Abitur reicht fürs Studium bald nicht mehr

Andrea · 6 August 2008

Eignungsprüfung ab 2011
Abitur reicht fürs Studium bald nicht mehr

Studienbewerber müssen ab 2011 Orientierungstest oder Eignungsprüfung ablegen

Rest hier: Eignungsprüfung ab 2011: Abitur reicht fürs Studium bald nicht mehr - Stuttgarter Nachrichten online

Jacka · 17 August 2008

Finde ich gut!
So bekommt man selbst auch einen Beleg ob einem das Fach wirklch liegt oder ob man vielleicht doch etwas anderes Studieren sollte.
Die Uni´s wissen, dass sie Studenten haben, die zumindest das Minimum an Anforderungen erfüllen.
Da der Staat meint, er müsse Bildung den Länder überlassen und diese sehr unterschiedlich damit umgehen, kann man einen Schulabsolventen nicht mehr rein an der Schulnote beurteilen.

Grüße,
Jacka

dslady · 22 Oktober 2008

Finde ich absolut katastrophal! Markteintrittsbarrieren hin oder her, zuviel des "Guten" sage ich.

Man sollte froh darüber sein wenn sich die Gesellschaft bildet. Man Frage sich wer dagegen sein sollte.

Luna1980 · 22 Oktober 2008

Meine Bekannte hat ein recht gutes Abitur in Ba-Wü und den Medizinertest (Eignungstest) gemacht. Den hat sie auch mit 2 bestanden.

Fazit: Trotz 2 jähriger Berufsausbildung (Notfallmedizin), Abitur (2,0) und Medizinertest (2,0) 11 Wartesemester!

Da Frage ich mich dann echt ob solche Tests sinnvoll sind und sein müssen, wenn es am Gesamtergebnis nicht zwingend was ändert.

Tyffany · 22 Oktober 2008

Luna1980 schrieb:
Meine Bekannte hat ein recht gutes Abitur in Ba-Wü und den Medizinertest (Eignungstest) gemacht. Den hat sie auch mit 2 bestanden.

Fazit: Trotz 2 jähriger Berufsausbildung (Notfallmedizin), Abitur (2,0) und Medizinertest (2,0) 11 Wartesemester!

Das ist was, was ich sofort unterschreiben würde. Wozu muss eigentlich alles immer noch schlimmer / schwerer werden?
Um den Langzeitstudenten entgegen zu wirken hat man u.a. Studiengebühren einberufen, nun solls auch noch ein Einstiegstest sein 😕

Dass einige Studenten Ihr Studium abbrechen, hat nicht immer nur was mit dem Studium zu tun...

dslady schrieb:
Man sollte froh darüber sein wenn sich die Gesellschaft bildet.

Wenn man das Buch mal gelesen hat, "Generation Doof" dann sollte man den Satz wirklich laut herausrufen

Manchmal sollten auch die Lehrkräfte und nicht immer nur die Studenten sich bilden / weiterbilden

dslady · 22 Oktober 2008

Wozu muss eigentlich alles immer noch schlimmer / schwerer werden?

Leuchtet mir auch nicht ein.

Pasteuse · 22 Oktober 2008

runzel:

Tja, was soll man dazu sagen. Da wird von der OECD ständig bemängelt, dass Deutschland zu wenig Studenten hat, gestern geistern entsprechende Nachrichten durch die Medien, und nun sowas. Baden-Württemberg wird so wahrscheinlich seinen "Elitestandort" ausbauen wollen, da sind die ja geradezu besessen von, Bayern wird nachziehen und wahrscheinlich auch einige Ost-Unis und der traurige Rest, inkl. der österreichischen Unis, darf sehen, wie sie über die vielen Studis, die dann ja durch die ersten G 8-Jahrgänge sowieso viel mehr sind, Herr werden.

Wenn das ganze als eine Art Potenzialanalyse gesehen werden könnte, und man den dann gerade mal 17 oder 18 Jahre alten Menschen noch ne Chance auf Entwicklung geben würde, oder aber auch Menschen mit Berufsausbildung aber ohne Abitur fördern würde, wäre es ok. Aber irgendwie scheint das in Deutschland ja ausgeschlossen zu sein. Mit 17 muss man die Weichen fürs Leben gestellt haben, alle Voraussetzungen erfüllen, sonst hat man nur noch wenig Chancen - von der FernUni mal abgesehen.

Außerdem glaube ich nicht, dass die hohen Studienabbrecherzahlen, die sich ja heute glücklicherweise vor allem auf die ersten Semester erstrecken, auf einer Nicht-Eignung beruhen. Ich denke eher, dass einige sich unter dem Fach, das sie studieren wollten, was anderes vorgestellt haben, und enttäuscht abbrechen (hier wäre z.B. ein Schupperstudium als Vorbeugung ganz gut), dass andere doch plötzlich den Traumjob ergattern, auf den sie immer gehofft haben, wieder andere doch lieber Geld verdienen wollen und sich bei einigen auch schlicht die private Situation verändert.

Gut, ich habe auch erkennen müssen, dass einige Kommilitonen kurz vorm Examen das Handtuch geschmissen haben. Das ist dann wirklich k*cke, für den Menschen, wie für alle die dafür bezahlt haben.
Außerdem gab's auch genug, die mit dem Uni-Betrieb wirklich nicht zurecht kamen (wahrscheinlich auch nirgendwo anders). Und es gab auch viele die einfach nur zu faul waren. Aber ob man das mit den Tests verhindern kann?

Meggy · 23 Oktober 2008

Ich glaube auch, dass sich damit Deutschland nur wieder selbst ein Bein stellt.

Viel wichtiger finde ich, Abiturienten die verschiedenen Studienfächer näher zu bringen und aufzuzeigen, was es alles gibt. Klar, Bio, Chemie, Mathe, das alles gab es in der Schule als Fach und man kann es auch studieren. Da kann man sich dann wenigstens was drunter vorstellen.
Aber das Wort "Volkswirtschaftslehre" konnte ich als Abiturientin gerade mal schreiben, was sich dahinter verbirgt - keine Ahnung?! Dass ich jemals Spaß daran haben könnte, woher hätte ich es beim Abi wissen sollen, mir hat ja niemand erzählt, dass man das studieren kann und was das überhaupt ist.
Klar, natürlich hätte ich mich selber kümmern können. Aber woher soll ich wissen, dass ich etwas kann, von dem ich gar nicht weiß, dass es das gibt?!

Wir sind mit der gesamten Stufe ins Berufsbildungszentrum gekarrt worden, da sollten wir uns dann informieren. Völlig allein gelassen in einem großen Raum mit jeder Menge Zetteln über mögliche Berufe. Auch dort hat sich jeder nur das rausgesucht, was er kennt.
Dann hatte ich mal ein Einzelgespräch bei einer Tante vom Arbeitsamt, die mir das neue Studienfach Ökologie nahe gelegt hat. Super. Hab ich mich dann also für beworben, ohne weitere Alternativen zu kennen. Und hatte - 16 !!!! Wartesemester. Weil nämlich dem halben Ruhrgebiet dieses Studium empfohlen wurde, denn es war ja so neu.

Schlussendlich bin ich völlig orientierungslos in einer kaufmännischen Ausbildung gelandet, hatte einen super Ausbildungsbetrieb und tolle Lehrer in der Berufsschule. Und es machte mir Spaß. Obwohl ich vorher immer gesagt habe, ich wolle niiiiiiiiiiiieeee im Büro sitzen.

Irgendwann habe ich auch an einer Präsenzuni ein Studium angefangen. Und habe dieses abgebrochen. Ja, auch ich bin so ein böser Abbrecher in der Statistik. Ich kam einfach nicht mit dem System klar. Nach der Schule direkt wäre es vielleicht gegangen, aber nach dem zuvor klar strukturierten 8 Stunden Arbeitstagleben fühlte ich mich an der Uni völlig hilflos.
Meine schönen selbst zusammengestellten Stundenpläne wurden jede Woche in den ersten 8 Semesterwochen aufs neue zusammengewürfelt, weil sich ständig was änderte. Meinem Chef musste ich auch immer beibringen, dass ich nicht regelmäßig arbeiten komme, sondern eben immer irgendwie zwischendurch und dass sich der Rhythmus ständig ändert.
Anschluss habe ich natürlich auch keinen gefunden und so war ich 6 Semester lang ein Einzelkämpfer. Ein Wunder, dass ich es überhaupt so lange ausgehalten habe. Weder habe ich Bafög erhalten, noch einen Zuschuß von meinen Eltern.
Ich habe viele Studienabbrecher kennen gelernt in der Zeit und bei niemanden lag es an Faulheit oder den ständigen Studipartys. Es hatten alle Probleme mit dem System, viele litten an Depressionen und alle sahen irgendwie keine Perspektive.

Vielleicht sollte man besser dort mal ansetzen?! Oder ziehe ich solche Menschen nur so an, weils mir selbst so geht?! Und es gibt gar nicht so viele?
Oder warum wirbt nun gerade eine Berufsunfähigkeitsversicherung unter anderem damit, dass viele wegen der Psyche berufunfähig werden?

Chemfreak · 17 Dezember 2008

Das Abi heute ist doch mittlerweile kaum was wert. Um eine bestimmte Quote an Abiturienten zu halten wird das Abitur immer einfacher. Das Niveau passt sich der Verdummung der Gesellschaft an. Kein Wunder, dass man dann zu neuen Indikatoren für die "Hochschulreife" greifen muß. Abi gilt schon seit Jahren nicht mehr als der Beweis für die Eignung ein Studium an einer Universität aufzunehmen und auch abzuschließen. Es ist im Grunde ein Armutszeugnis für deutsche Gymnasien. Die Versäumnisse sind in der deutschen Schul- und Einwanderungspolitik zu suchen.

Amber-Ann · 21 Dezember 2008

Wieso sollen Studenten eigentlich keinen Eignungstest vorher machen? Für die Berufsausbildung gilt das doch auch. Ich kann die Aufregung nicht verstehen.

Chemfreak · 25 Dezember 2008

Mein Vorschlag: Generelle Einstellungstests für jeden Studiengang in relevanten Fächern. Der Zugang wird dann mit 0,3 Abischnitt und 0,7 Zugangstest gewichtet. DAS entscheidet dann über die Zugagsquote. Wenn ich bedenke, dass viele meiner Schulfreunde, die Medizin studieren wollten sogenannte "Hausfrauenkurse" belegten um bloß gute Noten zu kriegen, aber am Ende des Abis von Chemie und Bio keine Ahnung hatten...naja, das deutsche System ist halt totaler Mist. JEDER sollte sofort nach dem Abi studieren dürfen was er will und was seinen Fähigkeiten entspricht, solange das nicht gewährleistet ist, hat die deutsche Bildungspolitik auf Hochschulebene UND teilweise auch auf Schulebene versagt!!

yhtaikaa · 27 Dezember 2008

Chemfreak schrieb:
Abi gilt schon seit Jahren nicht mehr als der Beweis für die Eignung ein Studium an einer Universität aufzunehmen und auch abzuschließen. ... Die Versäumnisse sind in der deutschen Schul- und Einwanderungspolitik zu suchen.

So, die Ausländer an den Schulen sind also schuld an der Verdummung der deutschen Abiturienten oder wie soll man das verstehen?
Also ich weiß aus Zeitzeugenberichten 😉, dass auch in den 60ern schon im zweiten Semester bis zu 50 % der ursprünglichen Studienanfänger nicht mehr aufgetaucht sind. Da wurde an den Unis genauso gesiebt bzw. die Neigung vorher nicht erkannt wie heute, das hat mit irgendwelchen angeblich gesunkenen Abiturstandards rein gar nichts zu tun. Dabei waren früher die Gymnasien sogar komplett nach Zweigen aufgeteilt (mathematisch-naturwissenschaftlich, sprachlich etc.). Wohl kaum anders als das heutige Kurssystem...

Angelika B. · 27 Dezember 2008

Ich kann die Aufregung um die Tests auch nicht wirklich verstehen. Wenn ich mir wirklich sicher bin für einen Studiengang geeignet zu sein, kann ich diesen Test doch getrost machen bzw. mich auf den Studiengang und die Anforderungen gezielt vorbereiten.
Dieses Verfahren siebt doch diejenigen aus, die durch halbherzige Studienentscheidungen und Studienabbruch den Hochschulen (und damit der ganzen Gesellschaft) unnötige Kosten verursachen und nebenbei für andere den Zugang zum Studium blockieren oder verzögern.
In meinem Studiengang hab ich ne ganze Menge Leute kennengelernt, die schon nach der ersten Prüfung nicht mehr da waren, weil sie Anspruch und Belastung dieses Studiums wohl unterschätzt haben.

schöne Grüße
Angelika

yhtaikaa · 27 Dezember 2008

DerBelgarath schrieb:
Seit wann machen denn die Ausländer an den Schulen die deutsche Einwanderungspolitik??? 😱

Bis vor einer Stunde habe ich Narr doch noch geglaubt, daß dafür unsere Politiker zuständig wären ... 🙄

Da soll doch von Chemfreak offensichtlich ein Zusammenhang zwischen der Einwanderungspolitik und sinkenden Abiturstandards hergestellt werden... deine Interpretation meines Satzes ist allerdings komplett obskur :eek

Angelika B. · 27 Dezember 2008

Chemfreak schrieb:
Das Abi heute ist doch mittlerweile kaum was wert. Um eine bestimmte Quote an Abiturienten zu halten wird das Abitur immer einfacher. Das Niveau passt sich der Verdummung der Gesellschaft an. Kein Wunder, dass man dann zu neuen Indikatoren für die "Hochschulreife" greifen muß. Abi gilt schon seit Jahren nicht mehr als der Beweis für die Eignung ein Studium an einer Universität aufzunehmen und auch abzuschließen. Es ist im Grunde ein Armutszeugnis für deutsche Gymnasien. Die Versäumnisse sind in der deutschen Schul- und Einwanderungspolitik zu suchen.

Was soll das Abi denn wert sein?
Meines ist mir ne Menge wert. Nicht das Stück Papier, oder der Titel - sondern das, was ich in drei Jahren Oberstufe lernen durfte: Die Art zu denken und mir die Welt erschließen zu können...
wozu auch gehört....
...Gemeinplätze, wie Verdummung der Gesellschaft kritisch zu beäugen.

Weiter oben ist als "Beweis" für diese These ein Buch aufgeführt worden, das nun wirklich als Quelle oder Beleg mehr als fragwürdig erscheint!

...auch daraus lässt sich lesen, dass Bildung und Intelligenz zwar durchaus miteinander korrespondieren können- aber nicht müssen.

Dass man sich bemüht neue Indikatoren für die allgemeine Hochschulreife zu definieren, hat wohl eher damit zu tun, dass man sich dann doch vom alten Bildungskanon zu verabschieden versucht und damit dem Prozesscharakter der Kultur an sich Rechnung trägt.
Außerdem ist es wohl unmöglich in der gymnasialen Oberstufe ein solch breites Spektrum an Spezialwissen zu vermitteln, das alle Bildungszweige abdeckt.
Wohl aber wird dort das Handwerkzeug vermittelt sich dieses Wissen erschließen zu können. Beweisen muss das der Student selber (z.B. durch einen Eignungstest...🙄)

Ich kenne einige Abiturienten des letzten Jahrgangs von denen niemand das Abitur als leicht empfunden hat oder gar dumm ist.

Natürlich gibt es immer Verbesserungsbedarf: in den Bildungseinrichtungen, in der Bildungspolitik und erst recht in der Integrationspolitik, die sicher für viele Menschen Voraussetzung für den Zugang zu Bildungseinrichtungen ist.

Tatsächlich sind die Töpfe nunmal leer und man muss schauen, wie man das Wenige , das da ist, gerecht und möglichst effektiv verteilt. Da hilft alles Jammern und alles Berufen auf Grundrechte nichts.

Reaktionäre, weil unreflektierte Pauschalschelte bringen uns da nicht weiter.

schöne Grüße
Angelika

yhtaikaa · 30 Dezember 2008

DerBelgarath schrieb:
"Schuld" ist gewolltes und unentschuldbares gesetzwidriges Verhalten.

Wenn man gerne Haare spalten will, mag sein, aber "schuld sein" bedeutet im normalen Sprachgebrauch wohl etwas anderes.
"Der Dauerregen ist schuld an der Überschwemmung" - würdest du glauben, dass ihm da jemand unentschuldbares gesetzwidriges Verhalten vorwirft 🙄

DerBelgarath schrieb:
Chemfreak hatte die Einwanderungspolitik, also das Handeln deutscher Politiker, für die sinkenden Abiturstandards mitverantwortlich gemacht.

Tja und was ist der Schluss daraus? Was hat denn die Einwanderungspolitik mit dem Abiturstandard zu tun? Wie kann sie denn darauf Einfluss nehmen, wenn sie doch so offensichtlich gar nicht dafür zuständig ist? Was impliziert dieser Satz also? Wäre doch nett, wenn ihr mir das mal erläutert, ich verstehe ihn ja offensichtlich nicht

yhtaikaa · 30 Dezember 2008

Also gerade die Einwanderer, die ein Gymnasium besuchen, werden wohl kaum diejenigen sein, die Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache haben, und daher ist die Behauptung, dass die Einwanderungspolitik einen sinkenden Abistandard verursacht, einfach unsinnig. Im Gegenteil schaffen Migranten ja im Schnitt sogar häufiger Abitur als Deutsche, nachzulesen z.B. hier:

Beim Abi sind Kinder von Migranten Spitze

Natürlich gibt es auch viele, bei denen die mangelnde Sprachbeherrschung dazu führt, dass sie überhaupt keinen Abschluss schaffen, all die Probleme, die du anführst, gibt es, keine Frage, es ging hier aber ja um das Abitur. Und wenn jemand mit Sätzen wie "Das Niveau passt sich der Verdummung der Gesellschaft an." polemisiert, provoziert er eben eine ähnliche Überspitzung der Antworten.
Meine Aussage war ja eine ganz andere, nämlich dass der Abiturstandard überhaupt nicht gesunken ist. Die Schwerpunkte werden vielleicht anders gesetzt, aber das Problem der Studienabbrecher gab es doch schon immer und es hängt eben nicht mit dem Anteil an Migranten oder einem angeblich sinkenden Niveau zusammen.

Angelika B. · 30 Dezember 2008

Apropos Haarspalterei....

Unser aller Kanzlerin betont, dass Deutschland kein Einwanderungsland sei...was natürlich absurd ist...

es ist wohl geschickter - wenn auch in gewisser Weise euphemisch - von Ausländerpolitik oder neudeutsch von Migrationspolitik zu sprechen. Im vorliegenden Sachverhalt erscheint der Begriff Integrationspolitik angebracht.
Der Belgarath hat zwar grundsätzlich recht mit seiner Kritik, jedoch betrifft das Problem die Migranten allgemein, nicht nur diejenigen, die tatsächlich eingebürgert werden.

*duckt sich weg*

Angelika

Angelika B. · 30 Dezember 2008

Wieso "zwar grundsätzlich ..., jedoch"?

Wo hätte ich behauptet, daß das nur ein Problem der tatsächlich Eingebürgerten wäre?

Es geht um den Terminus Einwanderer respektive Einwanderungspolitik. Ich wollte mit meiner Anmerkung auf die Unterschiedlichkeit solcher Begrifflichkeiten aufmerksam machen, die durch den unbesonnen und inflationäten Gebrauch, ihre Trennschärfe oftmals verlieren, was den Diskurs unnötig verkompliziert oder zu sehr verallgemeinert...je nachdem...🙁

Das Gleichheitsgebot des Grundgesetzes wie auch die allgemeine Schulpflicht gilt für alle Kinder gleich, egal, ob es sich um Kinder handelt, die auf Dauer hierbleiben wollen wie auf solche, die wieder (irgendwann) in ihre Heimatländer zurückkehren wollen.

Ja, das ist wohl so. Tatsächlich ist es aber auch so, dass die reine Beschulungspflicht allein nicht ausreicht. Neben der Schule fehlen Integrationskonzepte, oder sie werden nicht effektiv umgesetzt, wie Du aus der Erfahrung Deiner Frau bspw. geschildert hast.

Integration wird leider immer noch als Bringschuld der Zugewanderten missverstanden. Für diesen bedauernswerten Umstand ist jedoch m.E. nicht die Politik allein verantwortlich zu machen.
Auch hier, in dieser Diskussion geht es um "uns" und "die". Der Hinweis auf die guten Abschlüsse von "denen" stellt ja auch wieder ein Ausgrenzung dar, wenn auch eine gutgemeinte.
Ich bin im Grunde ganz Deiner Meinung, dass sich die Migrationsproblematik als Argument für den unterstellten "Bildungsverfall" nicht nur schlecht eignet, sondern sehr gewagt ist. Zumal ich in dieser Diskussion im Allgemeinen Fakten vermisse.

Was meinst Du oder was meint Ihr bspw. genau, wenn Du /Ihr schreib(s)t, dass das Bildungs-Niveau sinkt?
Wer legt das fest? Was sind die Indikatoren? Findet nicht mehr ein Paradigmenwechsel statt?

Angelika B. · 30 Dezember 2008

Ist mir immer noch zu allgemein.
Was ist denn dieses Grundlagenwissen?
Gib mal ein Beispiel...

Ich weiß auch nicht mehr alles en detail, was ich in der Oberstufe gelernt habe . Die Strategien zum Wissenserwerb kenne ich allerdings noch und die erscheinen mir wichtiger.
Und was mir noch eingefallen ist:
An der Fernuni ist durchaus beobachtbar, dass auch Studenten ohne ausgewiesene Hochschulreife augenscheinlich über eine solche verfügen.

Schöne Grüße
Angelika

Chemfreak · 9 Januar 2009

Danke DerBelgarath für die unmißverständliche Erklärung meiner Thesen.

Weiter oben wurde noch behauptet früher hätte es genau so viele Studienabbrecher gegeben wie heute und daraus wurde der Rückschluss auf eine Konstanz des Abitur-Niveaus über die nächsten 40-50 Jahre gezogen.
Zunächst einmal muß man dazu sagen dass die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen damals komplett anders waren. Student in den 68ern zu sein bedeutete Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit(um es mal polemisch auszudrücken). Die Studenten waren nicht so zielstrebig und karriereorientiert wie die Generation Praktikum von heute(Diplom in 8 Semestern, zwischendurch Auslandssemester, Praktikum, danach Promotion bei einer Unternehmensberatung, 80.000EUR im Jahr...sorry, wieder Polemik, aber doch recht realitätsnahe). Lange Rede kurzer Sinn, damals gab es den Begriff Langzeitstundet gar nicht, es war normal oder sogar IN 16-20 Semester an der Uni zu gammeln und 2-3 mal den Studiengang zu wechseln, es waren einfach andere Zeiten, die Gesellschaft war noch nicht so beschleunigt wie heute("Die beschleunigte Gesellschaft", von Peter Glotz, empfehlenswert zu lesen).
Ich hoffe durch obige Ausführung von DerBelgarath ist klar geworden dass ich kein Ausländerfeind bin, wäre auch ziemlich lächerlich, da ich selbst Migrantenkind bin(meine Eltern sind 85 von Polen nach Deutschland ausgewandert/geflohen). Ich hatte oder habe nur das Glück in einer Familie aufgewachsen zu sein, in der Bildung groß geschrieben wurde und wird. Meine Eltern haben schon früh dafür gesorgt, dass ich die deutsche Sprache lernte(nie lernt man Sprachen wieder so schnell und leicht wie als Kind, was mir unbegreiflich macht, warum viele Migrantenkinder heute solche Probleme mit der deutschen Sprache haben) und somit schnell Anschluß fand.

Gute Bildungspolitik muß heute Integrationspolitik(Migrationspolitik etc, keine Ahnung wie ihr das nennen wollt, sollte aber klar sein was ich meine) mit einschließen. Die Deutschen verschließen die Augen vor diesem Problem und dieser Thread ist das beste Beispiel dafür, dass man in Deutschland immernoch nicht offen mit dem "Problem" der Ausländerpolitik sprechen kann(diesen Komplex werden die Deutschen wohl nie los). Die unmittelbar Beteiligten wie Lehrer wissen um dieses Problem, aber gewählte Politiker nehmen es nicht in den Mund, weil sie befürchten in der "Bild" Ausländerfeindlichkeit vorgeworfen zu bekommen und ihre Wiederwahl zu gefährden. Aber das ist ein anderes Thema.

Was ich sagen wollte: Bildungspolitik geht heute, oder sollte zumindest, mit Einwanderungspolitik Hand in Hand.

krid · 9 Januar 2009

DerBelgarath schrieb:
während früher die Abiturienten vieles auch von dem, was sie nicht interessierte, noch wussten, vergessen die Leute heute manches von dem, was sie nicht mehr zu brauchen glauben, extrem schnell.

Könnte das daran liegen, dass die Eltern aus dem sog. Bildungsbürgertum heute gar nicht mehr an einer "Bildung" ihrer lieben Kleinen interessiert sind, sondern nur an guten Noten? Das führt dann zum Bulimielernen: alles reinstopfen ins Kind (mit Nachhilfe und allem drum und dran), in der Klassenarbeit auskotzen lassen und danach schnell wieder vergessen – weil das nächste "gelernt" werden muss. Dieses Phänomen ist übrigens auch hier bei Studenten zu beobachten – und zwar nicht selten... 🙁

Die Strategie ist natürlich naheliegend: wenn Unis ihre Studienplätze nur nach Abinote vergeben, wenn Arbeitgeber nur auf die Note in Mathe schauen und nicht auf die Persönlichkeit des Bewerbers.

In den Augen Vieler ist es überflüssiger Firlefanz, Mozarts Haffner-Symphonie oder den Don Carlos zu kennen – und ich fürchte, dass die einseitige Ausrichtung der "Bildung" auf die Bedürfnisse "der Wirtschaft" uns jede Menge Ärger machen wird (und schon gemacht hat, siehe das Managementversagen auf allen Ebenen). Aber dann kann man das Eltern wirklich zum Vorwurf machen?

DerBelgarath schrieb:
Insgesamt hat die Allgemeinbildung gravierend abgenommen, dazu fehlt selbst im Leistungskursbereich mitunter elementares Grundlagenwissen.

Hier muss ich Angelika Recht geben. Bis jetzt haben sich noch in allen Jahrhunderten die Alten darüber beklagt, dass die Jungen dumm und wenig (allgemein) gebildet seien. 😀

Was den Zusammenhang zwischen Migrations- und Bildungspolitik angeht, hat Chemfreak (leider) auch Recht. Hei! Was war das für eine Aufregung als die CDU/FDP-Landesregierung in NRW die Sprachstandserhebung für Vierjährige eingeführt hat. Da würden Ausländerkinder diskriminiert, argwöhnten die linken Gutmenschen. Dass es darum geht, dass alle Kinder gut Deutsch sprechen können müssen, um in der Schule was zu lernen, das wird einfach verdrängt.

Angelika B. · 9 Januar 2009

Kridbonn,

Bulimielernen :lachen: sehr gut, hab ich notiert. Die verkürzte Gymansialzeit tut das Ihrige dazu!

ja, die Diskussion hatten wir in ähnlicher Form schon einmal...

Wozu sollen Kinder sich mit klassischer Musik oder Literatur befassen, wenn es im alltäglichen Leben- auch im Familienleben keine Rolle mehr spielt?

Die Sprachtests brachten, soweit ich erinnere, auch zutage, dass es bei Kindern deutscher Abstammung massive Defizite gab. Was meiner Meinung (als forgeschrittene Mutter)nach darauf zurückzuführen ist, dass mit den Kindern zuwenig gesprochen wird.
Viele Kinder werden mangelhaft sprachsozialisiert. Das Sprechen bleibt in solchen Fällen dem allgegenwärtigen Fernseher oder Radio überlassen. Naja, die Ergotherapeuten, zu denen die Kinder dann hingeschleppt werden, freut das wiederum.

@Chemfreak,
Einer Studie des zentralen Bundesamts von 2005 zufolge, weist inzwischen jeder 4. Bundesbürger das auf, was man gemeinhin als Migrationshintergrund bezeichnet.
Ich habe bereits weiter oben darauf hingewiesen, dass Integration offensichtlich immer noch als Bringschuld der Zugewanderten oder deren Nachkommen missverstanden wird. Da gehe ich mit Deiner Einschätzung, was die geradezu eskapistische Grundhaltung der deutschen Mehrheitsbevölkerung angeht, konform.
Die Anerkennung von Transkulturalität als gesellschaftlicher Tatbestand wirkt nämlich in zwei Richtungen:
Die alten, rein deutschen kulturellen Strukturen müssen demfolgend aufgebrochen werden. Statt Goethe, kann darf und soll bspw.Özdamar oder Zaimoglu in den Schulen gelesen werden, ohne dass dahinter gleich jemand einen Bildungsverfall wittert. Von Türkisch, Russisch oder Polnisch als Fremdsprache, wollen wir erst garnicht reden.
Dass wäre auch Bildungspolitik, die der Integration dienlich wäre.

Zu Deiner Kritik an der Unfähigkeit zu einer Diskussion dieses Themas, muss ich Dir sagen, dass ich Deine Pauschalargumente (wie Deinen bekennenden Verzicht auf terminologische Präzision) genauso uneffektiv finde wie irgendwelche Empfindlichkeiten anderer Diskussionsteilnehmer.
Also komm mal in die Puschen und konkretisiere 😉!

schöne Grüße
Angelika

Angelika B. · 9 Januar 2009

Und schlechte Facharbeiten, Wissenslücken, Leute, die Grammatik für ein italienisches Nudelgericht halten- gabs früher nicht?

Du schreibst doch, dass es offenbar Defizite gab, sonst hättest Du ja keine Nachhilfe geben müssen...

Ich verstehe ja eigentlich auch, was Du meinst, aber es gab immer schon solche und solche. Für nen Handwerker erscheint es vermutlich superidiotisch, dass ich kein Stuhlbein reparieren kann, oder das man die Nähte der selbstgeklebten Tapete auf meinen Wänden sehen kann...
Ich habe durchaus auch althergebrachte Werte, die heute nichts mehr zu zählen scheinen. Dafür können die Leute andere Dinge.
Steht es mir zu dies zu bewerten?

Angelika

krid · 9 Januar 2009

Ich bin ja eigentlich Deiner Meinung: ich halte das Fach Geschichte auch für wichtiger als Biologie. Aber vermutlich kollabiert jetzt irgendwo ein Biologe, und meint, ohne die Kenntnisse der Knochenbaus heimischer Singvögel sei die Genetik schlicht nicht zu verstehen (vermutlich kollabiert er eher, weil diese Behauptung der totale Unsinn ist – zugegeben, ich habe keinen Schimmer von Biologie 🙄), und Genetik sei nun ein wichtiges naturwissenschaftliches Forschungsfeld und Forscher braucht das Land bekanntlich.

An die Schule werden immer mehr Anforderungen gestellt: Sozialkompetenzen und Schüsselqualifikationen sollen vermittelt werden, ebenso Wissen über die Wirtschaft und den Umgang mit Geld (es gibt immer noch Schulbücher zum Thema Wirtschaft, die sich darin erschöpfen, gewerkschaftliche Positionen wiederzugeben, und den Unternehmer als Ausbeuter zu brandmarken – das ist ziemlich bedenklich!)

Und als ob die Schule nicht schon so überfrachtet wäre, führt das G8 dazu, dass diese riesige Stoffmenge in noch kürzerer Zeit gepaukt werden muss. Aber über sinnvolle Inhalte wird ja kaum diskutiert – statt dessen erschöpft man sich in den ollen Kamellen wie die Frage, ob die Gesamtschule nun der Untergang des Abendlandes sei. Diese Diskussion führt einen keinen Schritt weiter.

Dazu passt auch die aktuelle politische Diskussion über "Investitionen in Bildung". Was ist da gemeint? Nun, z.B. die energetische Sanierung von Schulgebäuden 🙄 Dass viele Unis Studiengebühren für den Neubau von Gebäuden oder die Reparatur von Klos verwenden (geschehen an der Uni Bonn), passt ins Bild. Davon werden Kinder und Studenten ganz sicher klüger...

Bibo · 10 Januar 2009

Dass es nicht darum geht, angehende Kaufleute auf Mathematikerniveau zu bringen ist mir klar. 😉
Trotz allem scheint es mir so, spätestens wenn ich einen Blick in das Mikro Unterforum werfe, dass in Mathe von Seiten des Lehrstuhls ruhig ein paar Kohlen mehr aufgelegt werden dürften.
Das ist aber nur meine unmaßgebliche Meinung!

KayC · 10 Januar 2009

Könnte das daran liegen, dass die Eltern aus dem sog. Bildungsbürgertum heute gar nicht mehr an einer "Bildung" ihrer lieben Kleinen interessiert sind, sondern nur an guten Noten? Das führt dann zum Bulimielernen: alles reinstopfen ins Kind (mit Nachhilfe und allem drum und dran), in der Klassenarbeit auskotzen lassen und danach schnell wieder vergessen – weil das nächste "gelernt" werden muss. Dieses Phänomen ist übrigens auch hier bei Studenten zu beobachten – und zwar nicht selten... 🙁

Morgen,

kommt aber besonders bei Fächern vor, die einen gerade eben nicht so brennend interessieren, oder? Meine Kurze ist noch in der Grundschule, aber die Unterschiede z.B. zur Paralellklasse sind gravierend. Die andere Klasse ist in allen Fächern weiter als wir, die Tests sind gefühlte zweimal so häufig und die Kinder manchmal echt am Limit. DAS interessiert die Mütter. Wegen "dem Übergang" auf die weiterführende Schule. Ein "befriedigend", löst Tränen beim beim betreffenden Kind aus. Wenn es ein "ausreichend" wird, hat das Kind "den Test versaut". Ich finde das bedenklich wenn selbst in der zweiten Klasse kein Raum ist, um mal das eigene Lernverhalten zu reflektieren und mal den Aufwand zu dosieren und sehen was am Ende dabei rauskommt.

Was mich betrifft, bin ich Minimalist und habe Mut zur Lücke. Deswegen schreibe ich keine 3 Klausuren dieses Semester, sondern nur 1-2. Aber die kann ich dann hoffentlich wirklich.

lg, Katharina

Angelika B. · 10 Januar 2009

@Belgarath:
drosophila melanogaster ist mir vermutlich deswegen in Erinnerung geblieben, weil die Lehrkraft uns so eine eklige Milchflasche mit Anschauungsmaterial präsentiert hat....

Das mit der Nachhilfe hatte ich so verstanden, als hättest Du innerhalb Deiner Jahrgangsstufe Nachhilfe erteilt.

Und um mal wieder den Haken zum eigentlichen Thema zu schlagen:

Nach Diskussionsstand erscheinen die Eignungsprüfungen an Hochschulen doch eher positiv ...oder?

Angelika

Jacka · 12 Januar 2009

@DerBelgarath
Deine bisherigen Ausführungen habe ich unterstützt! Folgende Aussagen zeigen aber, dass du irgendwie eine realitätsfremde Ansicht zu unseren einzelnen Bildungseinrichtungen hast. Es kommt mir gar vor du erhebst das Abitur schon zu einem gewissen Status.

Wer Stuhlbeine exzellent reparieren können will, oder Tapezierkünstler, der mag gerne auf die Realschule gehen und hinterher einen Beruf ergreifen, der handwerklich ist.

Interpretation: Realschüler brauchen kein großes Wissen, die schrauben nachher nur Stuhlbeine zusammen oder Malern.

Mir wäre lieber, wenn das Abitur tatsächlich noch eine Bestätigung dafür wäre, daß der Student auch wirklich die allgemeine (!) Hochschulreife besitzt und damit zumindest befähigt sein müsste, den intellektuellen Anforderungen eines akademischen Studiums gewachsen zu sein.

Interpretation: Nur wer Abitur besitzt ist intelligent genug und ist außerwählt, zur Elite dieses Landes zu gehören.

Überspitzt? Vielleicht! 😉

Das sinkende Niveu ist nicht nur auf dem Gymnasium zu finden, auch in Real- und Hauptschulen ist es nicht anders.
Kurze Geschichte:
Ich bin zur Realschule gegangen, trotz Gymnasialempfehlung. Die Orientierungsstufe hat, gerade in meinen unliebsamen, sprachlichen Fächern viele Schüler nach unten gezogen. Ich entschied mich damals für die Realschule mit der Option ja später noch zum Fachgymnasium gehen zu können. Nach einem Praktikum war der Berufswunsch aber schon so verankert, das ich die Ausbildung dann vorzog. Außerdem wollte ich meinen Eltern nicht mehr auf der Tasche liegen. Nein, kein wirklich Handwerklicher Beruf, sondern ein naturwissenschaftlicher! Mein Lehrjahr bestand aus 9 Abiturienten (90% mit 1er und 2er Abitur) und 4 Realschülern. Die ersten 10 Monate waren hart. Die Kollegen mit Abitur hatten 3 Jahre länger Chemie als wir Realschüler und intensiver z.B. durch Leistungskurse. Das erforderliche Wissen war nachzuarbeiten. Ab dem 2. Lehrjahr gehörte ich zu den Besten. Am Ende habe die Nachhilfe für einige andere gegeben. Meine Ausbildung schloss ich mit "sehr gut" als 2. Bester ab.
Was will ich damit sagen: Das Abitur sagt, egal wie gut die schulische Ausbildung auch war, nichts darüber aus, wie "gut" oder intelligent jemand ist. Damit ist es auch klar, warum das Abitur alleine für eine Zulassung zu einem Studium nicht reichen kann.
Zum Vorstellungsgespräch für die Ausbildung gehörte auch ein 1 stündiger Test, der wirklich nicht leicht war. Da wurden Kernfragen zu Mathe, Chemie und Physik gestellt.
Nach der Fusion mit einem anderen Unternehmen, wurde deren Einstellungstest übernommen. Hier wird nach dem aktuellen Kanzler oder Bundespräsident gefragt. Ok, wer das nicht weiß sollte geschlagen werden, aber es wird keine einzige naturwissenschaftliche Frage mehr gestellt.
Wenn ich jetzt einen Auszubildenen betreuen muss, stellen sich mir manchmal die Nackenhaare hoch! Warum? Egal ob Abitur oder Realschule, einige wissen die einfachsten Sachen nicht. (Formel von Wasser sollte man schon können). Mit einem vernüpftigen Einstellungstest hätte man hier schon besser filtern können.
Für ein Studium ist es nicht anders!

Zum Thema: Geschichte ist wichtiger als Biologie...
Der Hintergrund zum "Dreißigjährigen Krieg" ist genauso wichtig wie die Lehre der Genetik oder der Aufbau des menschlichen Körpers. Ich muss wissen, welche wichtigen Ereignisse stattfanden und was sie damals beeinflussten und immer noch beinflussen. Doch hilft es mir heute irgendwie weiter, wenn ich weiß, das der "Dreißigjährige Krieg" von 1618 bis 1648 ging? Hilft es mir weiter, wenn ich weiß wo meine Leber sitzt? Hmm..
Hilft es mir weiter, wenn ich schonmal von Stammzellen gehört habe und die Politiker gerade wieder darüber beraten? Hilft es mir weiter, wenn ich weiß warum Hitler an die Macht kam und wie wir Ähnliches in Zukunft verhindern können?
In einem Land ohne nennenswerten Rohstoffe, ist Bildung das wichtigste Gut!
Schulen sollen aber Allgemeinbildung vermitteln, keine Tiefenkentnisse! Außerdem sollen Interesse und Fähigkeiten eines jeden gefunden und unterstützt werden.
(Im allgemeinen werden Biologen und Chemiker aber eher benötigt, als Experten der Geschichtswissenschaften... 😀)

In der Schule lernen wir vieles, was wir später nicht mehr brauchen. Auch wenn davon nicht alles hängen bleibt, wir haben es aber schon mal gehört! Befassen wir uns jetzt wieder mit dieser Thematik, fällt es uns leichter.

Nun stellt sich aber die Frage: Was müssen wir alles wissen und wissen wir immer weniger?
Keine Ahnung. Ich kann dazu nur sagen, wir bekamen im Jahr 2000 neue Biobücher. Sie waren nur noch ein drittel so dick wie vorher... ähnlich dem Geschichtsbuch!
Und die Azubis wissen zum Teil wirklich nicht mal den Namen unseres Staatsoberhauptes... Gelernt haben sie das alle..

Ich bin pro Eignungstests!

Außerdem danke ich der Fernuni, das sie mir die Chance gibt auch ohne den elitären Status des Abiturs studieren zu können! 😎

Viele Grüße,
Jacka

Jacka · 12 Januar 2009

Danke für deine Antwort!
Ich habe übrigends alle Beiträge gelesen und bin nicht quer eingestiegen.
Auch deinen Kommentar zum Thema Defizite schon in der Grundschule ist mir nicht entgangen und ich stimme dir wie gesagt in den meisten Punkten zu.

Nur, dass das Abitur als Qualifikation für ein jedes Studienfach allgemeingültig sein sollte (die Frage war ja, ob es das noch ist) halte ich grundlegend für falsch und würde ich nie als alleinigen Indikator wählen.
Möchtest du eine Ausbildung beginnen, wirst du in (fast) jedem Betrieb erst einmal geprüft. Egal mit welchem Abschluss.
Warum also sollte das beim Studium nicht auch so sein? Jeder hat andere Vorlieben und Interessen, ist in einem oder anderen Bereich besser oder schlechter.
Das vorherige Aussieben finde ich fair für die Uni und für den Betreffenden.

"Realschüler brauchen kein großes Wissen" halte ich für falsch - sie brauchen ein anderes, vor allem spezielleres Wissen. Dieses zu vermitteln ist nicht die Aufgabe des Gymnasiums, sondern des Lehrherrn, der Real- und Berufsschule und der Tischlerinnung.

Ein anderes Wissen? Die Realschule hat (zumindest bei uns) keine Assoziation mit handwerklichen Berufen. Mein damaliger Freund war parallel auf dem Gymnasium. Die Themen waren die Gleichen. Das Meiste konnten wir zusammen lernen. Auch vertiefte sich Gymnasial-Unterricht kaum mehr in die Themen. Letztendlich hatten die Gymnasiasten nur 3 Jahre länger Unterricht. Der in den 10 Jahren gelernte Stoff wurde einfach noch erweitert und vertieft.
Das wollte ich einfach nur richtig stellen. 😉
Übrigends, Werken wurde in den 4 Jahren auf der Realschule überhaupt nicht unterrichtet.

Nein, denn das ist so ziemlich das unwichtigste daran, viel wichtiger ist, was zu ihm führte, und was sein Resultat war.

Richtig! Es gibt in einem Fach wichtige und eher unwichtige Sachen.

Dir vielleicht nicht, aber uns allen wäre sicherlich wesentlich wohler und sicherer, wenn alle Leute wüssten, was totalitäre Regime und Diktatoren wie Hitler, Pol Pot, Josef Stalin und andere an die Macht brachte, und wie man das zukünftig vermeiden kann.

Doch natürlich auch mir! Stammzellenforschung ist genauso ein wichtiges Thema (vielleicht auch mal im Wahlkampf), wie die geschichtlichen Zusammenhänge auf die heute politische Situation wirken. Zwei Beispiele aus beiden Fächern, die die Wichtigkeit dieser hervorheben sollen.

Damit ist auch erwiesen, daß das Abitur alleine für eine Zulassung zu einem Studium reichen kann - aber eben nicht immer muß.

Natürlich! Die gab es und wird es immer geben. Diese müssen sich dann über so einen einfach Test ja keine Sorgen machen oder? 😎
Die Frage ist, ob der Indikator Abi ja/nein oder vielleicht noch der NC nicht einfach zu wenig ist für eine Beurteilung.
Es gibt Absolventen mit gutem Abitur. Nun, vielleicht nicht besonders in Mathe, aber gut in Sport und Kunst ("Sportabi" - da kenne ich viele). Aber als Studienwunsch Informatik.. Viele aus dem Forum wissen, dass das ohne Mathe nicht funktioniert.
Klar könnte auch ein Chef jemanden einstellen, nur anhand des Zeugnisses.
Wird er aber nicht!
Zensuren spiegeln immer nur den Vergleich in einer Gruppe (z.B. Klasse) wieder.
Wobei wir wieder bei den Anforderungen in den Schulen sind und den Vergleich eines Abiturs aus NRW oder Bayern. 😕

So, jetzt noch etwas Projektmanagement büffeln, wo wir doch gerade beim Lernen sind!

Grüße,
Jacka

Ottokar · 25 Januar 2009

Es "lohnt sich" heutzutage nicht mehr, ein breites Allgemeinwissen zu erwerben, sondern es wird einem in der Schule beigebracht, zeitgerecht punktgenau Fachwissen abspulen zu können, um es hernach der Vergessenheit anheimfallen lassen zu dürfen.

Ich habe die Beträge mit Interesse gelesen. Bei allem Für und Wider, ist mir doch die Argumentation in Richtung, früher habe ein breiteres, fundierteres Wissen bestanden, etwas zu romantisch.

Ich denke, bei allen Gedankenspielen sollte man versuchen die große Masse zu ergreifen und von einzelnen Hervoragenden, die es immer gab und geben wird, absehen. Waren die Schule, Studenten, Menschen wirklich klüger, besser allgemein gebildet als heute, wohl kaum. Man versteht ein Jahrzehnt, eine bestimmte Zeit nicht besser, wenn man versucht heutige Maßstäbe anzulegen, das Heute mit dem Damals auf die Waage zu legen und zu vergleichen; geht nicht. Dies kann man vielleicht auf ein Menschenleben tun, aber nicht mit epochalen, gesellschaftlichen Entwicklungen.

Fangen wir mit den großen Cliché an: Der Bildungsbürger: beherrschte mehrere Sprachen aus dem FF, hatte ein großen Allgemeinwissen, liebte das Theater, blabla...
Diese Leute waren, bis auf wenige Ausnahmen, die wirklich großen, nicht in der Lage, diese Sachen in der Wirklichkeit anzuwenden, mussten Sie auch gar nicht. Sicherlich konnte man lateinsch/griechische Inschriften entziffern, aber die waren nicht in der Lage, aufgrund konjunktureller Schwankungen, mal schnell nach Amerika, England, Frankreich auszuwandern, weil der studierte Beruf sich in der Heimat in einer Flaute befand. Die hatten einmal studiert und blieben i.d.R. ein Leben lang auf ihrem Posten.

Was man heute erlebt, ist doch eine Bildungsmobilität und Arbeitsplatzmobilität, wie es sie in vorherigen Jh. gar nicht geben brauchte, nicht nur bei den Studierten... Ganz normale Leute, lernen zu tausenden neue Sprachen, bewerben sich europa- und weltweit, qualifizieren sich weiter so gut wie sie nur können. Jeder versucht, im Sattel zu bleiben, solange er/sie nur kann, längst Realität, solche Auf und Nieder, Streben und Versagen, was will man mehr. Da kann es dann passieren, das man die eine Sprache plötzlich weniger gut beherrscht, die eine Nationalgeschichte schlechter erinnert...

Was war früher besser? Wer war besser? Warum? Was ist heute schlechter?

Ottokar · 25 Januar 2009

Die BRD hat im ersten Jahrzehnt ihres Wiederaufbaus vor allem für den eigenen Markt produziert; war ja auch dringend notwendig und gefragt. In den folgenden Jahrzehnten hat man hauptsächlich in einen der beiden globalen Bipole ausgeführt. Leicht windig wurde es in den 70igern, dann 80igern und es stürmt seit den 90igern. Eine Markt mit mehr Wettbewerbern und allen darauß folgenden Konsequenzen.
Und was haben die Menschen gemacht, wie immer sich ändernden Bedingungen schnell angepasst, aber die Anzahl der Mitspieler ist gewachsen...
In einem kleinen Dorf, kann es recht einfach sein, den Status des Primus zu erreichen. In der nächst größeren Stadt, im eigenen Land, wird es schon schwieriger. In der Hauptstadt ist man in der gleichen Diziplin vielleicht gerade noch 80igster...
Auf der ganzen Welt schneidet ein mittelmäßig Begabter verdammt schlecht ab, obwohl er in Buxtehude immer zu den Besten gehörte...

gerade dadurch, daß viele Schulabgänger heute mit geringerem Querschnittswissen ins Studium oder den Beruf gehen, haben sie es viel schwerer als die Generationen vor ihnen.

Also, das Querschnittswissen kann ganz einfach immer schechter werden, unter sich ändernden Bedingungen. Ein amerikanischer, englischer und indischer Informatiker muss doch nicht erst vernünftiges Englisch lernen... Dafür braucht unser Mittelbegabte Landsmann schon ein Jahr Auslandsaufenthalt + ein Jahr Intensivstudium, da haben die indischen Kollegen schon die Testphase fürs nächste Programm abgeschlossen... Und unser Kanditat noch nicht mal fertig studiert.

propagiert statt dessen "soziale Kompetenzen

Wenn ich Programme, Produkte nicht nur für den eigenen Markt, sondern vielleicht sogar hautsächlich für andere Märkte erzeuge, dann sind diese Kompetenzen eine wichtige Voraussetzung, um überhaupt etwas auf die Reihe zu bekommen, was sich verkauft.

daß die Zahl derer, die scheitern und mittel- bis langfristig am sozialen Tropf hängen werden oder aber trotz akademischem Abschluß Handlangertätigkeiten ausüben muß, in den nächsten Jahren noch klar zunimmt.

Hier gibt es die "Feinen Unterschiede". Jeder moderne Staat, ob nun sozial oder nicht, hat eine Menge die diesem harten Wettbewerb nicht gewachsen ist. In dem einen hält man sie aus, in dem Anderen haben sie wenn die Wirtschaft boomt einen Job und schlafen in der Rezession auf der Straße. Ich bevorzuge die erste Variante. Die Zweite ist auch nicht Kosten neutraler, im Gegenteil - Bekämpfung von extrem hoher Kriminalität ist und wird teuer!
Dann gibt es die breite Masse derer, die noch vor 20 Jahren hinter dem Ofen gesessen haben, die sind längst Europa -und Weltweit unterwegs, teils in nicht einfachen Situationen, die sind nicht schlechter oder besser gebildet, als die breite Masse früher, nur mit einem Unterschied - sie wenden tagtäglich an und praktizieren, um zu leben. Die Oberen, bei den sind wir uns ja einig...

Genau diese Mittelmasse trifft es, sie ist groß und hat viel zu geben an Material. Wer glaubt sich in ihr sicher zu fühler irrt, ob gelernter Facharbeiter oder Akademiker - steht der Markt gut, ist aller klar, steht er schlecht wird das Sieb immer grobkörniger, solang bis fast nichts mehr übrig ist! Es gibt genug Wettbewerber...

Dies alles zeigt uns, die Umstände haben sich geändert, nicht etwas die Menschen... Das strebsame war immer vorhanden wie das Faule, nur können einige vergebens streben, am Ende reicht nur es nur für die Seite der Faulen, da mit ihnen heute Milliarden streben...

Wo ist hier der Leistungsverfall zu finden?

Ottokar · 25 Januar 2009

Ich möchte doch auf einen etwas anderen Punkt hinaus. Mir geht es mehr darum zu betonen, dass nicht die Allgemeinbildung schlechter geworden ist, sondern, dass sich der Vergleichsmaßstab geändert hat und dadurch viele einfach schlechter Abschneiden. Was damals gemessen wurde, macht auf der heutigen Skala nicht mehr den Löwenanteil aus. Genau dies ist doch der Punkt!

Die Allgemeinbildung der Leute von heute ist nicht schlechter, als die der Leute von damals, oder?

Ottokar · 26 Januar 2009

Also, ich habe natürlich gern nocheinmal gründlicher gelesen. Denn Lesen bildet ja bekanntlich.

Zum Thema:

Abitur reicht fürs Studium bald nicht mehr

Hier würde ich sagen, gibt es genug Für und Wider. Ich würde einen Test vor Beginn des Studiums auch nicht als bedrohlich oder falsch interpretieren. Schließe mich hier also den Test Bejahern an. Möchte aber anmerken: Es wird dann Probleme geben in Feldern, wo man immer mehr Personal braucht, als eigentlich sich aus dem Querschnitt der Bevölkerung rekrutieren läßt. Für mich gehört hierzu der Lehrerberuf.
Die Länder brauchen tausende gute Lehrer, und hiermit möchte ich nicht in das, meiner Meinung nach Trend-gequatsche vom Lehrernotstand einstimmen, nein, ich meine ganz allgemein. Prozentual auf die Gesamtbevölkerung gesehen, braucht es viele die sich zu einem Studium des Lehramtes entscheiden. Soviele Talente und wirklich Trainigswillige kann es gar nicht geben...

Auch das stimmt nicht - wir haben vier Kinder, die sich dem Abitur nähern, meine Frau ist als Lehrerin tätig, und wenn wir und die Kollegen eines bestätigen können, dann daß der Leistungsstandard, insbesondere in der Allgemeinbildung, aber auch der Tiefe des Wissens und der angeeigneten Fähigkeiten, sogar gravierend gesunken ist.

Hierzu kann ich nicht d'accord sagen. Ich find dieses Agument sehr populär und problematisch, es sieht nämlich einen einstmals besseren Leistungsstand in der Allgemeinbildung und der Tiefe des Wissens als Fakt an, der sich nicht so einfach bestätigen läßt.

Heute gehört Grundlagenwissen im Bereich der IT zur Selbstverständlichkeit und gehört auch zur Allgemeinbildung. Deshalb ist die Allgemeinbildung in den Bereichen Geschichte und Literatur nicht weggefallen.
Hinzu kommen gesellschaftliche und marktliche Forderungen der Bilingualität, für breite Bevölkerungschichten. Die humanistische Bildung hatte zwar hohe Ideale und ist eine tolle Sache gewesen, aber die alten Sprachen wurden in der Praxis - Gespräche mit anderen Menschen, in einer anderen Sprache! - nicht oft angewendet.

Wir sehen also, die alten Bereiche der Allgemeinbildung und des Spezialwissens bleiben erhalten und haben sich im Sprachbereich etwas verschoben - Altgriechisch/Latein
-> Englisch, Französisch.

während früher die Abiturienten vieles auch von dem, was sie nicht interessierte, noch wussten, vergessen die Leute heute manches von dem, was sie nicht mehr zu brauchen glauben, extrem schnell.

Es gab aber früher in der Menge nicht soviel zu wissen, von vielem, was heute als fast schon Banale Selbstverständlichkeit vorausgesetzt wird, wussten die damaligen Schuler nicht - konnten sie auch noch gar nicht.
Die Menge an Wissen (=System vernetzter Informationen) steigt beständig an. Für den Einzelnen ist also für das entsprechende Zertifikat mehr zu leisten. +++ Zeitinvestitionen für gleiche Position...

Führt zu einer verstärkten Selektion. Also genügen immer mehr den Anforderungen an die erweiterte Allgemeinbildung und Spezialwissen nicht, sie werden einfachvon der Menge erdrückt, schaffen es sich also nicht mehr die eigentlichen Grundlagen anzueignen, da sie den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen können...

Insgesamt hat die Allgemeinbildung gravierend abgenommen, dazu fehlt selbst im Leistungskursbereich mitunter elementares Grundlagenwissen.

Somit hat nicht die Allgemeinbildung abgenommen, sicherlich gibt es mehr Versagen, aber der Umfang dessen was Allgemeinbildung ist und das Spezialwissen wuchs und wächst.

Das mag zwar sein, trotzdem passieren Dinge, die früher nicht zu finden waren.

Meine Holde mentoriert z.B. Facharbeiten in der Oberstufe im Gymnasium, darüber hinaus erleben wir es im Freundeskreis unserer Kinder, die kurz vor dem Abitur stehen - es fehlen oft elementare Dinge. In Bio- oder Chemiearbeiten fehlen oft z.B. mathematische Grundlagen, selbst banale Dinge wie Dreisatz, Prozentrechnung oder Beherrschung des Logarithmus sind nur noch selten zu finden, die deutsche Sprache wird in einem Ausmaß nicht beherrscht, daß es einen schier gruseln mag.

Und das sind die Auswirkungen von einem mehr an Wissen, welches sich in immer mehr Fächern widerspiegelt; am Ende werden die Grundlagen in einzelnen Fächern nicht mehr erreicht.

Und das war zu unserer Zeit noch anders, ich selbst habe als Oberstufenschüler, obwohl nicht im Mathe-Leistungskurs, sondern nur Grundkurs, in meinem 11. und 12. Schuljahr Nachhilfe in Mathematik gegeben, und obschon ich auch in Deutsch nur Grundkurs hatte, behaupte ich, von Kleinigkeiten der Rechtschreibung abgesehen, im Wesentlichen mit der Grammatik auf vertrautem Fuße zu stehen. Wenn ich heute die Facharbeiten mancher Schüler querlese, stehen mir mitunter die Haare vor Entsetzen zu Berge!

Dies war und ist solide, aber reicht heute nicht mehr aus, gilt als selbstverständlich, wird leider von vielen unterschritten, halt denen die es nicht mehr schaffen. Heute sind Doppldiplome, Auslandpraktika Voraussetzung für viele Jobs. Beherrschen von drei Grammatiken, etc...

Es "lohnt sich" heutzutage nicht mehr, ein breites Allgemeinwissen zu erwerben, sondern es wird einem in der Schule beigebracht, zeitgerecht punktgenau Fachwissen abspulen zu können, um es hernach der Vergessenheit anheimfallen lassen zu dürfen.

Durch die andauernde Spezialisierung, ist es einfach notwendig, in der gleichen Zeit, vielleicht ein Jahr länger, lassen sich immer größere Mengen nicht verdauen. Ohne dieses Fachwissen und nur mit der Allgemeinbildung ist man ganz schnell arbeitslos... Hinzu kommt die schon angesprochene breitere Konkurrenz.

Meine Kinder hingegen haben nur fragmentarischen Unterricht in Geschichte genossen, die Zusammenhänge fehlen fast völlig, wenn man zB nach den Gründen für den Dreißigjährigen Krieg fragt oder den Anlaß für die französische Revolution, kommt meist nur warme Luft - dafür kam die Epoche Nationalsozialismus aber dreimal dran, so daß selbst die gutmütigen Kinder schon stöhnten, sie könnten es bald nicht mehr hören.

Dieser Extremfall im Geschichsunterricht ist eine Folge der dt. Vergangenheit und in dieser Form auch nur in Dtl. zu finden. Ich kann aus eigener Erinnerung nur zustimmen, aus Interesse hat man die Lücken in den Jahrh. und Zusammenhängen durch eigene Lektüre nachgeholt; dafür war die dritte Wdhl. der gleichen Periode im Geschichtsunterricht nicht immer Interessant. Aber auch im Fach Geschicht, jede Menge neuer Fragen und folglich Forschugsergebnisse... Wachstum an Wissen...

Mir wäre lieber, wenn das Abitur tatsächlich noch eine Bestätigung dafür wäre, daß der Student auch wirklich die allgemeine (!) Hochschulreife besitzt und damit zumindest befähigt sein müsste, den intellektuellen Anforderungen eines akademischen Studiums gewachsen zu sein.

Sollte es sein, in der Tat. Leider wird dem versucht Rechnung zu tragen, mit 12 Jahren, bei keiner wesentl. Kürzung des Stoffes. Man scheint hier nicht das Optimum modellieren zu wollen oder politisch nicht zu können...

Ich stimme in viele Bereichen zu, aber die Mär von der Abnahme der Allgemeinbidlung leuchtet mir nicht ein.

Wir haben es heute einfach mit einem mehr an Wissen zu tun, die Sache ist vielleicht nicht optimal modelliert, was dann zu schlechter Allgemeinbildung und gr. Schwächen in den Spezialisierungen führt, wobei ich an dieser Stelle viel mehr den verschärften Wettbewerb als Usache sehe.

Ja, man muss besser sein, um diesen Wettberwerb zu meistern. Aber man kann zwar durch pol. Einflussnahme das gesamte Modell optimieren, sicherlich aber nicht die einzelnen Spieler zu irgendetwas zwingen. Sie verhalten sich wie immer, Anpassung so gut es eben geht. Am Ende hat der dann doch gewonnen, wer nie etwas vom Osterspaziergang gehört hat, aber durch solide Programmier- und Englischkenntnisse einen der wenigen Ausbildungsplätze bekam, übernommen wurde und dann als die Lohnunterschiede zu groß wurden, im Ausland noch einen Arbeitlatz ergattern konnte.

... UND?

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Ottokar · 26 Januar 2009

aber sie in den Bereich der "Mär", also der offensichtlichen und bewußten Lüge einzuordnen

Also, in meinem Worterbuch habe ich zu "Mär" folgendes Gefunden:

Mär, die; -, -en, (seltener🙂 Märe, die; -, -n [mhd. mære, ahd. māri, zu mhd. mæren, ahd. māren= verkünden, rühmen] (geh., oft iron. od. scherzh.): Erzählung, seltsame Geschichte, unglaubwürdiger od. unwahrer Bericht: eine alte M.; die M. vom Klapperstorch.

Ist also etymologisch nicht so schlimm wie du vermutest hast. Bitte genau lesen, die Wortherkunft weist auf verkünden, rühmen hin, genau darauf wollte ich hinaus.
Es wird oft die angeblich so schlechte Allgemeinbildung verkündet. Auch als unglaubwürdiger od. unwahrer Bericht lesbar, aber ehr selten und von mir auf keinen Fall gemeint!

Habe gerade eben noch in einem andern nachgeschlagen und einen Philologen gefragt,

"Mär", also der offensichtlichen und bewußten Lüge einzuordnen

Diese Lesart ist leider nicht möglich; habe ich mit dieser Bedeutung auch noch nicht gelesen.

Aber, die gute Allgemeinbildung hilft doch bestimmt weiter, oder?

die Leute, die sie verbreiten, mithin in die Schar der Lügner einreihst

Womit soll ich das getan haben? Die "Mär", wie oben nachzulesen, kann nicht Schuld daran sein.

Eigentor, würde man im Fußball sagen, oder bei den U-Boot-Fahrern: "Treffer - versenkt!"

Ich kann diese Schadenfreude nicht recht nachvollziehen. ???

Ottokar · 27 Januar 2009

aber sie in den Bereich der "Mär", also der offensichtlichen und bewußten Lüge einzuordnen

Eine "unwahre Aussage" ist nicht gleich eine "offensichtliche und bewußte Lüge".

Wo ist dieser Zusammenhang, wie hergestellt?

Scha|den|freu|de, die <o. Pl.>: boshafte Freude über das Missgeschick, Unglück eines andern: S. empfinden.

Finde ich in diesen Sätzen:

Eigentor, würde man im Fußball sagen, oder bei den U-Boot-Fahrern: "Treffer - versenkt!"

Es mag ja sein, daß Du meine Ansicht trotz ausführlicher Erläuterung nicht teilst - aber sie in den Bereich der "Mär", also der offensichtlichen und bewußten Lüge einzuordnen, ist nicht nur ein schwerer verbaler Mißgriff, sondern auch ein Ausdruck der Geringschätzung des Diskussionspartner, der Dich, nicht aber mich, disqualifiziert und aus der Reihe ernstzunehmender Gesprächspartner herauskatapultiert!

Nun, um mir Schadenfreude zu unterstellen, musst Du schon mal eingestehen, daß es für Dich einen Schaden gegeben hat, über den ich mich freuen könnte, und das kann ja nur sein, wenn Du erkannt hast, daß Deine vorher mühsam aufgebaute Position nicht mehr zu halten ist.

DIESEN TON EMFINDE ICH ALS RAU, AUS IHM ENTNEHME ICH SCHADENFEUDE. ER ZIELT DIREKT AUF DIE PERSON UND VERSUCHT NICHT DIE ARGUMENTATION IM VORDERGRUND ZU LASSEN.

Es ist für die Argumentation hilfreich, Zahlen, also beobachtbare Fakten mit ins Spiel zu bringen. Wie lässt sich die Abnahme der Allgemeinbildung messen? Was sind die Ergebnisse?

DANKE!

Alexander J · 24 Februar 2009

Back2Topic....

Also ich finde Eignungstest vorm Studium oder zur Zulassung zum Studium gut und sinnvoll. Erstens weil man sich dann vielleicht noch ein bisschen mehr vorbereitet und diesen Abschnitt des Lebens dann auch mit dem gebührenden Ernst entgegentritt.
Ich kenne genug Leute, die nach dem Abi einfach mal "drauf los studiert" haben und dann nach 2 Semestern abgebrochen haben, weil das fach einfach nix für sie war. Dem könnte man eventuell entgegenwirken mit eben diesen Eignungstests.

Also nix für ungut