eine 10-Jahres-Entwicklung ist schon nicht ganz ohne Aussagekraft.Vorsicht: Der Aktienkurs des Unternehmens ist in der Zeit gefallen, was nicht heißt, dass "Wert" vernichtet worden ist!
Aktienkurse stellen keinen Wert dar, sondern sind Ausdruck der subjektiven Erwartungen der Anleger an das Unternehmen.
Naja, da wird der ein oder andere schon die ein oder andere reale Mark verloren haben.
Aber dazu gehört auch, dass man den Management-Klüngel abschafft, der zu überzogenen Gehältern für Manager führt, die kaum ein Risiko tragen (außer vielleicht dem, mit einer fetten Abfindung rausgeworfen zu werden). Wie man das lösen soll, weiß ich nicht. Der Markt wird es aber nicht lösen, da wir hier ja wie schon gesagt einen Fall von asymmetrischer information haben.
Selbst Theoretiker geben zu, dass der Aktienwert langfristig den Unternehmenswert abbildet. Natürlich lässt sich dieser nicht genau quantifizieren, weil man ihn eigentlich als diskontierten Zukunftswert messen müsste. Aber eine 10-Jahres-Entwicklung ist schon nicht ganz ohne Aussagekraft.
Zudem: Die Kernbereiche von Daimler-Chrysler habe seit einigen Jahren mit schweren Qualitätsmängeln zu kämpfen, die nie behoben werden konnten. Innovationen im Automobilsektor wurden verschlafen.
Weitestgehend alle Übernahmen und Allianzen sowie neue Geschäftsfelder gingen mit z.T. erheblichen Verlusten in die Hose: Das Mitsubishiengagement war nur teuer und peinlich, die Suche nach chinesischen Partnern eine Farce, Chrysler verbrennt bisher nur Geld und beginnt auf das Neue, es wieder zu tun, der Smart als Konzeptcar sollte schon vor Jahren eingestellt werden, bis man merkte, dass das Weiterführen nicht mit ganz so hohen Verlusten verbunden ist wie die Aufgabe. Am sinnvollsten war noch Fuso.
Diese auf den Zukunftswert gerichteten "Umstrukturierungen" haben weitgehend sämtliche Erlöse aus dem Verkauf der umfangreichen Industriebeteiligungen und beständig Jahr für Jahr das Betriebsergebnis belastet. Gegenüber wichtigen Konkurrenten wie z.B. Toyota und den "Franzosen" hat man deutlich an Marktanteil und Qualitätsimage verloren und der Neue, Zetsche, ist angetreten, um das Unternehmen total umzukrempeln (so viel zum "Zukunftswert"). Dabei hat Jürgen Schrempp noch in seinen letzten Zügen die fähigsten Führungskräfte verscheucht (Niefer, Bernhard).
Ist in Anbetracht der Grundannahmen auch reichlich unrealistisch, nicht???btw: Bei der Lektüre des Kurses ist mir auch wieder klar geworden, warum ich vor ein paar Monaten in einer unseren anderen Diskussionen gesagt habe, dass vollständige Information aller Beteiligten zum Stillstand aller Aktivitäten führen würde (Du erinnerst Dich?): Nämlich deshalb, weil bei vollständiger Information ohne Transaktionskosten jedes Unternehmen seine Waren zum Grenzkostenpreis anbietet, folglich keine Gewinne (außer Unternehmerlohn) macht und sich Innovationen deswegen nicht rechnen, weil jeder sofort über alles Wissen verfügt und die Produktion ohne Anlaufkosten aufnehmen kann! ..... aber gehört vielleicht auch nicht hierher.....
Herr Schrempp wurde (und wird!!!) für betriebswirtschaftlichen Erfolg bei Daimler-Chrysler bezahlt und nicht für eine volkswirtschaftliche Umverteilung!!!!! (du gehst absolut am Thema vorbei...)Das mag ja betriebswirtschaftlich alles richtig sein, ist volkswirtschaftlich aber irrelevant, solange die Bedingungen für die Pareto-Optimalität nicht verletzt sind. Das könnten sie aber nur sein, wenn die optimale Betriebszahl durch Ausscheiden von DC unterschritten wäre und das ist nicht der Fall, da DC noch am Markt ist!
Zusammengesfasst: Wo ist das Problem - das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer?!
Zudem geht das am Problem "Küngel" vorbei, das am ehesten durch ein P-A-Modell beschrieben werden könnte, wobei auch hier grundlegende Probleme übersehen werden, nämlich der realistischen Annahme, dass der Prinzipal nicht unbedingt ein langfristiger Eigner sein muss und nebenbei seinen Nutzen mehren kann, ohne dass sein Unternehmen etwas davon hat.
Herr Schrempp wurde (und wird!!!) für betriebswirtschaftlichen Erfolg bei Daimler-Chrysler bezahlt und nicht für eine volkswirtschaftliche Umverteilung!!!!! (du gehst absolut am Thema vorbei...).
Übrigens: Wenn bei dir heute Nacht jemand einbricht und dich zusammenschlägt, dein Konto plündert und das Haus ausräumt und du gehst zur Polizei und der Polizist sagt ganz trocken: "Wo ist das Problem - das Geld ist nicht weg, es hat bloß ein anderer?!"
Ähem, hast du die Theorie wirklich verstanden???Halten wir mal ein paar Sachen auseinander:
Ein kurzzeitiger Eigner ist auch ein kurzzeitiger Prinzipal und maximiert damit seinen Nutzen in dieser Frist. Ein langzeitiger Eigner ist ein langzeitiger Prinzipal und maximiert seinen Nutzen in dieser Frist.
Woher kommt ein vom Eigner losgelöstes Interesse an dem Unternehmen? Das existiert nicht, weil der Eigner mit seinem Eigentum machen kann was er will und in welcher Frist er will. Die "Gesellschaft" (was immer das sein soll - liebe Grüße an M. Thatcher) oder sonstwer, außer dem Eigentümer, hat kein Recht an dem Unternehmen.
Somit kann sich ein P-A-Problem nur zwischen Aktionär (Prinzipal) und Vorstand (Agent) ergeben. Und wo liegt das?
Dann komm` doch zum Frühlingsfest, da gibt es noch mehr davon 😀 .....:lol: :lol: :lol: :lol:
Danke Gerry! So herzlich habe ich hier noch nie gelacht.... 😀 😀 😀
Ähem, hast du die Theorie wirklich verstanden???
Würdest du so etwas in einer Klausur schreiben, dann hättest du a.) die Annahmen der Theorie nicht beachtet und somit ein Modell der Realität übergestülpt, das nicht darauf passt und b.) das Kernproblem nicht ordentlich herausgearbeitet.
Übrigens: Wenn bei dir heute Nacht jemand einbricht und dich zusammenschlägt, dein Konto plündert und das Haus ausräumt und du gehst zur Polizei und der Polizist sagt ganz trocken: "Wo ist das Problem - das Geld ist nicht weg, es hat bloß ein anderer?!"
Dann erkennst du vielleicht den Unterschied zwischen praxisfern angewandter Theorie (die immer auf den realen Kontext hin modifiziert werden muss, weil sie sonst ad absurdum geführt wird: Die Annahmen müssen kompatibel sein!) und der Realität.
Danke Gerry! So herzlich habe ich hier noch nie gelacht.... 😀 😀 😀
Ähem, hast du die Theorie wirklich verstanden???
Würdest du so etwas in einer Klausur schreiben, dann hättest du a.) die Annahmen der Theorie nicht beachtet und somit ein Modell der Realität übergestülpt, das nicht darauf passt und b.) das Kernproblem nicht ordentlich herausgearbeitet.
Erklär's mir - wo liegt mein Fehler? 😱
Wahrscheinlich meinst du "Milton Friedman", kann das sein?Schön, dass ich Euch mal wieder nen bisschen glücklicher machen konnte:
Dennnoch, seid herzlich eingeladen mal was von R. Posner zur Ökonomischen Analyse des Rechts zu googeln.
Weder nach ihm noch nach seinem Kollegen Gary Becker sollte man als WiWi-Student großartig googlen müssen. Abgesehen davon ist sein schöpferischer Geist nicht zu brechen (vgl. Brandeins), aber....[/COLOR]
Ob's mir als Bestohlener passt oder nicht: Ob meine Klamotten mir oder dem Dieb gehören, ist volkswirtschaftlich völlig egal, weil's die Wohlfahrtfunktion der Gesellschaft nicht ändert.
...es geht noch immer am Thema vorbei....[/COLOR]
Und schwupps-die-wupps: sind wir wieder bei David Freidman und Konsorten, wonach wir keinen staat brauchen sondern eine privat organisierte (und finanzierte) Rechtsschutzagentur, die meinen Schutz übernimmt, weil es mir das wert ist.
Er meint schon David Friedman. Ist der Sohn von M. Friedman. Sehr empfehlenswertes Buch von ihm ist z.B. dies hier:Wahrscheinlich meinst du "Milton Friedman", kann das sein?
Herr Schrempp hatte keinen Prinzipal, Herr Schrempp hatte - wie in diesen Etagen üblich - ein Netzwerk aus Gefälligkeiten und das Billett zum Kreis der notorisch zu kurz gekommenen "Elite".Herr Schrempp ist der Agent seines Prinzipals.
Wenn der Prinzipal nicht mit seiner Leistung zufrieden ist (im Sinne von Maximierung seines Nutzens), kann er ihn rauswerfen oder ihm das Gehalt kürzen.
Herr Schrempp hatte keinen Prinzipal,..
Die Eigner des Unternehmens (tausende!) haben fast alle nichts zu sagen (aufgrund geringster Anzeile) und lassen regelmäßig ihr Recht durch Banken und Fondgesellschaften ausüben. Die Vertreter derer, die die potentesten Eigner im Aufsichtsrat vertreten (bei Daimler war das lange Zeit Hilmar Kopper), sind selbst nicht Eigner und verfolgen von daher nur bedingt die originären Interessen eines Prinzipals.
Durch diese Selbstbedienungsmentalität werden dem Unternehmen Gewinne vorenthalten, die es renditeträchtiger nutzen könnte. Zudem wird ein falsches Anreizsystem geschaffen, das nicht betriebswirtschaftliche Leistung belohnt, sondern Zugehörigkeit zu einer Clique.
Desweiteren wird das unternehmerische Humankapital demotiviert, weil es sich mit der Führung nicht mehr identifizieren kann und sie andere Ideale vorleben als sie predigen und verlangen - der Fisch stinkt vom Kopfe her.
Das führt alles letztlich zu einer Fehlallokation von Kapital und somit auch zu deinem volkswirtschaftlichen Wohlstandsverlust, denn das Kapital ist nicht einfach woanders, es ist unproduktiver als es sein könnte und tatsächlich weniger.
...den gefühlten Wohlstand der Gesellschaft einschränken. Das ist monetär schlecht messbar, aber eigentlich eine der wichtigsten Größen.....
Man übersieht oft (auch in der Wohlfahrtsökonomie), dass "Gewinnmaximierung" auch bloß ein Hilfsziel zur Operationalisierung des "Nutzens", der an sich aber als semi-qualitatives Ziel schlecht messbar ist.
Aus betriebswirtschaftlicher Sicht schadet diese Form der Korruption ebenso: Dem Betrieb entgehen Gewinne und damit profitablere Anlagemöglichkeiten, dafür entlohnt er die Führung stärker als sie es entsprechend ihrer Leistung wert wäre.
Moral kann man nicht einklagen, aber man sollte unmoralisches Verhalten sanktionieren - wo das Recht keine Handhabe hat, sollte man outlaws durch Verachtung sozial ausgrenzen. Sie haben es sich verdient.
Sag` mal, verstehst du eigentlich, was ich da schreibe?Sorry gerry - aber das ist Quatsch, wie Du ja selbst im nächsten Atemzug sagst:
Womit Du IMO die Kernaussagen der P-A-Theorie zusammengefasst und auf den Fall angewandt hast.
Wo war nun noch mal gleich der Fehler in meinen Aussagen zum P-A-Modell?
Ich beende hiermit für meinen Teil die Diskussion und würde dir im Übrigen ein wirtschaftswissenschaftliches Studium empfehlen.Macht ja zunächst mal nix, weil die Gewinne ein anderer hat, bspw. die private-equity-Banken der Bosse. Diese investieren die Kohle wieder und alles ist gut.
Wer braucht DC? Wieso sollte ein solches Unternehmen im Bestand geschützt werden?
Na sowas! Wollte man sowas verhindern, müsste man sich zum Ober-Moralapostel der Nation aufschwingen. Wer soll den Job machen? Der Kanzlerin? Der Papst? Du?
Diese Aussage halte ich für falsch.
Zum Einen: Vernichtetes Humankapital (wie Du oben behauptet hast, mag ja sein) ist nicht mehr vorhanden und kann daher rein logisch auch nicht fehlalloziert werden.
Zum Anderen: Meine Kenntnisse der Allokationstheorie mögen sehr beschränkt sein, aber wie ich oben bereits einmal geschrieben hatte, hängt die optimale Allokation nur von der optimalen Betriebsgröße und Unternehmensanzahl ab. Daran ändert sich aber erstens nix und zweitens kann diese Zahl für den Automobilsektor gat nicht konkret berechnet werden. Es kann daher sein, dass sie erst nach Insolvenz von DC erreicht ist - who knows?
So langsam kommen wir zum Kern der Auseinandersetzung - es geht also um Emotionen, nicht um Rationalitäten?!
Schön geschrieben - und?
Wegen der Quote: Das erste Mal Zustimmung zu Deiner Aussage! Das betrifft aber nur den Betrieb!
Noch mal Zustimmung - wer Mecedes nicht mag, braucht keinen zu kaufen und auch kein Konto bei der Deutschen Bank führen. Das ist das einzig Richtige und einzig effizient mögliche.
Womit wir uns doch einigsind und ich ja auf der vorherigen Seite nix anderes gesagt habe, oder?
Ich beende hiermit für meinen Teil die Diskussion und würde dir im Übrigen ein wirtschaftswissenschaftliches Studium empfehlen.
Die Welt dreht sich, ist dynamisch und wird in der Realität durch vielerlei Einflussfaktoren und Interdependenzen geprägt.
Deine Gedankenwelt ist das nicht (wo wir wieder bei den Gewerkschaften wären: Die haben auch gedacht, die Zahl der Arbeitsplätze sei statisch und wollten durch Arbeitszeitverkürzung und Frühverrentung mehr Menschen in Lohn und Brot bringen...) und noch weniger hast du Lust dazu, dich intensiv mit Beiträgen anderer zu befassen.
Ich habe diese Lust auch nicht mehr.
hm.....jetzt ist klar, warum ein Bankvorstand nicht mehr als 650TEUR verdienen darf.
Der Betriebsratsvorsitzende muss ihn ja schließlich auch mal einholen können 😀
Ich habe noch eine viel bessere Idee wir gründen die Management-Betriebsrat-Gehalts-Ausgleichs-Behörde, deren Aufgabe es ist alle Gehälter der Betriebsführung in einen Topf zu schmeißen und dann auf alle Betroffenden gleich zu verteilen.
... und wie beim Gesundheitsfonds können dann Manager, die mit ihrem zugewiesenen Gehalt nicht auskommen, eine Zusatzpauschale von ihrem Arbeitgeber erheben. Gute Idee, du solltest Politikerin werden... 😀 😀 😀
1. ich keine Geschlechtsumwandlung machen moechte. 😱
2. ich meine Frau vor ein paar Jahren gefragt habe, ob ich in die Politik gehen und bundeskanzler werden darf. Leider hat sie "NEIN" gesagt.😡
Oh, sorry 😱 Dein Nick klingt irgendwie ... feminin 🙄 🙂
Da scherst Du Dich drum? Wenn er auf sein Frau gehört hätte, wäre Bill Clinton bestimmt auch nich Präsident geworden... 😀 😀
Herr Schrempp wurde (und wird!!!) für betriebswirtschaftlichen Erfolg bei Daimler-Chrysler bezahlt und nicht für eine volkswirtschaftliche Umverteilung!!!!! (du gehst absolut am Thema vorbei...)
Übrigens: Wenn bei dir heute Nacht jemand einbricht und dich zusammenschlägt, dein Konto plündert und das Haus ausräumt und du gehst zur Polizei und der Polizist sagt ganz trocken: "Wo ist das Problem - das Geld ist nicht weg, es hat bloß ein anderer?!"
Dann erkennst du vielleicht den Unterschied zwischen praxisfern angewandter Theorie (die immer auf den realen Kontext hin modifiziert werden muss, weil sie sonst ad absurdum geführt wird: Die Annahmen müssen kompatibel sein!) und der Realität.