Studium Kinder und Beruf

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K

Kerstin

Dr Franke Ghostwriter
Studium, Kinder und Beruf

Aufgrund einer Diskussion im Alumni-Thread, die eine etwas andere Richtung genommen hat, eröffne ich mal dieses Thema, damit hier weiter diskutiert werden kann
 
Diskussionsfortsetzung 😀

Jule-Essen schrieb:
Aber genau das isses ja. Du bezeichnest die selbst als Exoten. Ich glaube auch, daß viele Männer gern eine Weile zu Hause bleiben würden, aber die Betriebe machen es ihnen ja nicht unbedingt leicht. Und ganz ehrlich: wir Frauen doch oftmals auch nicht. Wir hatten einen Vater in der Krabbelgruppe, über den wurden sich schier die Mäuler zerrissen von wegen faul, arbeitsmüde, kann der das überhaupt, das arme Kind etc. Und das, obwohl er exakt dasselbe gemacht hat, wie jede andere "Haus"frau + Mutter auch.
dieses Rollenumdenken muß eben nicht nur bei den Männern stattfinden, sondern bei den Frauen eben genauso!
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Ja, das ist sicher richtig und ein gewichtiges Argument. Die Männer werden echt oft belächelt, und kommen offiziell nicht vor. Bei uns gibts eine Institution, wo es wirklich gute Krabbelgruppen usw. gibt, aber die sich "Mütterzentrum - Frauentreff" nennt - muss für Männer ja auch irgendwie leicht frustrierend sein. Tja, ich hab schon mal Familienzentrum vorgeschlagen, aber es stimmt, das triffts auch nicht, es gibt auch Angebote nur für Frauen, gerade auch für Ältere oder alleinstehende.

Bei uns war das ganz ähnlich wie bei dir Jule, mein Mann hätte schon auch Erziehungsurlaub genommen. Finanzielle Gründe wären nicht mal so ausschlaggebend gewesen. Nur hat er nach dem Studium ziemlich neu angefangen gehabt (knapp 2 Jahre im Beruf), ich hatte schon einige Berufsjahre hinter mir - und beide TZ kam auch aufgrund der Tatsache nicht in Frage, dass dann echt zwei Karrieren "gekillt" werden 🙁.
 
Gut, dann eröffne ich mal den Reigen mit der ganz ernsthaften Frage an die studierenden Väter hier: wer von Euch hat eine Erziehungspause/Familienzeit wie auch immer man die Absenz vom Job nennen möchte, in Anspruch genommen? Und wer aus welchen Gründen nicht?
Mir geht es nicht darum, irgendwelche moralischen Urteile zu fällen, sondern ich interessiere mich einfach für die Gründe

Wäre schön, wenn sich hier der ein oder andere Mann mal "outen" würde...
 
Ich selbst nicht, aber mein Kollege geht nächste Woche in Elternzeit. Er hat das so mit seiner Frau vereinbart, und da sie auch gut verdient, freut er sich jetzt auf einen langen Urlaub. Ist im Moment noch selten, aber auch ich glaube, das wird es demnächst häufiger geben.

Lieben Gruß!
 
Also, ich finde es ganz schrecklich, dass alle (inklusive Personalchef/Arbeitgeber) immer davon ausgehen, dass alle Frauen heiraten und Kinder wollen.
Ich kenne einige, (mich eingeschlossen) die das nie und nimmer vorhaben. Okay, die sind selbständig (Psychologin, Steuerberaterin, Zahnärztin), das ist ja etwas anders.
Im öffentlichen Dienst ist es, glaub ich, auch einfacher, mal Elternzeit einzulegen, als in der freien Wirtschaft. Werden dort nicht sogar Frauen und Schwerbehinderte bevorzugt eignestellt?
 
Aliud schrieb:
Also, ich finde es ganz schrecklich, dass alle (inklusive Personalchef/Arbeitgeber) immer davon ausgehen, dass alle Frauen heiraten und Kinder wollen.
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Davon muss der Arbeitgeber ja noch nicht mal ausgehen. Aber die statistische Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau um die 30 ohne Kinder in den nächsten Jahren noch Kinder bekommen wird ist relativ groß, und dass sie als Frau diejenige sein wird, die eine Kinderpause macht, ist sehr wahrscheinlich. Beides muss im Einzelfall natürlich nicht stimmen. Wie soll der Arbeitgeber das aber erkennen?
 
Hmm, ich weiß ja nicht, wie alt Du bist, Aliud, aber ich habe schon Pferde kotzen sehen, sprich: Frauen, die Kinder weit von sich gewiesen haben, waren plötzlich mit spätestens 40 schwanger und teilweise völlig neben der Spur, was Arbeit anging...
Insofern kann ich auch die AG verstehen, wenn die sagen, daß Frauen einfach schwierig in den Arbeitsablauf einzuplanen sind.
Auch wenn ich von vielen Frauen behaupten kann, daß sie sehr verantwortungsvoll mit Kindern und Organisation des Berufsalltags umgehen, habe ich auch die Gegenteile erlebt, also Frauen, die sich bei jedem Hüsterchen der lieben Kleinen haben krankschreiben lassen...
 
Jule-Essen schrieb:
Hmm, ich weiß ja nicht, wie alt Du bist, Aliud, aber ich habe schon Pferde kotzen sehen, sprich: Frauen die Kinder weit von sich gewiesen haben, waren plötzlich mit spätestens 40 schwanger und teilweise völlig neben der Spur, was Arbeit anging...
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Eben, da kann ganz schnell ein Sinneswandel einsetzen. Und letztenendes ist das der Sinn des Lebens: seine Gene weitergeben und für eine neue Generation sorgen (das war jetzt ein Witz). Aber ganz klar: auch die, die sich das überhaupt nicht vorstellen können, können zu Eltern werden.
 
ich mische mich mal in die rege Diskussion hier ein.
Also ich habe jetzt mit 20 und 22 meine Kinder bekommen und damit ist die Familienplanung abgeschlossen (was a) die Arbeitgeber ja nicht wissen können und b) habe ich ja noch gute 15 Jahre Zeit, doch noch einen Sinneswandel durchzumachen😀).
Also meine Erfahrungen bei Bewerbungen haben gezeigt, dass die AG bei mir schon froh waren, dass das Thema Kinder wohl erledigt ist und ich dann sogar bei einem AG in der letzten Runde war, der aus diesem Grund nur männer einstellte (ja, damals war das mit dem Diskriminierungsgesetz woihl noch nicht so akut). Auf der anderen Seite war ich eben sehr oft unter den letzten 2 oder 3 - um dann gesagt zu bekommen, dass das Risiko doch zu groß sei, dass ich dann fehle oedr es mir wegen den Kindern zu anstrengend ist.
Was sagt uns das?
Möchte man in den Beruf als Frau einsteigen kann man es machen wie man will, es ist immer falsch?
Hat man Kinder ist das der Fehler, hat man keine ist jenes der Fehler?
Also meine jetzige Stelle habe ich - trotz Kindern - locker bekommen und der AG fragte nach den Kindern oder weiterem Kinderwunsch gar nicht - und bot mir an, wegen den Kindern von 40 Stunden auf 35 Stunden runterzugehen. Was ich natürlich nicht machte...
Naja, ich denke es liegt auch an der Einstellung der Frau: ich habe ein AU PAir, das sich um die Kinder kümmert und ich mache viele Überstunden und bleibe nicht zu HAuse, wenn die Kinder mal Bauchweh haben. Von meinen Kindern wird der AG also gar nicht berührt.
Das Problem an dem Ganzen ist eben die Unkenntnis des AG über die Einstellung und die Ernsthaftigkeit, die der AN der Arbeit gegenüber hat.

Fazit: auch wenn es nicht gerechtfertigt ist, als Frau ist man irgendwie immer die doofe - ob mit, oder (noch) ohne Kindern.

Ich kenne auch 2 väter , die Elternzeit nahmen- aber keine guten Beispiele wohl, denn die brachen sie vorzeitig ab, weil sie es nicht gebacken bekamen, mit Kindern zu Hause zu bleiben und den Haushalt zu führen. Es war ihnen zu anstrengend - und sie waren psychisch am Ende - was sicher mit durch die Gesellschaft kam, weil eben nur getuschelt wurde in Krabbelgruppe und so.
Ciao,
Carolin
 
Jule-Essen schrieb:
Hmm, ich weiß ja nicht, wie alt Du bist, Aliud, aber ich habe schon Pferde kotzen sehen, sprich: Frauen, die Kinder weit von sich gewiesen haben, waren plötzlich mit spätestens 40 schwanger und teilweise völlig neben der Spur, was Arbeit anging...
Insofern kann ich auch die AG verstehen, wenn die sagen, daß Frauen einfach schwierig in den Arbeitsablauf einzuplanen sind.
Auch wenn ich von vielen Frauen behaupten kann, daß sie sehr verantwortungsvoll mit Kindern und Organisation des Berufsalltags umgehen, habe ich auch die Gegenteile erlebt, also Frauen, die sich bei jedem Hüsterchen der lieben Kleinen haben krankschreiben lassen...
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Bin über 30. Und man hat mir schon vor 10 Jahren gesagt, dass ich mit 30 bestimmt Kinder will. Ist nie eingetroffen. Im Gegenteil, mich nerven Kinder. Hier kann ich es ja sagen, ist ja anonym - ich hab schon 2 Abtreibungen hinter mir, weil ich sie nicht wollte. (keine Abtreibungsdiskussion jetzt bitte)
Weil du von Pferden sprichst: ich kann mir eher Tiere zu haben vorstellen, als Kinder.🙂
Ich muss dann einfach mal schauen, ob und wieviele Absagen ich kassiere, wenn ich das Studium fertig habe.
 
@aliud: an Deiner Lebensplanung ist nichts auszusetzen (natrülich werde ich _keine_ Abtreibungsdiskussion beginnen...🙂). Vielleicht klappt sie ja auch so, wie Du hoffst.

Die Arbeitgeber sind aber warhscheinlich andere Frauen "gewöhnt". Ob Du Absagen wegen der Eigenschaft als Frau bekommst oder nicht, wirst Du eh kaum erfahren. Ich glaube, daß kaum ein AG so platt seine Ablehnungsgründe ausspricht.

@den Rest. was ist denn jetzt nun mit den sich outenden Vätern??? 😀 Bis jetzt ist ja noch nicht arg viel gekommen!
 
Unser kridbonn hier aus dem StuSe nimmt den Erziehungsurlaub und seine Frau verdient die Brötchen. Gibt's also auch und er ist ganz der stolze Papa.😉
Ich denke bei der jüngeren Männergeneration ist das auch an sich weniger problematisch. Finanzen werden aber in vielen Fällen trotzdem zumindest mitentscheiden, wer daheim bleiben darf.
 
sunshine06 schrieb:
Unser kridbonn hier aus dem StuSe nimmt den Erziehungsurlaub und seine Frau verdient die Brötchen. Gibt's also auch und er ist ganz der stolze Papa.😉
Ich denke bei der jüngeren Männergeneration ist das auch an sich weniger problematisch. Finanzen werden aber in vielen Fällen trotzdem zumindest mitentscheiden, wer daheim bleiben darf.
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Hah, der solte hier mal als leuchtendes Beispiel auftauchen...😀

Ich bin mir noch nicht sicher, ob es wirklich in der jüngeren Männergeneration weniger problematisch ist. Ich denke vielmehr, daß es an der sozialen Kompetenz, bzw. "Peergroup" liegt, in der sich junge Väter bewegen. ist eigentlich nicht sonderlich cool, einem schreienden Säugling den Hintern abzuwischen...😀

Aber Du hast recht, die Finanzen werden wohl eine herausragende Rolle spielen.
 
Jule-Essen schrieb:
Hah, der solte hier mal als leuchtendes Beispiel auftauchen...😀
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Ha, ich leuchte schon allein deswegen, weil unser Kurzer knallrote Haare hat (sieht man auf dem Bild links leider nicht...) 😀😀 Ephraim Kishon stellte schon fest, dass das auch für Eltern sehr praktisch ist, weil man die Brut auch im größten Gedränge stets wiederfindet... 😀😀

Diese Diskussion hier wäre völlig überflüssig, wenn es endlich vernünftige Betreuungsmöglichkeiten gäbe. Dann gäbe es das Risiko nicht, dass Frauen wg. Nachwuchses für 3 Jahre ausfallen. Es stellt sich allerdings auch die Frage, warum Arbeitgeber sich nicht selbst darum kümmern. Neulich las ich von einer Investmentbank in Frankfurt, die einen Kindergarten finanziert, um so die hochqualifizierten Mitarbeiter und -innen ans Unternehmen zu binden. Schwarz Pharma in Monheim betreibt den KiGa sogar selbst. Begründung: das ist im Jahr billiger als eine Stellenneubesetzung (mit Anzeige in der FAZ und allem Pipapo...)

Statt also darauf zu warten, dass die Politik in die Pötte kommt, könnte sich unsere ans-tändige Wirtschaft längst selbst Wettbewerbsvorteile verschaffen.
 
Das Problem mit der fehlenden Betreuung ist nur eins von vielen...es wird wohl auf weiterhin sinkende Geburtenraten hinauslaufen.
Die Mutterrolle oder der Job Hausfrau und Mutter ist einfach zunehmend unattraktiv für Frauen, die Ausbildung oder/und Studium hinter sich haben und im selben Maße Anerkennung und Erfolg im Beruf erleben möchten wie Männer. Da sich das meist nicht vereinen läßt, wird sich die Mehrzahl der Frauen in Zukunft wohl gegen Kinder entscheiden.
Obwohl...man sieht doch oft das Gegenbeispiel, Frauen die gleich nach dem Schulabschluß 3 bis 8 Kinder bekommen und wohl niemals arbeiten werden...ich denke mal die Gene werden in Deutschland mittlerweile nicht mehr hauptsächlich von den Menschen weitergegeben, die sich überhaupt für die Diskussion über Kinderbetreuung und Elterngeld (das sowieso nur als Reproduktionsanreiz für im Berufsleben stehende Frauen gedacht ist) interessieren. Da sollte man doch mal ansetzen...junge Mütter stärker betreuen und ausbilden, als Tagesmütter z.B....wenn die nächsten Generationen hauptsächlich in den Vorstädten und Randbezirken entstehen, dann muß man diese eben stärken.

Wenn man sich gegen Kinder entscheidet, sollte man alle die, die sich dafür entscheiden, unterstützen...denn so entstehen doch die Konsumenten von morgen, und ohne die geht es eben auch nicht. Also, schnell ein Patenkind her
 
Nu also auch noch mein Kommentar zur Sache:

Ich gebe zu, dass mir meine Kinder eher passiert sind, als dass sie geplant waren😉. Nichtsdestotrotz: Ich möchte die beiden gar nicht missen.

Die erste wurde mit einer Tagesmutter und Oma verwöhnt. An der Stelle: "Mama, du musst unter dem Bett pusten, damit sich keine Monster einschleichen", war mir klar, dass hier vielleicht doch ein wenig Qualität in die Sache kommen musste. Somit habe ich mir einen besser bezahlten Job organisiert, bessere Tagesmutter usw. Fazit: Scheidung, weil mein Mann nicht damit klar gekommen ist, dass ich mehr Geld verdiene.😱 Weiteres Fazit: Leg dich nicht auf dem Dorf an, weil das geht schief -> "So was gibt´s ja gar nicht, die kann doch kein Kind erziehen". Somit haben die mir gnadenlos das Sorgerecht für meine Tochter entzogen.
Mit meinem Sohnemann bin ich dannim Rhein-Main-Gebiet gestrandet. Hier habe ich mit AuPairs, Kita und seit der 3. Klasse auch den Kollegen (alle männlich) gemeinsam immer wieder hin und her organisiert. Allerdings hat mein AG hier mittlerweile auch einen "Betriebs"-Kindergarten geschaffen, um diese Lücke zu füllen.

Fazit: Die Gesellschaft muss noch ein wenig an sich arbeiten, um mit arbeitenden Müttern zurecht zu kommen. Das gilt für die Frauen ebenso wie Männer.

Seit 1,5 Jahren studiere ich TZ. Kommentare: Wie soll das denn auch noch gehen? Aber es klappt so irgendwie. Klar es gab ein Semester, da gings mit der Klausur gar nicht, weil Stress im Beziehungsleben dann wirklich tödlich ist.🙁

Die Akzeptanz für dieses Konzept der Lebensführung einer Frau im Umfeld ist bis heute sehr von den Einzelcharaktären abhängig. Mittlerweile meide ich Powermamis mit schreienden unselbständigen Bälgern (sorry, kurzer Gefühlsausbruch) und habe in meinem Umfeld nur noch Leute mit keinen oder großen Kindern. Spart die Diskussion um mein "armes" Kind, dass gerade singend das Wohnzimmer mit Experimenten belagert.
 
ninabendig schrieb:
Fazit: Die Gesellschaft muss noch ein wenig an sich arbeiten, um mit arbeitenden Müttern zurecht zu kommen. Das gilt für die Frauen ebenso wie Männer.
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Nach langer Pause ich nochmal...😀

Du hast völlig recht, allerdings muß nicht nur die Gesellschaft (im Sinne von die anderen AUSSER mir), sondern auch ich mich selbst an die Nase fassen. Was für ein Selbstbild habe ich von mir? Was will ich nach aussen verkörpern und welche Konsequenzen kann das haben?

So ähnlich, wie das, was Du schriebst Nina: mache ich auf dem Dorf einen auf selbstsicher und abgeklärt, energiegeladen und partnerschaftlich im Sinne von "mein Einkommen ist genau wie Deines unser Familieneinkommen" und verstößt damit gegen die dörfliche Etikette, wird einem sehr schnell ein Strick gedreht. Über die Konsequenzen muß man meiner Ansicht nach vorher nachdenken, um nicht überascht zu werden und möglicherweise dann wieder unsicher zu wackeln ("mache ich wirklich alles richtig? Sollte ich nicht lieber Haushalt, Kinder, Strümpfe stricken???"). Nichts macht unglaubwürdiger und auch unzufriedener als zurückgenommene Lebensentscheidungen, wenn man doch eigentlich weiß, wie man es besser machen könnte.

Insofern finde ich das, was Dir mit dem Entziehen des Sorgerechts passiert ist, ziemlich schrecklich (ich wüßte nicht, was ich ohne meine Große tun würde), aber meine Bewunderung ist Dir sicher, daß Du trotzdem durchgehalten hast und bestimmt deutlich zufriedener bist, auch im Hinblick auf Dein Studium. :daumen
 
Irgendwie denke ich es gibt doch biologisch fixierte Rollen und ob wir da wirklich was besser machen wenn wir die auf den Kopf stellen? Aber man müßte wohl eine ganze Stufe vorher anfangen, dort wo unsere Industrie das letzte Arbeitspotential aus unserer Bevölkerung saugt, damit die sich dann stinkenden, quietschenden, lärmenden Elektronikschrott, Mode und Eventreisen leisten kann.
Kinder stören da sowieso, und könnte man sie durch Multifunktionswerkzeuge ersetzen, wären sie längst abgeschafft.
Frauen müssen nicht die besseren Männer sein, sondern die besten Mütter.
Trixx
 
q666 schrieb:
Irgendwie denke ich es gibt doch biologisch fixierte Rollen und ob wir da wirklich was besser machen wenn wir die auf den Kopf stellen?
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Bevor ich Dich jetzt grundlegend mißverstehe: meinst Du, Frauen sollten besser zu Hause und bei den Kindern bleiben, anstatt sich in der männerdominierten Berufswelt zu tummeln?

q666 schrieb:
Kinder stören da sowieso, und könnte man sie durch Multifunktionswerkzeuge ersetzen, wären sie längst abgeschafft.
Frauen müssen nicht die besseren Männer sein, sondern die besten Mütter.
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Also bevor ich anfange, dir die Grundlagen eines partnerschaftlichen Zusammenlebens (auch Männer/Väter dürfen sich liebevoll um ihre Kinder kümmern) zu erläutern, möchte ich Dein Posting auf jeden Fall richtig verstehen. Meinst Du im vorliegenden Fall, daß Frauen sich die Mutterrolle nicht nehmen lassen sollten?
Bitte äußere Dich nochmal dazu, denn wenn ich Dich total falsch verstehen sollte, müßte ich mich für die verbale Klopperei, die mir jetzt schon in den Fingerspitzen juckt, entschuldigen...😉

Jule
 
Das muß jeder für sich selbst entscheiden, wo er die Erfüllung seines Lebens glaubt maximieren zu können. Ich bin jedoch der festen Überzeugung, daß es nicht unbedingt notwendig ist grundsätzlich gegen unsere Neigungen und Anlagen zu leben.
Ich würde nach eine Beinamputation nicht versuchen mein Glück als Skirennläufer zu finden oder als musikalisch Hochbegabter mich durch ein Jurastudium quälen nur um meinem Vater zu beweisen, dass ich das auch kann.
Väter können gute Väter sein, aber gute Mütter zu sein ist verdammt viel schwerer für sie.
Jeder hat das Recht auf sein Leben, seine Karriere, aber bitte jeder, also den anderen machen lassen was er für richtig hält.
Eine Karriere als Nur-Mutter ist nicht minderwertig und wer sich für diesen Weg entscheidet ist nicht minderwertiger als ein Karrieretyp. Alle Wege dieser Welt sind gleichwertig, denn sie haben(frei nach Novalis) nur ein Ziel und führen alle ---nach Haus.
Ansonsten Entschuldigung für meine unbedarfte Meinungsäußerung, es war mein erster Beitrag hier im Forum. Für die angedrohten Schläge stehe ich ab sofort zur Verfügung.
Trixx
 
Herr Belgard,
nachdem ich an ihrem Bild gesehen habe, daß hier auch kirchliche Würdenträger beteiligt sind, habe ich wieder etwas mehr Zuvertrauen. Im ersten Moment war ich schon etwas geschockt, aber ich habe mir inzwischen überlegt, daß es in Essen wohl wirtschaftlich sehr schlecht aussehen muß und daß unter den dortigen Rahmenbedingungen Frauenarbeit sicher aus einem anderen Blickwinkel zu sehen ist.
Ich kann Frau Jule gut verstehen, ich kenne berufstätige Mütter aus meinem Leben, meine Eltern haben ein kleines Geschäft und meine Mutter war immer viel damit beschäftigt, aber sie war halt doch daheim, weil es im eigenen Haus war.
Vielen Dank für ihre Vermittlung
Trixx
 
Trixx,

gerade berufstätige Mütter können Vollzeit-Mütter verstehen. Einer Tätigkeit mit Herzblut nachgehen und voll und ganz ausfüllen - schöner kann das Leben nicht sein ...
Schwierig wird es nur, wenn an irgendwelchen aus dem Zusammenhang gezogenen Details plötzlich gemessen wird ... Dieser Vergleich zwischen den Lebensweisen kann weder fair noch angemessen sein. Manche müssen arbeiten, damit was zum Essen auf dem Tisch steht ... manche wollen arbeiten, weil sie sonst dem Gefühl der akuten Verblödung erliegen ...
Wichtig ist aus meiner Sicht der Respekt der jeweils anderen Sicht.

LG Nina
 
ninabendig schrieb:
Hallo Trixx,

gerade berufstätige Mütter können Vollzeit-Mütter verstehen. Einer Tätigkeit mit Herzblut nachgehen und voll und ganz ausfüllen - schöner kann das Leben nicht sein ...
Schwierig wird es nur, wenn an irgendwelchen aus dem Zusammenhang gezogenen Details plötzlich gemessen wird ... Dieser Vergleich zwischen den Lebensweisen kann weder fair noch angemessen sein. Manche müssen arbeiten, damit was zum Essen auf dem Tisch steht ... manche wollen arbeiten, weil sie sonst dem Gefühl der akuten Verblödung erliegen ...
Wichtig ist aus meiner Sicht der Respekt der jeweils anderen Sicht.

LG Nina
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Da sind wir uns ja völlig einig, jeder muß seinen Weg gehen und jeder hat andere Voraussetzungen und damit auch andere Verhaltensweisen die für ihn richtig sind.
Aber Frauenemanzipation um der Emanzipation willen ,koste es was es wolle, ist für mich kein gangbarer Weg.
Trixx
 
q666 schrieb:
Aber Frauenemanzipation um der Emanzipation willen ,koste es was es wolle, ist für mich kein gangbarer Weg.
Trixx
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Hallo Trixx,

als Großmutter der Friedsamkeit (danke Belgarath...😀) hatte ich Dein erstes Posting wirklich so verstanden, daß berufstätige Mütter *gegen* ihre Neigungen leben, da die biologische Präferenz ja ganz klar in Richtung "Vollzeit-Mutter" geht. Aber Deine zwei nachfolgende Postings machen selbst mir klar, daß Du es individuell lösbar definierst und niemanden auf eine rolle festlegen willst...sehr löblich...😀

Nein, im Ernst, bei mir gehen aus gutem Grund die Warnlampen an, wenn jemand von biologischer Festlegung anfängt, weil diese Argumente sehr schnell in die Richtung Heim-Herd-Putzen-Kochen abdriften. Aber genauso, wie Du auch, sehe ich es nicht als minderwertig, sein persönliches Glück als Vollzeit-Mutter oder "Nur-Hausfrau" (ist jetzt nicht abwertend, weil ichseit 8 Jahren sehr genau weiß, wieviel Arbeit man als "Nur-Hausfrau und Kinder-Erzieherin" hat!!!) zu finden. Ich werde den Teufell tun, und mich über andere Lebensmodelle aufschwingen.
Aber andersrum bin ich doch auch keine Rabenmutter, wenn ich dieser vermeintlichen biologischen Fixierung nicht folge... wenn man seine Erfüllung nicht im Kindererziehen findet (obwohl es z.T. viel Spaß macht und eine echte Herausforderung ist), sondern auch auf berufliche Anerkennung Wert legt (ich kann verschiedene "Männeraufgaben" genauso gut!), ist das doch nicht Frauenemazipation um der Emanzipation willen...
Warum sich auf etwas Spezielles beschränken, wenn man auch als Generalist gut ist?

Übrigens ist Essen nicht ganz so strukturschwach, wie Du Dir das denkst...😉 Hier gehen jedoch "traditionell" beide Elternteile arbeiten (wenn das denn möglich ist) und teilen sich verstärkt die Erziehung der Kinder. Die Rollen sind hier nicht so stark festgelegt, wie in manch anderen Landstrichen. Zumindest wird man hier nicht schief angeguckt, wenn man mit Kind eine Berufstätigkeit für möglich hält...
 
DerBelgarath schrieb:
Ich hatte vor Jahren übrigens als alleinerziehender Vater zweier Töchter, 3 und 7 Jahre alt, mitunter die entsprechende Erfahrung machen müssen, daß gerade so manche "Überzeugungstäterin" unter den Vollzeitmüttern mit einem "Achgott, die armen Kinder" mir das Gefühl vermittelte, im sozialen Gefüge nur unwesentlich oberhalb eines Sittenstrolches zu stehen, weil ich ja irgendwie dafür verantwortlich sein musste, meine Töchter "unnatürlich", d.h. ohne Mutter, aufwachsen zu lassen ... 😡
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Ja, das ist dann die Kehrseite der (selbstgewählten) biologischen Fixation. Ich mußte mich in den vergangenen Jahren am Kindergarten von den anderen Müttern (Väter tun sich die Warterei/Quatscherei zu Mittag nicht mehr an) auch mehrfach "dumm" anquatschen lassen, warum ich denn noch studieren würde, ich hätte doch wirtschaftlich durch die Heirat ausgesorgt bzw. durch die Betreuung der Kinder genug zu tun. Man konnte einfach nicht verstehen, daß ich auch auf die BAstel-Nachmittage + "Mütter-Kaffeerunden" (der Kiga hat sich beharrlich geweigert, diese Treffen als Elterntreffen zu bezeichnen) unnatürlicherweise keinen Wert gelegt habe...
 
Wir sind doch alle geprägt von den Erfahrungen unserer Kindheit und ich hatte, da meine Mutter eben oft geschäftlich beschäftigt war, manchmal (damals natürlich unbewußt) das Gefühl nicht die "normale" Mutter zu haben, die meine Freunde hatten.
Das hat mich, so vermute ich zumindest, im Leben in emotionaler Hinsicht weit nach hinten geworfen. Die Bereitschaft offen mit anderen umgehen zu können, sie ganz zu akzeptieren, ohne Angst dabei zuviel von sich preiszugeben, kann man wohl nur in einer frühkindlich-ungestörten Mutter-Kind-Beziehung erwerben. Das Kind muß dabei die unerschütterliche Sicherheit als Teil eines "Mutter-Kind-Wesens" haben und die Loslösung daraus darf erst auf seine Initiative hin sukzessive so gegen Ende des ersten Lebensjahres erfolgen. Ob Männer hier vollwertiger Ersatz sein können bezweifle ich zumindest.
Es wäre für mich sehr interessant zu wissen, ob es Untersuchungen in der Art gibt, ob die Erzeihung durch Väter vom ersten Lebenstag an zu unterschiedlichen Ergebnissen führt.
Ich bedaure, wie oben schon geschrieben, die Entwicklung unserer Gesellschaft hin zur Doppelverdienernormalität. Die alte Einverdienerfamilie war sicher in den überwiegenden Fällen mit einer absolut unwürdigen Frauenabhängigkeit verbunden, aber dafür hätten sich bestimmt auch andere gesellschaftliche Lösungsmöglichkeiten finden lassen.
Die nichtverdienende Frau gilt heute als Schmarotzer, ihr Krankenkassenschutz steht z.B. seit langem auf der Abschussliste aller Parteien. Minderwertiger wird heute nur noch der nichtverdienende Mann eingestuft, dessen Schmarotzertum bis zur Enterbung der einzigen Tochter führen kann, wie ich es im Bekanntenkreis selbst erfahren konnte.
Trixx
 
Ich kann zwar nichts neues hinzufügen, da mir mangels Mann bislang die "Nur-Mutter-Erfahrung" fehlt und ich es als äußerst lästig empfinde, nichts essen zu können mangels Geld (vielleicht so ein klein bisschen ironisch), aber die Diskussion ist sehr interessant.
Gibt es zwischen diesen Positionen nicht auch zweieinhalbtausend andere Möglichkeiten?
Als mein zweiter auf die Welt kam, war ich selbstständig. Nach dem Abstillen kam ein Aupair-Mädchen, das Büro war im Haus. Die relativ freie Zeiteinteilung ließ eine Mischform zu. Und ohne die wären die Täubchen sicherlich nicht freiwillig gebraten durch den Hauseingang geschlichen...
 
ninabendig schrieb:
Gibt es zwischen diesen Positionen nicht auch zweieinhalbtausend andere Möglichkeiten?
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JA, die gibt es sicherlich und ich behaupte einfach mal, daß ein sehr hoher Prozentsatz diese Zwischenmöglichkeiten leben, da es kaum astreine "Karrierefrauen-mit-Hausmännern" und "Vollzeitmuttis" geben wird. Wichtig ist doch immer, daß man seinen eigenen Ansprüchen an sich selbst gerecht wird. Mein persönlicher Anspruch an mich ist, daß ich die Kinder soweit betreuen kann, wie ich es für nötig halte (je älter, desto weniger) und nach der sehr stressigen Kleinkindzeit jetzt eine zusätzliche "Befriedigung" meines Triebs nach Anerkennung im Job stattfinden kann. Ich sage absichtlich _zusätzlich_.
Aber ich glaube wirklich, daß die Kinder keinen Schaden kriegen werden, wenn ihre Mutter zwar etwas gehetzter beim Abholen ist, aber dafür aber nachmittags zufriedenere Zeit mit ihnen verbringt. Mein Mann packt jetzt viel mehr zu Hause mit an und ich habe den Eindruck, auch er ist zufriedener, weil ich es bin...Das nur aus meiner persönlichen Warte.

und Trixx, ähnlich wie Belgarath finde ich die Aussage der "Unerschütterlichkeit des Mutter-Kind-Wesens" für mindestens gewagt, wenn nicht sogar ziemlich reaktionär.
Ich kenne einige Beispiele aus meinem Bekanntenkreis, in dem Väter die Hausmann-und-Erzieherrolle übernommen haben und das in keiner Weise schlechter, als sämtliche Mütter in der Umgebung. Natürlich sahen sich diese Väter ebenfalls mit dem Schmarotzer-Vorwurf konfrontiert, aber der Erfolg (Kinder wachsen vollkommen normal und ohne psychischen Schäden auf) gibt ihnen recht. Vielleicht hat das negative Erlebnis aus Deinem Bekanntenkreis eher was mit der Furcht vor Unbekanntem zu tun, als mit realen Gegebenheiten...
 
In manchen Dingen bin ich ja ziemlich unbedarft:
Was ist denn die Definition für Mutter-Kind-Wesen? Ein gemeinsames Wesen?

... bin verwirrt ...
 
DerBelgarath schrieb:
Das ist aber dann nichts als die - mit wohlklingenden Worten verbrämte - Überzeugung von Dir, daß alle Mütter, die ihr Kind vor Ende des ersten Lebensjahres in fremde Obhut geben, dieses "Mutter-Kind-Wesen", also ihre in Deinen Augen "natürliche Bestimmung", aufgeben, letztendlich also nichts anderes sind als "Rabenmütter"...

Das nenne ich zumindest "gewagt"! 😱
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Das kommt doch auf die Umstände an, und der Begriff Rabenmutter definiert sich doch eh auf anderer Ebene.
Trixx
 
Jule-Essen schrieb:
und Trixx, ähnlich wie Belgarath finde ich die Aussage der "Unerschütterlichkeit des Mutter-Kind-Wesens" für mindestens gewagt, wenn nicht sogar ziemlich reaktionär.
Ich kenne einige Beispiele aus meinem Bekanntenkreis, in dem Väter die Hausmann-und-Erzieherrolle übernommen haben und das in keiner Weise schlechter, als sämtliche Mütter in der Umgebung.
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Ich wollte eigentlich nur sagen, dass meiner Meinung nach die Geburt mit dem Durchtrennen der Nabelschnur nicht vorbei ist, sondern dass es eine zweite, unsichtbare Nabelschnur gibt, die vom Kind durchtrennt werden muß, und zwar nicht nach ein paar Minuten sondern vielleicht erst nach ein paar Monaten oder einem Jahr.
Wertende Aussagen will ich damit ausdrücklich nicht verbinden, denn kaum eine Mutter wird ihren Säugling nur aus Eigennutz oder Bequemlichkeit von sich geben, da stehen doch zumeist tiefe Lebensnotwendigkeiten dahinter, Krisen, Kraftlosigkeiten, Krankheiten, pure Not vielleicht.
Auch eine arbeitende Mutter kann diesen Part erfüllen, bestimmt sogar gut, in jedem Fall aber besser als eine schlechte Nur-Mutter.
Und dass Männer als Hausmann nicht schlechter sein müssen als Frauen ist selbstverständlich und steht doch hier garnicht zur Debatte.
Trixx
 
ninabendig schrieb:
Meine Verwirrung wird gestärkt: Wo definiert sich denn Rabenmutter?
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Doch nicht allein aus den Tatsachen die sind, sondern aus deren Verbindung mit dem Warum sie so wurden.

Mutter-Kind-Wesen soll einfach heißen, daß es bei Lebewesen und deren sozialen Bindungen so enge Beziehungen gibt, daß so eine Zweiergruppe näher an einem als an zwei Individuen steht. Auch der siamesische Zwilling wäre wohl solch einer Gruppe zuzuordnen.
Trixx
 
OK, dann habe ich dich möglicherweise bis jetzt immer nur falsch verstanden...sorry.

Und dass die geistige Nabelschnur zwischen Mutter und Kind länger bestehen bleibt, finde ich sogar gut, nur tut sie das leider nicht bis zu einem JAhr, sondern irgendwie bis zum Tod der Mutter, so blöde sich das jetzt auch anhört.

Übrigens bin ich der Meinung, daß sich diese geistige Nabelschnur nicht auf die Mütter direkt bezieht, sondern auf die betreuende/n Person/en der ersten Lebensjahre, egal ob Mutter, beide Eltern oder Erzieherin. Bei manchen wird sie sogar erst später entwicklet und gelebt, je nach "psychischem Nutzen" der jeweiligen Person...
 
Vielleicht drücke ich mich einfach zu ungeschickt aus, vielleicht sind meine Ansichten aber auch wirklich zu verschroben und antiquiert.
Ich habe in mir das Ideal einer nicht konsumorientierten Zeit, sondern eines gefühlszentrierten Lebens, aber man idealisiert wohl immer das, was man nicht hat, oder zumindest nicht zu haben glaubt.
Trixx
 
Hmm, ich glaube in der Reinform, in der Du das konsumorientierte Leben "geißelst" ,zieht das kaum eine Familie/Mutter durch. Wenn beide Elternteile arbeiten und das auch noch gerne tun, heißt das doch nicht automatisch, daß sie weniger gefühlszentriert sind. Es wird im Idealfall nur anders organisiert. Dass manch eine/r durchaus Probleme damit hat, ist offensichtlich, aber vielleicht scherst Du da zu viele über einen Kamm...?

Aus Deiner hier dargestellten Geschichte mit der arbeitenden Mutter bleibt für mich die Frage offen, ob Deine Mutter aufgrund ihrer Arbeit wirklich weniger Gefühle für Dich zeigen konnte oder ob Du "einfach" nur Probleme hattest, weil Du keine "normale" Kinder-Küche-Kirche-Mutter hattest, wie die anderen Kinder/Freunde.
Meine Mutter war bspw. "Nur-Hausfrau" mit 7 Kindern und hatte ewig viel Arbeit. Ich habe im Nachhinein aber nicht das Gefühl, daß sie den Kindern mehr Gefühle entgegenbringen konnte, als wenn sie mit weniger Kindern hätte entgeltlich arbeiten können.
 
Ich denke, man geht bei Kindern, Familie und Berufstätigkeit vor allem von seinen eigenen Erfahrungen aus. Die einen waren mit Mama immer zu Hause, andere mit Papa und fanden das toll, andere fanden das schrecklich. Genauso ist das mit Krippe und Kindergarten. Ich habe als Ossi-Kind Krippe, Kindergarten und Hort wie alle meine Freunde miterlebt und hätte es mehr als komisch gefunden, wenn Erwachsene keiner Tätigkeit nachgehen, Männer wie Frauen. Zumal man wenig verdient hat und zwei Einkommen schon von daher notwendig waren. Wenn ich auf meine Vorfahren zurückschaue, haben da nicht nur die Erwachsenen, sondern auch die Kinder gearbeitet...in der Landwirtschaft, der Fabrik oder bei anderen Leuten als Personal, Gesinde und dergleichen. Nichtarbeitende Mamis gabs da nicht, Kinder aber immer.
Durch meine Wendeerfahrungen mit arbeitslosen Eltern überall in der Bekannt- und Verwandschaft sehe ich es auch als absolut notwendig an, dass jeder arbeitet und zum Familieneinkommen beiträgt, und im besten Fall so, dass, wenn einer der beiden Elternteile ausfällt, die Familie trotzdem durchbringen kann. Daher fällt es mir nach wie vor sehr schwer, dieses Beruf versus Familie im jetztigen vereinten Deutschland nachzuvollziehen. Beides geht an sich ohne Probleme zusammen. Und daher hoffe ich, dass das auch endlich mit verlässlicher Kinderbetreuung in ganz Deutschland ohne Probleme möglich ist.
 
DerBelgarath schrieb:
Jetzt spiele ich mal etwas den "advocatus diaboli":

sprich: andere Leute müssen die Berufstätigkeit eines der beiden Elternteile dadurch bezahlen, daß sie die Verwahrung - und Betreuung - der Kinder mit ihrem Geld, denn irgendwo muß es ja herkommen, finanzieren.
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Ja und woraus wird das finanziert? Soviel ich hier bei uns mitbekommen habe, ist der Kindergartenplatz völlig unabhängig von der doppelten Berufstätigkeit durch Gebühren belegt. Politischer Wille (und somit auch Verwaltungsgrundlage) ist, 20% der Kiga-Gebühren von der Elternschaft tragen zu lassen. Da aber ein nicht unerheblicher Anteil der Eltern HArtz-IV-Empfänger sind und somit gar nichts zahlen, müssen die "besserverdienenden Eltern" für diese mit aufkommen, um den 20%-Anteil zu sichern. Dabei kommt es nur auf das (wohlgemerkt) Brutto-Jahreseinkommen (!) an, das in Stufen aufgeteilt wird, nach denen die Gebühren festgelegt werden. Die Stufenregelung ist ziemlich Banane, da im mittleren Einkommenssektor sehr schnell höhere Gebühren fällig werden, überkletterst Du aber eine bestimmte Stufe, kann dein Jahresgehalt in die Millionen steigen und du zahlst keinen Cent mehr Gebühren...
Da mein Mann passabel (aber nicht großartig!) verdient, sind wir ziemlich zügig in die höchste Stufe gerutscht und so habe ich als nicht berufstätige Mutter ebensoviel gezahlt, wie jetzt als Berufstätige. Auch Tagesmütter (dem Kigaplatz gleichgestellt) gibt es nicht umsonst und die Ganztagsschule wird selbstverständlich ebenfalls einkommensabhängig abgerechnet.
Gut, ich weiß, daß diese Gebühren maximal 20% der Gesamtkosten ausmachen, aber da Berufstätige in der Regel auch noch Steuern zahlen, finanzieren sie deutlich mehr als diese 20% aus Eigenleistung...

Also soooo dankbar bin ich jetzt den anderen Finanziers nicht, da ich doch mit der Erziehung meiner Kinder hoffentlich spätere Leistungsträger/Rentenerwirtschafter heranziehe...🙂

Noch dazu ist es erklärter politischer Wille, der zumindest in Nordrhein-Westfalen in einen tatsächlichen Rechtsanspruch für Kigaplätze ab 3 Jahren gemündet hat...insofern haben nicht die berufstätigen Eltern Anspruch auf den Kiga-Platz, sondern eben alle!
 
Danke Jule,

den finanziellen Aspekt hatte ich bisher ganz außer Acht gelassen.
Der wird dann besonders lecker, wenn die Mutter alleinstehend und somit alleinerziehend ist, aber zumindest auf dem Bruttozettel eine + stehen hat.
 
Ich gebe zu, dass ich lange Zeit (solange ich nicht mit den Mieten in FFM geschlagen war), die Alternative Aupair gewählt habe.
Überschaubare Kosten, von 6 Mädels war nur eine inakzeptabel und steuerbar ... göttlich ...
 
DerBelgarath schrieb:
Das macht ja auch durchaus Sinn - denn ab einer gewissen Summe kannst Du Dich sonst mit zwei oder drei Eltern zusammentun und selbst eine Vollzeitkraft einstellen. 😱

Es gab Zeiten, da haben meine Frau und ich für die Betreuung unserer vier Kinder zusammen fast 1500 DM ausgegeben - ein bißchen mehr, oder passende Familien dazu, und Du kriegst für das Geld Zuhausebetreuung inkl. Haushaltsführung und Saubermachen ... 🙄
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Genauso isses ja!
ICh jedenfalls habe jetzt die Tagesmutterlösung realisiert. Geringere (da nicht einkommensabhängige) Kosten, deutlich flexibler als der Kiga und ausserdem wird mein Sohn jetzt vernünftig gefördert, was bei dem hohen Anteil sozial schwacher Kinder in seiner Kiga-Gruppe (die vorrangig gefördert wurden) gar nicht mehr möglich war.
Ich hätte, wenn ich die gute Tagesmutter nicht gefunden hätte, mich wirklich mit mehreren anderen zusammengetan und eine eigen Kraft eingestellt.

Der Knackpunkt ist doch: Eltern, die etwas über Hartz IV verdienen und noch etwas für ihre Kinder erreichen wollen (z.B. Musikkurse, weitergehende Förderung, Schwimmen etc.) bezahlen sich dumm und dämlich.
Und auch, wenn ich mich hier jetzt sehr unausgewogen äußere: ich kann es momentan einfach nicht mitansehen, wie manchen (ich sage ausdrücklich MANCHEN und nicht ALLEN!!!) die Kohle in den Popo verabreicht wird, die nicht mal den kleinen Finger für die Bildung und Förderung ihrer Kinder rühren.

Aber die, die sich den Hintern aufreißen, um ihren Kindern viel zu ermöglichen, werden ausgepresst, wie Zitronen!

Insofern wird das Drehen an der Kiga-Gebührenschraube genau zu dem effekt führen, den wir schon angefangen haben: diejenigen, die ihrem Geld und ihrer Zeit (Engagement für die Kinder) nicht böse sind, werden sich effizientere Lösungen suchen. Damit ist eine gute Durchmischung der Schichten in den öffentlichen Einrichtungen konterkariert...aber nicht durch die zahlenden Eltern, sondern durch das Auspressen derselben!

So, das war mein Wortzum Sonntag !
 
Vielleicht hilft hier so etwas ähnliches, wie ich es an der Schule meines Sohnes vorfinden durfte:

Der Förderverein hat über die Jahre Musikinstrumente angeschafft und ist mittlerweile in der Lage für 1 Schuljahr nur noch 200 € Musikunterrichtsgebühren inklusive Musikinstrument-Leihe zu realisieren. Unsere Schule ist mit 5000 Schülern relativ groß, aber in einem KiGa die gängisten Orff-Instrumente anzuschaffen ist auch mit ein paar Eltern machbar ....
Nicht viel, aber ein Anfang.

... Das hilft nicht über das generelle Problem hinweg. Aber es ist wieder ein kleines bisschen besser.
 
Essen hat ebenfalls ein Programm ins Leben gerufen mit dem Namen "Jedem Kind ein Instrument" und versorgt peu á peu die Erstklässler mit Instrumenten und dem dazugehörenden Musikunterricht. DAS finde ich ja mal eine super Idee!
Leider ist meine Große noch nicht in den Genuß gekommen, aber der Kurze wird im kommenden Jahr eingeschult und bekommt dann die Chance auf Grundlagenunterricht, der über das Absingen von Kinderliedern hinausgeht...
 
Jule-Essen schrieb:
Essen hat ebenfalls ein Programm ins Leben gerufen mit dem Namen "Jedem Kind ein Instrument" und versorgt peu á peu die Erstklässler mit Instrumenten und dem dazugehörenden Musikunterricht. DAS finde ich ja mal eine super Idee!
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Genau! Wir haben ja so einen Überschuss an Ingenieuren und einen Mangel an Musikern und Künstlern. Nehmt den Kindern den Hammer und den Schraubendreher weg, gebt ihnen Musikinstrumente!

Ja ich weiß wie alt der Thread ist. Wundert mich ja ehrlich gesagt dass er eingeschlafen ist.
 
Der Zusammenhang zwischen Musik und Mathematik oder Physik scheint Dir entgangen zu sein... 😉

Der beste Naturwissenschaftler in meiner Klasse war auch der beste Klavierspieler. Er hat das Klavier nicht zu seinem Beruf gemacht, sondern die Chemie, und ist heute Ingenieur (promoviert).

Du hast ja auch in dem Fred über den Sinn des Lateinlernens schon unter Beweis gestellt, dass Du vom Mechanismus des Lernens wenig Ahnung hast. Menschen können sich für mehr als ein Gebiet interessieren und auch in mehr als einem Gebiet Talente zeigen. Und es ist sehr wahrscheinlich, dass sich diese Talente auch gegenseitig befruchten.

Weiteres kleines Beispiel: Kinder, die in einem Teil des Mathematikunterrichts statt Mathe zu lernen Schach gespielt haben, hatten nachher sogar bessere Leistungen als die, die nur Mathe paukten.
 
kridbonn schrieb:
Der Zusammenhang zwischen Musik und Mathematik oder Physik scheint Dir entgangen zu sein... 😉

Der beste Naturwissenschaftler in meiner Klasse war auch der beste Klavierspieler.
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Du vergisst, dass wir nicht lauter beste brauchen, sondern auch eine gesunde Mittelschicht!

BTW: Ich war auch ohne Klavier der beste Natuwissenschaftler der Klasse!

kridbonn schrieb:
Du hast ja auch in dem Fred über den Sinn des Lateinlernens schon unter Beweis gestellt, dass Du vom Mechanismus des Lernens wenig Ahnung hast.
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Ich korrigiere diesen falschen Satz für dich: Ich habe unter Beweis gestellt, dass ich eine andere Meinung als du habe!

kridbonn schrieb:
Menschen können sich für mehr als ein Gebiet interessieren und auch in mehr als einem Gebiet Talente zeigen.
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Das zweifle ich gar nicht an.

kridbonn schrieb:
Und es ist sehr wahrscheinlich, dass sich diese Talente auch gegenseitig befruchten.
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Das ist wissenschaftlich unfundiert. Nicht alles korelliert nur weil man ein Kind damit "quält"!

kridbonn schrieb:
Weiteres kleines Beispiel: Kinder, die in einem Teil des Mathematikunterrichts statt Mathe zu lernen Schach gespielt haben, hatten nachher sogar bessere Leistungen als die, die nur Mathe paukten.
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Nach meiner Erfahrung liegen Mathematik und Schach sehr nah beieinander.

Mir tut dieses eine Kind in der Nachbarschaft leid. Ich habe keine Ahnung wo es wohnt, aber es muss sehr nah sein, zumindest höre ich regelmäßig das fürchterliche Gegeige wenn ein Fenster offen ist und ich kann auch die Mutter brüllen hören, wenn das Kind nicht richtig übt. Ja, so eine Kindheit braucht das Kind, mehr Geige üben, damit man in Mathe besser wird!
 
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