Gegen Massentierhaltung - http://gefluegelmast.de

petra76 · 3 September 2008

Gegen Massentierhaltung - https://gefluegelmast.de

Eigentlich hat der Tag ja viel zu wenig Stunden, insbesondere so kurz vor den Klausuren - aber ich musste es einfach tun ...

Tierfreunde und Freunde der Natur - bitte besucht meine Seite:
Hühnermast - NEIN DANKE!! Nicht in Etelsen und auch nicht irgendwo anders !! (Online-Petition gegen einen Hühnermaststall mit 100.000 Tieren)

Ich hoffe, dass das jetzt nicht total o.T. ist....aber in einem Campus-Cafe würde ich das auch an die Pinnwand hängen 😉

Vielen Dank für's Schauen!
Liebe Grüße,
Petra

krid · 4 September 2008

Entschuldige Petra, dein Engagement und Mitleid mit den Tieren in allen Ehren. Aber das ist doch naiv! Wenn man die Geflügelmast nicht in Deutschland bauen kann, baut man sie eben in Polen. Oder der Ukraine. In Deutschland gibt es wenigstens Vorschriften, die den Tieren ein – nunja – Leben erlauben, dass nicht völlig furchtbar ist.

Warum gibt es denn Geflügelfarmen überhaupt? Weil die Leute nicht bereit (oder in der Lage) sind, für ein natürlich aufgewachsenes Hähnchen das Dreifache zu bezahlen, das ein Supermarkthahn kostet.

Solange das so bleibt kann man so viele Petitionen schreiben wie man will – es wird sich nichts ändern.

Ich wünschte außerdem manchmal, die Leute würden ähnlich viel Engagement für hungernde Menschen aufbringen wie für Tiere.

wolfram · 4 September 2008

Stimm Dir zu Kridbronn,

grundsätzlich bestimmt der Konsument die Qualität des Produkts, das er erwirbt und damit auch seine Herkunft.

Aber das Engagement für Tiere gegen das Engagement für Menschen abzuwägen ist bisserl.....na verfehlt.

Menschen können sich eher helfen als Tiere.

Ich will jetzt keine Debatte über Entwicklungshilfe starten, aber nur zu zahlen und zu helfen führt auch nicht viel weiter.

krid · 4 September 2008

wolfram schrieb:
Menschen können sich eher helfen als Tiere.

Ach ja? Das erzähle aber mal den Leuten in Afrika, die nicht in der Lage sind, sich als Bauer oder Schneider eine Existenz aufzubauen, da die EU ihre Überkapazitäten dort verschleudert und Hilfsorganisationen die Märkte mit Second-Hand-Kleidung aus Europa überfluten.

wolfram schrieb:
Ich will jetzt keine Debatte über Entwicklungshilfe starten, aber nur zu zahlen und zu helfen führt auch nicht viel weiter.

Deshalb habe ich ja auch von Engagement gesprochen und nicht von Geldzahlung. Ich bin sogar ganz Deiner Meinung, dass der Großteil des Geldes, das in Entwicklungshilfe fließt, reine Verschwendung ist.

wolfram · 4 September 2008

kridbonn schrieb:
Ach ja? Das erzähle aber mal den Leuten in Afrika, die nicht in der Lage sind, sich als Bauer oder Schneider eine Existenz aufzubauen, da die EU ihre Überkapazitäten dort verschleudert und Hilfsorganisationen die Märkte mit Second-Hand-Kleidung aus Europa überfluten.

Schon klar, nen Schuldigen findet man immer - solange es ein diffuser Kreis anderer ist.
Hilfe zur Selbsthilfe ist der Schlüssel zum Glück - "Leben, Freiheit und das Streben nach Glückseligkeit".

kridbonn schrieb:
Ich bin sogar ganz Deiner Meinung, dass der Großteil des Geldes, das in Entwicklungshilfe fließt, reine Verschwendung ist.

Prima

petra76 · 4 September 2008

kridbonn schrieb:
Entschuldige Petra, dein Engagement und Mitleid mit den Tieren in allen Ehren. Aber das ist doch naiv! Wenn man die Geflügelmast nicht in Deutschland bauen kann, baut man sie eben in Polen. Oder der Ukraine. In Deutschland gibt es wenigstens Vorschriften, die den Tieren ein – nunja – Leben erlauben, dass nicht völlig furchtbar ist.

Zu Deiner Entschuldigung nehme ich mal an, dass Du diesen Film noch nicht kennst:
https://www.etn-bonn.de/contents/startseite/video/huehnermast_dsl.wmv

Vielleicht solltest Du Dich mal intensiv mit den wirklichen Haltungsbedingungen auseinandersetzen. Ich hätte das jedenfalls getan, bevor ich locker-flockig behaupten würde, dass es den Masthühnern in Deutschland gut geht. Aber das werfe ich weder Dir noch anderen vor, die der gleichen Meinung sind. Ich war bis vor kurzem auch der Meinung, das wäre alles halb so schlimm. Wenn man sich mit dem ganzen Thema Massentierhaltung mal näher auseinandersetzt, wird einem nur übel. Von der Tierquälerei mal abgesehen ist das auch alles andere als gesund.

>Warum gibt es denn Geflügelfarmen überhaupt? Weil die Leute nicht >bereit (oder in der Lage) sind, für ein natürlich aufgewachsenes >Hähnchen das Dreifache zu bezahlen, das ein Supermarkthahn kostet.

Das ist zum Teil leider richtig. Es gibt viele, denen die Folgen der Qualzucht nicht bewusst sind oder denen es einfach wurscht ist. Ich selbst war in der Vergangenheit keine Ausnahme. Nur seitdem ich weiss, wie die Tiere gehalten werden, vermeide ich es, Fleisch bei Aldi + Co zu kaufen. Die Bauern auf dem Markt haben z.T. noch natürlich aufgezogene Hühner (ja, es gibt sie tatsächlich noch).

>Solange das so bleibt kann man so viele Petitionen schreiben wie man will >– es wird sich nichts ändern.

Solange man sich nicht weiter mit dem Thema auseinandersetzen und lieber oberflächliche Parolen in die Welt posaunen will, wird sich nichts ändern, da gebe ich Dir Recht 😀

>Ich wünschte außerdem manchmal, die Leute würden ähnlich viel >Engagement für hungernde Menschen aufbringen wie für Tiere.

Das Perverse ist, dass wir in Deutschland ja bereits an Überangebot an Mastställen haben. Der so produzierte Überschuss wird in Dritte-Welt-Länder exportiert und verhindert, dass die dort ansässigen Bauern selbst Landwirtschaft und Viehzucht betreiben können. Denn die selbst hergestellten Lebensmittel können sich die armen Menschen dort nicht leisten, weil das von der EU "zwangsimportierte" Gammelfleisch viel billiger ist. D.h. sie verhungern dort, weil wir den Hals nicht voll genug kriegen können.

Interessierte können das hier nachlesen:
DasErste.de - Weltspiegel - Niederlande (01.06.2008)

krid · 4 September 2008

wolfram schrieb:
Schon klar, nen Schuldigen findet man immer - solange es ein diffuser Kreis anderer ist.
Hilfe zur Selbsthilfe ist der Schlüssel zum Glück - "Leben, Freiheit und das Streben nach Glückseligkeit".

Jaja, nur dass wir eben auf der einen Seite Geld in ineffiziente Entwicklungsprojekte pumpen und auf der anderen Seite verhindern, dass sich die Wirtschaft in Afrika selbst entwickelt, eben weil wir die mit unseren hochsubventionierten Überschüssen aus dem Markt konkurrieren.

@Petra: ich hab ja nicht behauptet, dass moderne (d.h. relativ neue) deutsche Hühnerkäfige jetzt eine besonders artgerechte Tierhaltung seien. Im Vergleich zu dem, was in anderen Ländern so üblich ist, sind die deutschen Bedingungen halt einigermaßen.

Wenn Du übrigens die Käfighühner befreien und in Freilandhaltung packen würdest, wäre das auch keine gute Idee. Die Rassen sind in aller Regel nicht dafür gemacht – die sind so empfindlich, dass sie beim kleinsten Problem eingehen.

Dafür werden Freilandhühner übrigens auch deutlich intensiver mit Medikamenten behandelt als Käfigtiere – Rückstände im Fleisch inklusive.

wolfram · 4 September 2008

Wie schön, Kridbonn - immer so politisch korrekte Antworten parat zu haben - immer so genau zwischen Schwarz und Weiss unterscheiden zu können, will gar nicht wissen, wie grau der Schatten ist, den Du wirfst.

Bedenke mal das etwa gerade diese böse, verteufelte biblische Plage der Globalisierung genau die Chance ist auf die manche Länder gewartet haben, die Karten neu gemischt werden.

@Petra76,
Danke für dieses vollkommen neue Thema in diesem Forum, hab vor kurzem auch die plakative Sendung mit Jamie Oliver über die "Hühnerfleisch"herstellung gesehen und nehme mal Deinen Thread als Anreiz dafür, mich weiter zu informieren.

krid · 4 September 2008

wolfram schrieb:
Bedenke mal das etwa gerade diese böse, verteufelte biblische Plage der Globalisierung genau die Chance ist auf die manche Länder gewartet haben, die Karten neu gemischt werden.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin ganz Deiner Meinung. Globalisierung ist an sich nichts schlechtes und es gibt ja durchaus Länder, die ihre Chancen nutzen – Brasilien etwa. Aber die Globalisierung wirft eben auch Probleme auf (soviel zur Grauschattierung), z.B. die Tatsache, dass sich die Industrienationen – wie beschrieben – ihrer Überproduktion zu Lasten von Drittweltländern entledigen.

Einer Überproduktion im Übrigen, die es ja nur wegen eines völlig irrwitzigen Subventionssystem gibt, das mit Marktwirtschaft soviel zu tun hat wie eine Hühnermast mit artgerechter Tierhaltung 😉

Und man muss sich eben auch klar machen, dass man armen Menschen eben keinen Gefallen tut, wenn man seine Klamotten in den Altkleidercontainer tut.

Neulich war in der ARD der sehr gute österreichische Film "We Feed The World" zu sehen. Der zeigt die ganze Absurdität der Lebensmittelproduktion.

yhtaikaa · 5 September 2008

kridbonn schrieb:
Dafür werden Freilandhühner übrigens auch deutlich intensiver mit Medikamenten behandelt als Käfigtiere – Rückstände im Fleisch inklusive.

Das stimmt natürlich überhaupt nicht, in Biohaltung werden sie im Gegenteil deutlich weniger mit Medikamenten behandelt, nämlich nicht mal eben so prophylaktisch schon mit Antibiotika als Futterzusatz, wie in der konventionellen Haltung üblich.

krid · 5 September 2008

Erstens hab ich Freilandhaltung geschrieben und nicht Bio.

Und Zweitens wird auch der Biobauer seine Hühner bei Krankheit mit Medikamenten behandeln (wenn sie nicht bei RoBert landen, der die Krankheiten offenbar auspendelt 😉)

Da nicht jede Rasse wirklich für Freilandzucht geeignet ist, wird der Bauer also schonmal mit den guten Produkten von Bayer und Co. nachhelfen müssen.

yhtaikaa · 6 September 2008

Im Prinzip kann man jedes Huhn draußen halten, ein Huhn, das sein bisheriges kurzes Leben in einer Massentierhaltung verbracht hat, wird natürlich schnell umkippen, wenn es plötzlich rauskommt. Aber auch die bekommen in ihrer Massentierhaltung Antibiotika, wenn sie krank werden, und nicht zu knapp... und auch schon prophylaktisch, weil wenn in so einem 27000- Hühner-Stall mal was ausbricht, ist ja die ganze "Produktion" hinüber. Die Rasse ist dabei aber nicht besonders relevant, wobei sowieso nur noch Hybridhühner (also "Mischlinge" zweier Rassen) verwendet werden.

Der größere Unterschied zur extensiven Haltung liegt eher in der Geschwindigkeit der Gewichtszunahme, die konventionelle Haltung bevorzugt eben extrem schnell wachsende Hähnchen, die bei Schlachtung gerade mal 7 bis 8 Wochen alt sind, manche sogar erst 5 Wochen bei einem Gewicht von dann schon 2 kg. Dass die Knochen bei dieser Geschwindigkeit der Zunahme nicht mithalten, ist das nächste Problem (für die Hühner, die sie essenden Menschen interessiert das eher nicht).

Und wo es schon erwähnt wurde: wo die ganze subventionierte Überproduktion aus unseren Geflügelbetrieben hingeht, ist ja auch klar - zum größten Teil nach Afrika, wo die einheimischen (Freiland-)Hühnerhalter dann zumachen können. Also durchaus auch ein Grund, gegen riesige Mastbetriebe hier in Deutschland zu sein... es werden nicht nur Second-Hand-Klamotten nach Afrika verschifft.

saart · 23 September 2008

Wenn Du übrigens die Käfighühner befreien und in Freilandhaltung packen würdest, wäre das auch keine gute Idee. Die Rassen sind in aller Regel nicht dafür gemacht – die sind so empfindlich, dass sie beim kleinsten Problem eingehen.

Wie wär's denn wenn man schlichtweg nicht Millionen von Hühnern züchtet und sie in Käfige steckt?! Niemand sollte sieben Tage in der Woche Fleisch essen. Es ist einfach ungesund. Zudem ist deine Behauptung, dass die Rassen welche für Käfighaltung herhalten müssen so unglaublich empfindlich sind reine Mutmaßung von dir. Gib mir eine stichhaltige Quelle für diese Behauptung.

Und man muss sich eben auch klar machen, dass man armen Menschen eben keinen Gefallen tut, wenn man seine Klamotten in den Altkleidercontainer tut.

Das musst du mir jetzt auch genauer erklären.

Ich wünschte außerdem manchmal, die Leute würden ähnlich viel Engagement für hungernde Menschen aufbringen wie für Tiere.

Mmhhh das ist ja noch perfider. Ich kann zwar diese Art der Argumentation nich klassifizieren. Dennoch werde ich mit einem Beispiel versuchen darzustellen wie absurd sie ist: "Ich wünschte außerdem manchmal, die Leute würden ähnlich viel Engagement für Georgien aufbringen wie für die Häftlinge in Guantanamo."
(Äpfel und Birnen?)

SabineSiemsen · 14 Oktober 2008

Wie arrogant kann mensch eigentlich sein?

Hallo Ihr,

da muss ich jetzt einfach auch meinen Senf dazu geben, bevor ich auf Petras Link gehe und unterschreiben (@Petra: super Idee, hier das Thema anzusprechen!)

Abzuwägen ob Massentierhaltung irgendwo "halbwegs erträglicher" ist als anderswo hat schon was 😡 - um es mal ganz deutlich zu sagen: diese Tiere haben überhaupt kein "Leben" - sie vegetieren qualvoll vor sich hin, damit mensch sich dann 10 Minuten lang den Bauch vollschlagen kann; was problemlos und mindestens genauso gesund auch ohne Fleisch ginge - ohne in Massentierhaltung produziertes schon alle mal!

Und die hungernden Menschen: Auch von denen könnte es alleine dadurch schon wesentlich weniger geben, dass man Nahrungsmittel statt für den Bedarf der Massentierhaltung und für Bio-Benzin lieber dafür produziert, sie direkt statt auf dem Umweg durch einen Tiermagen zu essen.

Und das Engagement: Das sind genau die Argumente die mcih wirklich die Wand hochgehen lassen: Solange noch Menschen hungern braucht man nichts für Tiere tun. Solange Kinder im eigenen Land hungern sollte man keine Patenschaften in der dritten Welt haben u.u.u. - alles super Argumente um letztlich gar nichts zu tun. Keine Angst, irgendwer dem es noch schlechter geht, als dem dem man gerade helfen könnte, wird sich sicher immer finden 😡

So - das musste raus und jetzt unterschreibe ich die Petition.

P.S: @Petra: sehe grade, dass die Unterschriftenlisten nur bis 12.9. gingen - nützt es noch was, den link weiterzusenden - oder ist schon alles gelaufen? Wenn ja, wie ging es weiter??

krid · 14 Oktober 2008

Ich will hier nur mal auf ein Argument verweisen, dass die vorgeblichen Hühnerfreunde von Etelsen ziemlich weit oben auf ihrer Webseite verweisen:

Eigentumsentwertung bis zu 70%
Banken und Sparkassen haben unsere Befürchtungen bestätigt - die Wohnhäuser in der direkten Nähe des Maststalls verlieren bis zu 70% an Wert. Das betrifft die Häuser auf dem Giersberg selbst, die in der Dichtersiedlung und die an der Hustedter Straße. Da bedarf es wohl keiner langen Erklärung, warum wir wohl dagegen sein könnten....

Das nährt in mir den Verdacht, dass diese Leute vor allem um den Wert ihres Eigenheims besorgt sind. Das können sie auch, das ist legitim. Dann sollen sie sich aber nicht als die großen Tierschützer aufspielen.

Ich wage keine Prognose, wieviele Einwohner dieser sicher sehr malerischen Gemeinde ihr Geflügel im Supermarkt kaufen und sehr froh darüber sind, dass es dort billiger ist als Biogeflügel aus artgerechter Haltung.

Und es tut mir Leid, wenn Du meine Argumente arrogant findest. Ich persönliche finde es ebenso arrogant, den Leuten vorschreiben zu wollen, dass sie Vegetarier werden sollen.

Glaubst Du, dass deswegen in einem politisch schlecht geführten afrikanischen Land ein Kind weniger verhungern wird? Das ist doch albern.

SabineSiemsen · 14 Oktober 2008

kridbonn schrieb:
Ich will hier nur mal auf ein Argument verweisen, dass die vorgeblichen Hühnerfreunde von Etelsen ziemlich weit oben auf ihrer Webseite verweisen:

Das nährt in mir den Verdacht, dass diese Leute vor allem um den Wert ihres Eigenheims besorgt sind. Das können sie auch, das ist legitim. Dann sollen sie sich aber nicht als die großen Tierschützer aufspielen.
Ohne diese Argumente würden sie ja gar nicht ernstgenommen, solange die Menschen argumentieren wie Du - was bleibt ihnen anderes übrig

Ich wage keine Prognose, wieviele Einwohner dieser sicher sehr malerischen Gemeinde ihr Geflügel im Supermarkt kaufen und sehr froh darüber sind, dass es dort billiger ist als Biogeflügel aus artgerechter Haltung.
Du wagst sie eben doch .... und unterstellst etwas, das auch ganz anders sein kann. Außerdem gibt es auch in Supermärkten mittlerweile Bio - und artgerechte Haltung muss noch nicht mal "Bio" Siegel haben

Und es tut mir Leid, wenn Du meine Argumente arrogant findest. Ich persönliche finde es ebenso arrogant, den Leuten vorschreiben zu wollen, dass sie Vegetarier werden sollen.
Wenn Du richtig gelesen hättest, hättest Du erkannt, dass ich das nicht tue, es geht um die Massentierhaltung nicht ums Fleisch essen an sich - ob man das verantworten kann muss jeder für sich wissen

Glaubst Du, dass deswegen in einem politisch schlecht geführten afrikanischen Land ein Kind weniger verhungern wird? Das ist doch albern.

Genau - albern; und bloss keiner anfangen was zu ändern, weil es ja sowieso nichts bringt... ist auch viel bequemer

krid · 14 Oktober 2008

Ich weiß nicht, aus welcher meiner Äußerungen Du herausliest, ich sei der Meinung, es sei besser, nichts zu tun? 😕 Ich habe lediglich den Standpunkt vertreten, dass es wichtigere Dinge gibt, als einen Geflügelmastbetrieb. Jeder, der sich bei ai, den Kirchen oder anderswo gegen Ungerechtigkeit gegenüber Menschen weltweit einsetzt, hat meinen vollen Respekt.

Aber einen Geflügelmastbetrieb in Deutschland verhindern zu wollen, der nach Lage der Dinge nach Osteuropa auswandern würde, wo die Standards mit Sicherheit schlechter sind, ist einfach nicht die Lösung – zumal ich den Betreibern dieser speziellen Petition einfach andere Motive unterstelle als Tierliebe.

Massentierhaltung ist ekelhaft – da hast Du völlig Recht. Solange wir aber auf solche – ja, wie nennt man das? – Verfahren angewiesen sind, um eine Versorgung der Menschen zu erreichen, die sich kein Fleisch aus artgerechter Haltung leisten können, ist es wohlfeil, Unterschriften dagegen zu sammeln. Die Situation wirst Du im Zweifel nicht verbessern, sondern verschlechtern (Umzug nach Osteuropa).

Es gibt keine einfachen Lösungen, das ist meine Aussage. Aktionismus und Unterschriftenlisten mögen Dein Gewissen beruhigen – aber vielleicht erreichst Du auf diese Weise das Gegenteil dessen, was Du erreichen wolltest.

Heißt das, das man nichts tun kann? Nein. Man kann versuchen, das Rädchen da zu drehen, wo man vielleicht über die Marktkräfte was erreicht: Also kaufe ich Fleisch nach Möglichkeit nur aus politisch korrekter Haltung und werbe dafür im Familien- und Bekanntenkreis – mit mäßigem Erfolg, aber gelegentliche kleine Schlachten hab ich schon gewonnen...

SabineSiemsen · 14 Oktober 2008

kridbonn schrieb:
Ich weiß nicht, aus welcher meiner Äußerungen Du herausliest, ich sei der Meinung, es sei besser, nichts zu tun? 😕 Ich habe lediglich den Standpunkt vertreten, dass es wichtigere Dinge gibt, als einen Geflügelmastbetrieb. Jeder, der sich bei ai, den Kirchen oder anderswo gegen Ungerechtigkeit gegenüber Menschen weltweit einsetzt, hat meinen vollen Respekt.
😛 Kirchen.... super Beispiel, gratuliere - grade die katholische verhindert ja auch enorm viel Ungerechtigkeit und sorgt dafür es auch genügend verhungernde Kinder gibt, für die sie sich dann weiter einsetzen können .... :ironie:
Aber einen Geflügelmastbetrieb in Deutschland verhindern zu wollen, der nach Lage der Dinge nach Osteuropa auswandern würde, wo die Standards mit Sicherheit schlechter sind, ist einfach nicht die Lösung – zumal ich den Betreibern dieser speziellen Petition einfach andere Motive unterstelle als Tierliebe. Unterstellen ist auch immer einfach ... und bei Käfighaltung von "einigermaßen" oder "schlechter" zu sprechen einfach nur ignorant

Massentierhaltung ist ekelhaft – da hast Du völlig Recht. Solange wir aber auf solche – ja, wie nennt man das? – Verfahren angewiesen sind, So ein Blödsinn um eine Versorgung der Menschen zu erreichen, die sich kein Fleisch aus artgerechter Haltung leisten können, ist es wohlfeil, Unterschriften dagegen zu sammeln. Die Situation wirst Du im Zweifel nicht verbessern, sondern verschlechtern (Umzug nach Osteuropa).

Es gibt keine einfachen Lösungen, das ist meine Aussage. Aktionismus und Unterschriftenlisten mögen Dein Gewissen beruhigen – aber vielleicht erreichst Du auf diese Weise das Gegenteil dessen, was Du erreichen wolltest. Sein Gewissen beruhigen braucht nur der, der nichts tut ...

Heißt das, das man nichts tun kann? Nein. Man kann versuchen, das Rädchen da zu drehen, wo man vielleicht über die Marktkräfte was erreicht: Ja die sind sehr geeignet:lol:
Also kaufe ich Fleisch nach Möglichkeit nur aus politisch korrekter Haltung und werbe dafür im Familien- und Bekanntenkreis – mit mäßigem Erfolg, aber gelegentliche kleine Schlachten hab ich schon gewonnen... 😉 Na dann ..... :applaus::applaus::applaus::applaus::applaus::applaus::applaus:

Und die Masse an Menschen die hier dringend jeden Tag Fleisch braucht, weil sie 12 Std. hart körperlich arbeitet- die rechtfertigt sowas natürlich ...

ThalamusGrondak · 14 Oktober 2008

Ich will mal 2-3 beliebte Argumente (und natürlich deren Gegenargumente) von Massentierhaltungsbefürwortern oder Massentierhaltungsegalikern einbringen.

1. Tierische Produkte aus Freilandhaltung sind 3-5 mal so Teuer.
- Das stimmt nur bedingt. Der Hauptgrund für den Preisunterschied liegt nicht etwa an der billigeren Produktion, sondern an der fehlenden Nachfrage. Die eingesparten Produktionskosten machen bei den meisten Produkten wenige Prozentpunkte aus. Wenn sich Freilandprodukte erst wieder ihren Platz erobert haben, das sie in ordentlichen Mengen verkauft werden können, dann schrumpft der Preisunterschied massiv. Massentierhaltungsprodukte werden immer günstiger sein, aber da in Deutschland niemand wegen Geldmangels verhungert sollten diese 10-50% locker verkraftbar sein.

2. Freilandtiere bekommen viel mehr Medikamente
- Auch das stimmt, ist aber kurzsichtig. Die Medizin ist heute ziemlich weit was das wegrationalisieren von Nebenwirkungen angeht. Und auch die Massentierhaltungs-Tiere bekommen Medikamente und "Fragwürdiges Futter" wie der BSE-Skandal gezeigt hat.

3. Wir müssen Massentierhaltung betreiben um den Bedarf zu decken.
- Das ist total Falsch. Der Bedarf ist 1. nur so hoch weil es Fleisch zu solchen Schleuderpreisen gibt, und 2. wird maßlos überproduziert. (Was das für viele dritte Welt Länder heisst wurde ja schon angesprochen.)

Ich muss einräumen, das die Einführung der Massentierhaltung der Menschheit einen ganz schönen Entwicklungsschub gegeben hat. Doch dieser Schub ist längst abgeklungen, und wir sind fähig unseren Bedarf durch normale Tierhaltung zu decken.
So wie die Zeit der AKWs um ist, so sollte auch die Zeit der MTH bald zuende gehen.

... Zur der verlinkten Seite im Eingangspost muss ich allerdings kridbonn voll zustimmen. 4-5 Sätze über die armen Tiere und dann 100 Sätze über die Armen Menschen drumherum. Wer sich selbst schützen will, sollte sich nicht hinter dem Tierschutz verstecken.

Was kann man machen?
Freilandprodukte kaufen. Und wenn die einem zu Teuer sind, kann man das wenigstens ab und an tun.
Sprüche wie "Ganz oder garnicht" sind Schwachsinn. Mit jedem Eierkarton den man aus Freilandhaltung kauft senkt man dessen Preis und erhöht den Preis der Massentierhaltungseier. Aber was viel wichtiger ist: Man setzt Zeichen. Umso mehr Verkäufe eine Freilandmarke verzeichnen kann, um so mehr kippt das selbstverständnis der Massentierhaltung als nötiges übel.
Vor allem in der Politik, die Massentierhaltung noch immer subventioniert und dadurch den angeblichen Preisvorteil den wir haben sogar ordentlich schmälert.
Ich hab da keinen wirklichen Durchblick (Ich glaube das haben nichtmal die EU-Agrarminister) aber ich kann mir gut vorstellen das der Preisunterschied zwischen Legebatterieei und Freilandei auf 1-2 Cent schrumpfen würde wenn es keine Subventionen geben würde.

krid · 14 Oktober 2008

Schade, Sabine, dass Du Dich mit dem eigentlichen Argument nicht auseinandersetzt, dass nämlich die Aktion einfach nicht zuende gedacht ist.

Und ja – der Märkte funktionieren in aller Regel. (Und komm jetzt nicht mit der Finanzkrise als Gegenbeispiel: Die ist der Beweis, dass Märkte diejenigen bestrafen, die nicht verstehen, was sie tun und jede Menge Risiken anhäufen.) Also, wer das billige Zeugs nicht kauft und statt dessen gute Qualität verlangt, wird vielleicht dafür sorgen, dass es mehr gute Qualität gibt. Die Tatsache, dass man Bioprodukte bei Aldi kaufen kann, zeigt, dass Wünsche der Kunden durchaus berücksichtigt werden.

SabineSiemsen schrieb:
Und die Masse an Menschen die hier dringend jeden Tag Fleisch braucht, weil sie 12 Std. hart körperlich arbeitet- die rechtfertigt sowas natürlich ...

Was ist denn das für ein Argument? Die Masse an Menschen, die schwierige Prüfungen an der FernUni bestehen müssen, rechtfertigt natürlich die massenhafte Produktion an Schokolade? 😛

Das ist doch anmaßend! Was weißt Du den besser als andere, was gut für sie ist? Wenn jemand gerne jeden Tag ein Schnitzel ist, soll er das doch machen. Ich beschwere mich ja auch nicht, wenn jemand gerne an Buchweizenpfannkuchen nuckelt.

Natürlich braucht man nicht jeden Tag ein Stück Fleisch. Aber man braucht so vieles nicht. Möchtest Du vielleicht auch noch den Konsum von Alkohol einschränken? Den braucht man schließlich auch nicht zum Überleben und er ist darüber hinaus auch gar nicht gut für die Leute.

Nee, nee, lass mal. The road to hell is paved with good intentions...

yhtaikaa · 16 Oktober 2008

ThalamusGrondak schrieb:
2. Freilandtiere bekommen viel mehr Medikamente

Ich möchte mal wissen, warum das jeder glaubt, das ist nun wirklich Propaganda. Menschen aus Freilandhaltung bekommen ja auch nicht prinzipiell mehr Medikamente...
Der einzige Grund, warum LEGEHENNEN in KÄFIGhaltung weniger Medikamente bekommen als Hennen in BODENhaltung ist, dass sie nicht mit ihrem Kot in Berührung kommen, der ja eine Infektionsquelle ist. Das ist das Standardargument der Lebensmittelindustrie für die Käfighaltung. Käfighaltung ist ja aber für Masttiere sowieso nicht üblich. Im Gegenteil sind Freilandtiere unempfindlicher als Tiere aus Bodenhaltung und Krankheiten breiten sich in Bodenhaltung viel schneller aus, weil die Tiere so eng zusammengepfercht sind. Die bekommen deswegen mehr Medikamente und wie bereits gesagt, wer Bio kauft, braucht sich darüber schon gar keine Sorgen zu machen.

Und was das Argument angeht, das sich die Leute ja sonst ihr Essen nicht mehr leisten können: die Lebensmittelpreise in Deutschland sind wegen dieser Discountmentalität unter den niedrigsten in ganz Europa, da ist noch viel Spielraum, ehe hier jemand echten Verzicht leisten muss. Die Deutschen sind ja auch die dicksten Menschen in ganz Europa, da wäre eine Ernährungsumstellung wohl auch nicht das Schlimmste...

Es muss nicht jeder zum Vegetarier werden, aber einen derart hohen Fleischkonsum (der ja im übrigen auch umwelt-, klima- und gesundheitsschädlich ist) einfach als gegeben anzunehmen finde ich nun auch absurd. Da braucht man dann auch sonst keinen Klima-, Arten- oder Umweltschutz, ist ja anmaßend, den Leuten irgendwas vorzuschreiben?

krid · 16 Oktober 2008

Ist Fleischkonsum gesundheitsschädlich? Das wäre mir neu. Ich kenne keine (wirklich belastbare) wissenschaftliche Untersuchung, die so etwas zeigen würde. Das gilt übrigens für fast alle behaupteten Gesundheitswirkungen von Lebensmitteln. Da wird sehr viel behauptet, aber die wissenschaftliche Basis ist oft einigermaßen wacklig. Wusstet ihr, dass Orthorexie eine Krankheit ist?

Ist Fleischkonsum umweltschädlich? Mag sein. Ist Gemüsekonsum weniger umweltschädlich? Daran hab ich so meine Zweifel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die intensive (und extrem wasserintensive) Obst- und Gemüseproduktion in Südspanien und Nordafrika wirklich zum Wohle des Planeten ist. Was also tun? Bioprodukte für alle? Das wäre sicher schön, doch wenn ich jedoch den Aussagen meiner angeheirateten Familie (Gattin und Schwiegervater sind vom Fach) glauben darf, wäre dies keine gangbare Lösung, da dann keine ausreichende Versorgung gesichert wäre.

Euer Postulat, dass man nicht jeden Tag Fleisch braucht, mag ja richtig sein (das hab ich auch schon eingeräumt). Mich nervt nur der Impetus, Menschen mit dem Umweltargument zu einem anderen Lebensstil erziehen zu wollen. Das ist es, was ich anmaßend nenne.

Mir drängt sich der Eindruck auf, meine Existenz auf Erde ist eine einzige Belastung für die Umwelt. Ich esse gerne Fleisch, fahre hin und wieder Auto (weil sich manche Sachen anders einfach nicht in vernünftiger zeit organisieren lassen) und sitze in einer 20 Grad warmen Wohnung (weil ich keine Lust habe, hier im Pelz rumzulaufen – Teddypelz selbstverständlich). Ich surfe im Internet (Oh Gott! Die Serverfarmen bei T-Online fressen Strom ohne Ende!), lese gerne Bücher (was allein die Logistik für die Buchherstellung an Energie verbraucht – nicht auszudenken) und habe die Frechheit besessen, auch noch Nachwuchs in die Welt zu setzen (noch einer, der die Erde belastet).

Klar! Das Umweltargument ist toll. Wer ist schon gegen Umweltschutz? Aber wenn es danach ginge, müssten wir jetzt alle das Atmen einstellen.

ThalamusGrondak · 16 Oktober 2008

Das Massentierhaltung Tierquälerei ist, da sollte sich jeder drüber klar sein.
Jeder soll für sich selbst entscheiden ob er sowas durch sein Konsumverhalten unterstützen will oder nicht.
Aber mit grenzenlosem Realtivismus gegen die zu argumentieren die auf Missstände hinweisen bringt auch keinen weiter.

yhtaikaa · 16 Oktober 2008

kridbonn schrieb:
Ist Fleischkonsum gesundheitsschädlich? Das wäre mir neu. Ich kenne keine (wirklich belastbare) wissenschaftliche Untersuchung, die so etwas zeigen würde.

Na dann lies doch z.B. mal die EPIC-Studie zum Fleischkonsum (European Investigation into Cancer and Nutrition), die über immerhin 15 Jahre und mit über einer halben Million Teilnehmern genau das belegt.

Ich finde es ansonsten wenig hilfreich, sich aus einem Nebensatz irgendein Wort rauszupicken, um sich dann darüber zu ereifern... ja, wenn du es genau nimmst, ist unsere massenhafte Existenz tatsächlich eine Bedrohung, nicht zuletzt für uns selbst. Aber das war ja gar nicht das Thema. Und dass jemand sofort Vegetarier werden oder in eine Lehmhütte im Wald ziehen soll, habe ich auch überhaupt nicht verlangt. Auf eine gewisse Einsicht kann man aber schon hoffen.

Man schreibt Menschen übrigens ständig vor, was sie nicht tun sollen, wenn sie damit andere schädigen. Auch Menschenrechte funktionieren nur so, das ist nicht anders als beim Tierschutz. Und wie eng auch Menschenrechte mit der Frage nach der Fleischproduktion zusammenhängen, kannst du ja mal beim UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung nachlesen...

krid · 16 Oktober 2008

ThalamusGrondak schrieb:
Aber mit grenzenlosem Realtivismus gegen die zu argumentieren die auf Missstände hinweisen bringt auch keinen weiter.

Ich hab doch relativ wenig dagegen, auf Missstände hinzuweisen. Aber wie Du schon sagst, soll jeder selbst daraus seine Konsequenzen ziehen. Wenn mir der Staat (oder eine Gruppe von Umweltschützern) vorschreiben will, wie ich mich zu ernähren habe, mache ich nicht mehr mit. Das ist mein Privatleben, und aus dem hat der Staat sich rauszuhalten.

yhtaikaa schrieb:
Man schreibt Menschen übrigens ständig vor, was sie nicht tun sollen, wenn sie damit andere schädigen.

Ja, aber wie gesagt: Das ganze Leben ist ein einziger externer Effekt, und auch Du wirst Dir sicher nicht ersthaft vorschreiben lassen wollen, dass Du nur noch 17 Grad in der Wohnung haben darfst oder Müsli zum Frühstück essen musst.

yhtaikaa schrieb:
Na dann lies doch z.B. mal die EPIC-Studie zum Fleischkonsum (European Investigation into Cancer and Nutrition), die über immerhin 15 Jahre und mit über einer halben Million Teilnehmern genau das belegt.

Tatsächlich? Da ist der EPIC-Newsletter (PDF) aber weniger eindeutig in der Aussage. Rotes und verarbeitetes Fleisch (was auch immer das sein mag) scheinen demnach das Krebsrisiko zu erhöhen, Fleischkonsum insgesamt aber nicht (Seite 4).

SabineSiemsen · 16 Oktober 2008

Ich ziehe für mich persönlich hier einfach die Schlussfolgerung, dass es nichts bringt, mit jemandem der

a) jegliches "Privatvergnügen" über das Leid von anderen Lebewesen stellt
und
b) sich immer nur die Teile aus einem Argument rauspickt, die Sinn- und Zusammenhang entstellt sich mit kühler Ratio widerlegen lassen
und
c) "relativ wenig" dagegen hat, auf Mißstände hinzuweisen (ich würde übersetzen: in ein paar wenigen Fällen, wo ich was davon habe, ist es o.k.)

zu diskutieren.

krid · 16 Oktober 2008

Ich weiß ja, dass die Leute am Computer dazu neigen, nicht sehr sorgfältig zu lesen, aber das hier...

SabineSiemsen schrieb:
a) jegliches "Privatvergnügen" über das Leid von anderen Lebewesen stellt

...habe ich nicht geschrieben, sondern:

kridbonn schrieb:
Ich hab doch relativ wenig dagegen, auf Missstände hinzuweisen. Aber wie Du schon sagst, soll jeder selbst daraus seine Konsequenzen ziehen.

Wenn jemand die Missstände, die angeprangert werden, unakzeptabel findet, wird er oder sie doch sicher aus eigener Überzeugung zu dem Schluss gelangen, dass man was dagegen tun muss. Wenn derjenige aber nicht zu dem Schluss kommt, dass er sein Verhalten ändern muss, war vielleicht einfach das Argument zu wenig überzeugend.

Ich bin aber der Überzeugung, dass man Leute nicht dazu zwingen darf, bessere Menschen zu werden. Das wäre wieder die einfache Lösung: wir machen ein Gesetz. Was dabei herauskommt, haben wir beim Nichtraucherschutz gesehen. Es gibt gute Argumente für so ein Gesetz, aber solange die Einsicht bei den Leuten fehlt, lassen sie sich nicht zwingen. Im Notfall wählen sie die Regierung ab – zu recht, denn sie hat ein Gesetz, das sie für notwendig hielt, offenbar nicht gut genug erklärt.

SabineSiemsen schrieb:
b) sich immer nur die Teile aus einem Argument rauspickt, die Sinn- und Zusammenhang entstellt sich mit kühler Ratio widerlegen lassen

Diesen Satz verstehe ich leider nicht. Aber ich habe eine Vermutung und verweise auf Beitrag #18, wo Du genau dasselbe gemacht hast... 😉

SabineSiemsen schrieb:
c) "relativ wenig" dagegen hat, auf Mißstände hinzuweisen (ich würde übersetzen: in ein paar wenigen Fällen, wo ich was davon habe, ist es o.k.)

Das war ein Wortspiel, das sich auf den grenzenlosen Relativismus in dem Zitat darüber bezog und nicht das aussagt, was Du mir unterstellst.

Wenn Du nicht mit mir diskutieren willst, akzeptiere ich das natürlich. Aber es ist schade, denn nur durch Diskussion kann man dazu kommen, seine Standpunkte zu überdenken (oder zu festigen). Jemanden mit einer abweichenden Meinung aber mit Unterstellungen zu kommen, ist für eine angehende Akademikerin schon einigermaßen schwach...

SabineSiemsen · 16 Oktober 2008

eek: das sagt der Richtige - aber netter Versuch :daumen:

Und Danke für das Angebot mir bei der Festigung meiner Meinung zu helfen - aber die ruht was diesen Thread betrifft auf soliden Fundamenten - und da soll sie man auch bleiben ...😀

kridbonn schrieb:
. Es gibt gute Argumente für so ein Gesetz, aber solange die Einsicht bei den Leuten fehlt, lassen sie sich nicht zwingen. Im Notfall wählen sie die Regierung ab – zu recht, denn sie hat ein Gesetz, das sie für notwendig hielt, offenbar nicht gut genug erklärt.

Was muss man da denn erklären bitte schön 😕 der Fehler ist nicht, dass es nicht gut genug erklärt war, sondern dass den Rauchern das Darunterleiden der Nichtraucher in Abwägung zu ihrem "Vergnügen" eben egal ist. Wie hier das Leid der Tiere eben auch.

Das war ein Wortspiel, das sich auf den grenzenlosen Relativismus in dem Zitat darüber bezog und nicht das aussagt, was Du mir unterstellst. Wo unterstelle ich denn, wenn ich sage "Ich würde übersetzten" - wie war das mit dem Lesen?

Wenn Du nicht mit mir diskutieren willst, akzeptiere ich das natürlich.
oh :

krid · 16 Oktober 2008

SabineSiemsen schrieb:
Und Danke für das Angebot mir bei der Festigung meiner Meinung zu helfen - aber die ruht was diesen Thread betrifft auf soliden Fundamenten - und da soll sie man auch bleiben ...😀

Dann müssen wir tatsächlich nicht mehr diskutieren.

SabineSiemsen schrieb:
Was muss man da denn erklären bitte schön 😕

Ja, diese Basta-Einstellung hat auch die Sozialdemokraten wirklich weit gebracht. Selbst, wenn man meint, im Recht zu sein, heißt das ja noch lange nicht, dass das andere auch so sehen. Natürlich muss man seinen Standpunkt immer erklären können und man muss auch akzeptieren, dass andere Leute einen anderen Standpunkt haben – und das sollte insb. im Austausch zwischen (angehenden) Akademikern so sein.

SabineSiemsen schrieb:
der Fehler ist nicht, dass es nicht gut genug erklärt war, sondern dass den Rauchern das Darunterleiden der Nichtraucher in Abwägung zu ihrem "Vergnügen" eben egal ist.

Ist es das? Bis vor kurzem war das Rauchen in Kneipen eine seit Generationen gepflegte Tätigkeit, und auch die meisten Nichtraucher haben sich nicht wirklich daran gestört – da nehme ich mich nicht aus. Und dann wird das Rauchen verboten – einfach so, ohne den Sinn des Gesetzes zu erklären. Das ist kein Wunder, denn Deutschland wurde das Gesetz von der EU aufgezwungen, und dann soll man es auch noch verteidigen? (Nicht dass wir uns missverstehen: ich bin als Nichtraucher mit Kind für ein striktes Nichtrauchergesetz!)

Klar, jeder, der nicht in einem Erdloch auf den Lofoten wohnt, weiß, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist. Aber in den vergangenen Hundert Jahren war's erlaubt, und jetzt nicht mehr? Das muss den Leuten erklärt werden!

Und noch was: Wieso soll Rauchen in der Kneipe verboten werden, Alkohol aber nicht? Was ist dran am Rauchen, was das Saufen nicht hat? Wir wissen: Rauchen schädigt auch andere, Saufen nur den Säufer. Aber ist es so einfach? Auch der Säufer fährt eventuell noch Auto oder schlägt zu Hause Frau und Kinder.

SabineSiemsen schrieb:
Wo unterstelle ich denn, wenn ich sage "Ich würde übersetzten" - wie war das mit dem Lesen?

Ja, aber was ist denn diese "Übersetzung" anderes als eine Unterstellung? :confused

SabineSiemsen · 16 Oktober 2008

kridbonn schrieb:
Natürlich muss man seinen Standpunkt immer erklären können und man muss auch akzeptieren, dass andere Leute einen anderen Standpunkt haben – und das sollte insb. im Austausch zwischen (angehenden) Akademikern so sein.
Angehende Akademiker sollten auch zwischen Standpunkten und Fakten unterscheiden können - über letztere braucht man nicht zu diskutieren

auch die meisten Nichtraucher haben sich nicht wirklich daran gestört Du unterstellst wieder einfach, dass das so ist, weil es bei Dir so ist ... wie kannst Du für "die meisten Nichtraucher" sprechen ?–
Klar, jeder, der nicht in einem Erdloch auf den Lofoten wohnt, weiß, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist. Aber in den vergangenen Hundert Jahren war's erlaubt, und jetzt nicht mehr? Kinderarbeit, Sklavenhaltung, Leibeigene u.u.u. war auch viele hundert Jahre lang erlaubt - wenn Dinge anderen schaden muss man die Abschaffung nicht "erklären" - das verstehen auch Nichtakademiker - es sei denn sie wollen nicht.
Und noch was: Wieso soll Rauchen in der Kneipe verboten werden, Alkohol aber nicht? Was ist dran am Rauchen, was das Saufen nicht hat? Wir wissen: Rauchen schädigt auch andere, Saufen nur den Säufer. Aber ist es so einfach? Auch der Säufer fährt eventuell noch Auto oder schlägt zu Hause Frau und Kinder. Kann ich Dir auch ganz einfach erklären: Nicht jeder der Alkohol trinkt fährt Auto und schlägt Frau und Kinder. Nur die Kranken. Aber jeder Raucher schädigt die anwesenden Nichtraucher (auch die, die es nicht stört...)

Ja, aber was ist denn diese "Übersetzung" anderes als eine Unterstellung? 😕

Muss ich Dir als angehendem Akadamiker erklären, was der Unterschied zwischen einem persönlichen Eindruck (ICH = persönlich, WÜRDE = mein Eindruck) wirklich erklären.....?

yhtaikaa · 16 Oktober 2008

Ich finde, wir sollten die Diskussion hier mal wieder ein bisschen auf den Teppich bringen - diese gegenseitigen Anfeindungen führen ja auch nicht gerade weiter...

Aus meiner Sicht - und dazu bemerke ich jetzt mal, dass ich seit 20 Jahren Vegetarierin bin, kein Auto und keine Kinder habe, dafür aber rauche und trinke 🙄 - sind die Argumente gegen Fleischkonsum v.a. aus Massentierhaltung schon sehr erschlagend, sowohl auf der globalen als auch auf der privaten Ebene. Nochmal in Kurzform:
1. unsere Überproduktion ruiniert andere Wirtschaften
2. die Haltungsform ist Tierquälerei
3. die Futtermenge an Getreide würde zigmal so viele Menschen direkt ernähren (soviel auch zu dem Argument, mit Bio könnte man die Welt nicht ernähren - doch, aber natürlich nicht, wenn jeder Mensch täglich sein Steak auf dem Teller haben will)
4. der Methanausstoß aus der Rinderhaltung und andere Emissionen sind bedeutende Treibhausgase
5. für die riesigen Weide- und Futtergetreideflächen werden Wälder gerodet
6. die massenhafte Gülleproduktion ist jetzt auch nicht gerade der Umwelthit
7. die Antibiotika, die wir übers Fleisch aufnehmen, erzeugen immer mehr resistente Stämme bei Krankheitserregern des Menschen (fällt auch auf alle zurück)
8. zur EPIC-Studie: Verarbeitetes Fleisch ist z.B. Wurst, Mett oder sonst alles, was nicht als Stück daherkommt, rotes Fleisch alles außer Geflügel. Möchte mal behaupten, dass das das ist, was die meisten Leute in Massen zu sich nehmen, und der Großteil eher nicht zum Ausgleich haufenweise Fisch isst, um das Gesamtrisiko wieder zu senken
9. wird auch der Fisch dank der Überfischung unserer eigenen Gewässer teilweise vor afrikanischen Küsten gefangen und lässt die dortige (Subsistenz-)Fischwirtschaft zusammenbrechen (z.B. in Ghana)
10. lässt sich da noch mehr finden, aber es soll mal gut sein

Klar kann all das jeder ignorieren, um seine Freiheit nicht einschränken zu lassen. Aber diese Art von Freiheit ist nun mal eine sehr egoistische, die wir hier in den sogenannten entwickelten Ländern doch schon sehr lange auf Kosten des Rests der Welt ausleben (und da nehme ich mich gar nicht aus).

SabineSiemsen · 16 Oktober 2008

Du hast schon recht, dass diese Argumente jeden der sich überzeugen lassen will, sicher besser überzeugen - ich wollte auch weder anfeinden noch den Moralapostel spielen 😛 .... aber wenn Leute mit so fadenscheinigen Teilargumenten für dumm verkauft werden - da kann ich nicht so tun, als ob mir die Gegenargumente ausgehen 😀 ... ich mag es nicht wenn ich - oder andere - für dumm verkauft werden. Und ich mag auch keinen Egoismus der anderern schadet, schon gar nicht, wenn er mit dem Argument der persönlichen Freiheit gerechtfertigt wird. Wir angehenden Akademiker hier kennen denke ich mal alle die "korrekte" Definition von Freiheit - bzw. davon, wo sie aufhört.... Basta! (IRONIE)

krid · 16 Oktober 2008

SabineSiemsen schrieb:
Angehende Akademiker sollten auch zwischen Standpunkten und Fakten unterscheiden können - über letztere braucht man nicht zu diskutieren

Da hast Du recht. Meine Quanitifizierung war durch nichts gerechtfertigt. Es ist jedoch leicht zu sehen, dass es auch viele in Nichtraucher in Kneipen gibt.

SabineSiemsen schrieb:
Kinderarbeit, Sklavenhaltung, Leibeigene u.u.u. war auch viele hundert Jahre lang erlaubt - wenn Dinge anderen schaden muss man die Abschaffung nicht "erklären" - das verstehen auch Nichtakademiker - es sei denn sie wollen nicht.

Offenbar nicht, sonst hätten die amerikanischen Nordstaaten wegen der Sklavenhaltung nicht erst einen Krieg gegen die Südstaaten führen müssen.

Und in Preußen wurde die Kinderarbeit nur deshalb abgeschafft, weil es nicht mehr genug gesunde Rekruten für's Militär gab.

SabineSiemsen schrieb:
Kann ich Dir auch ganz einfach erklären: Nicht jeder der Alkohol trinkt fährt Auto und schlägt Frau und Kinder. Nur die Kranken. Aber jeder Raucher schädigt die anwesenden Nichtraucher (auch die, die es nicht stört...)

Und weil nur ein paar Alkoholiker Frau und Kinder schlagen, ist das dann weniger schlimm? 😕 Oder rechtfertigt nicht gerade der Exzess einiger ein hartes Durchgreifen des Gesetzgebers? (Klingt absurd? Nun, nach den Fällen von Kinderverwahrlosung wird ja ersthaft überlegt, alle Eltern unter Generalverdacht zu stellen und zu den U-Untersuchungen zu verpflichten).

SabineSiemsen schrieb:
Muss ich Dir als angehendem Akadamiker erklären, was der Unterschied zwischen einem persönlichen Eindruck (ICH = persönlich, WÜRDE = mein Eindruck) wirklich erklären.....?

Wieder so ein Satz, den ich nicht verstehe.

Aber mit der Formulierung "Ich würde übersetzen" kannst Du nicht formulieren, dass nun ein persönlicher Eindruck folgt. Das ist Konjunktiv II, und der wird nach Auskunft von Jägels Deutscher Sprachlehre verwendet, wenn sich "ein Vorgang nur in Gedanken vollzieht, wenn man sich nur die Möglichkeit vorstellen will."

ThalamusGrondak · 16 Oktober 2008

@Kridbonn

Ich stimme Dir 100% zu das Gesetze die Menschen zum Selbstschutz zwingen sollen Überflüssig sind.
Aber wenn jemand ein Gesetz gegen Massentierhaltung verlangt (hat das hier einer?) dann doch um die Tierquälerei zu verhindern, und nicht um Menschen Vorschriften zu machen.

Du stimmst doch sicher mit mir überein, das dass das Schlagen von Menschen auch(oder eher gerade) den Menschen verboten sein sollte, die Spaß daran haben oder?

ich bin absolut für die Freiheit des einzelnen, aber diese Freiheit langt eben nur soweit wie sie die eines dritten nicht übermäßig beschränkt.

Da IMHO auch Tiere ein Recht auf ein Dasein ohne unötige Qualen haben, ist Massentierhaltung etwas das durchasu verboten werden könnte, ohne damit die Freiheiten einzelner Menschen einzuschränken.

Beim Rauchverbot bin ich der Meinung, das überall dort wo die Menschen Freiwillig hingehen und weggehen können, ein Verbot nichts zu suchen hat.

OekonomieIstAlles · 16 Oktober 2008

Dirk hat mich als vermeintlich reinen Liberalen um Hilfe gerufen 😀, na dann will mal wieder etwas Schwung in die Diskussion bringen - meine Argumentation lehnt sich an an einen Essay, den ich neulich für die Bayreuther Dialoge nächste woche geschrieben habe (https://bayreuther-dialoge.de/Dialoge08/Essay/):

Wenn jemand sein Geld in den Bau einer Hühnermastfarm versenken will, warum nicht? Da bekanntermaßen der Konsument der Souverän ist, wird er seine Entscheidungsmacht ja moralisch vertretbar wahrnehmen und die dort produzierten Eier nicht kaufen. In Folge macht der Mäster Pleite und reißt die Bude wieder ab - und alle sind glücklich. Da der Mäster das aber antizipiert, wird er die Farm gar nicht erst bauen und Ihr könnt euch mit der Unterschriftenaktion zurücklehnen und in der Zeit was sinnvolles machen.

Ach? Wird er doch nicht? Ich meine der Konsument...

Nee, wird er nicht, er kauft die billigen Dinger und schert sich einen Dreck ums Vieh. Und wessen Schuld ist das dann? Doch wohl nicht die des Mästers, sondern die des Konsumenten, oder habe ich das was nicht mitbekommen?

Also wäre doch der richtigere Weg, sich vor die Discounter zu stellen und die Menschen - notfalls mit verbaler Gewalt - vom Kauf abzuhalten, oder? ...:cool

yhtaikaa · 16 Oktober 2008

OekonomieIstAlles schrieb:
Also wäre doch der richtigere Weg, sich vor die Discounter zu stellen und die Menschen - notfalls mit verbaler Gewalt - vom Kauf abzuhalten, oder?

Na das ist doch genau das, was wir hier tun... oder hab ich da was nicht mitbekommen?

SabineSiemsen · 17 Oktober 2008

Ja - einige zumindest...

Und - wenn ich nicht was überlesen habe - ging es auch nicht darum, wer schuld ist 😕 ... ich zumindest habe die Konsumenten, die den Dreck kaufen nie in Schutz genommen. Diejenigen die davon profitieren und diejenigen die es ermöglichen sind natürlich beide schuld.

Nützt nur leider den armen Viechern sehr wenig, wenn wir erstmal ganz in Ruhe ausdiskutieren wer denn nun mehr Schuld hat - das beruhigt dann vielleicht das Gewissen derer, die außer schön argumentieren nichts dagegen tun. Ups - nein, Gewissen beruhigen setzt ja ein schlechtes voraus, das aber kaum da sein wird, wenn die persönliche Freiheit über das Leid anderer (ja - damit meine ich nicht nur die Krone der Schöpfung :ironie🙂 gestellt wird.
Zitat: "Also wäre doch der richtigere Weg, sich vor die Discounter zu stellen und die Menschen - notfalls mit verbaler Gewalt - vom Kauf abzuhalten, oder? ...😎" [/COLOR]
Mhm - und danach die Fleischbrocken klauen und Mund zu Mund Beatmung machen .....
Diese Haltung liebe ich auch an unserer "herrschenden" Politik so: Immer erstmal das Kind in den Brunnen fallen lassen, am besten noch ein bisschen schubsen. Und dann mit Transparenten hinter den Brunnen stellen und schreien:unschuldi "wir wollen nur noch dicke Kinder die nicht in den Schacht passen"

ThalamusGrondak · 17 Oktober 2008

OekonomieIstAlles schrieb:
Wenn jemand sein Geld in den Bau einer Hühnermastfarm versenken will, warum nicht? Da bekanntermaßen der Konsument der Souverän ist, wird er seine Entscheidungsmacht ja moralisch vertretbar wahrnehmen und die dort produzierten Eier nicht kaufen. In Folge macht der Mäster Pleite und reißt die Bude wieder ab - und alle sind glücklich. Da der Mäster das aber antizipiert, wird er die Farm gar nicht erst bauen und Ihr könnt euch mit der Unterschriftenaktion zurücklehnen und in der Zeit was sinnvolles machen.

Ach? Wird er doch nicht? Ich meine der Konsument...

Etwas extrem kurzsichtig, oder ist das absicht?

Die Eier liegen im Supermarkt in einer Verpackung auf denen glückliche Hühner zu sehen sind.
Natürlich "weiß" der Mensch das die Eier wo nix anderes drauf steht aus Massentierhaltung stammen, aber wir wissen auch, das der Mensch gerne mal unangenehmes ausblendet.
Der Konsument kann das regeln, da geb ich dir Recht. Aber der Konsument kann es auch nur nach seinen wirklichen Vorstellungen regeln wenn er immer wieder daran erinnert wird, woher das Essen kommt, das er da gerade kaufen will.

OekonomieIstAlles · 17 Oktober 2008

ThalamusGrondak schrieb:
Der Konsument kann das regeln, da geb ich dir Recht. Aber der Konsument kann es auch nur nach seinen wirklichen Vorstellungen regeln wenn er immer wieder daran erinnert wird, woher das Essen kommt, das er da gerade kaufen will.

Nö, sehe ich anders: Informationen kann man sich holen, wenn man sich dafür interessiert. Sollte es mich interessieren, woher das Zeug kommt, das ich esse, oder wie klein die Hände sind, die meinen Fußball genäht haben, dann frag ich nach.

Nicht-Information ist m.E. aber auch immer eine bewusste Entscheidung im Sinne des Nutzenmaximierungskalküls. Sich-nicht-Bewusstmachen übrigens auch...

ThalamusGrondak · 17 Oktober 2008

OekonomieIstAlles schrieb:
Nö, sehe ich anders: Informationen kann man sich holen, wenn man sich dafür interessiert.

Wenn man alle Fakten des Menschlichen Verhaltens aus der Soziologie und Pädagogik vollkommen ausser acht lässt, kann man das so sehen. Aber ich bin mir ziemlich sicher das du nicht in einer Welt leben wolltest in der das tatsächlich Maxime wäre.

Inhaltsangaben auf Lebensmitteln: Unsinn, wenn man wissen will was da drin ist, dann fragt man halt nach bevor man sich was zu Essen kauft, oder man kauft halt das Teure Zeugs von denen die es drauf schreiben. Wer das Geld nicht hat um sich das auszusuchen, der hat halt Pech gehabt. So ist das in der schönen Welt des Anarcholiberalismus.

Keine Fleisch aus Massentierhaltung: Muss man halt nachfragen. Der Produzent wird dir am Telefon sicher genau schildern welchen Qualen dein Stück Fleisch ausgeliefert war.......... Nicht

Klar, du spielst darauf an, das der Mensch aus gutem Grund nicht genau nachfragt wo das Zeug herkommt, weil Unwissenheit zwar nicht vor Strafe aber vor einem schlechten Gewissen schützt. Da geb ich Dir sogar Recht. Aber ich gebe Dir nicht Recht in dem Bezug, das man das unterstützen sollte. Genau so wie der Mensch entscheiden kann nicht nachzufragen, kann er auch entscheiden nicht auf so ene Internetseite zu gehen die das anprangert, oder sich Fernsehberichte über das Thema nicht anzugucken.
Aufklärung ist unheimlich wichtig, und wenn man sich nicht Blind stellt, muß man auch wissen dass die Aufklärung den Menschen abholen muss, und nicht auf Abholung warten sollte.

OekonomieIstAlles · 17 Oktober 2008

ThalamusGrondak schrieb:
Aber ich bin mir ziemlich sicher das du nicht in einer Welt leben wolltest in der das tatsächlich Maxime wäre.

Was de facto ja auch überhaupt keine Rolle spielt, denn sonst müsste es 1,4 Mrd. verschiedene Welten geben (was ich im Übrigen aber auch wieder nicht ganz abwegig finde - aber das ist dann ein anderes Thema)

ThalamusGrondak schrieb:
Aber ich gebe Dir nicht Recht in dem Bezug, das man das unterstützen sollte. Genau so wie der Mensch entscheiden kann nicht nachzufragen, kann er auch entscheiden nicht auf so ene Internetseite zu gehen die das anprangert, oder sich Fernsehberichte über das Thema nicht anzugucken.
Aufklärung ist unheimlich wichtig, und wenn man sich nicht Blind stellt, muß man auch wissen dass die Aufklärung den Menschen abholen muss, und nicht auf Abholung warten sollte.

Ich darf aber noch selbst entscheiden, ob ich einsteige, wenn die Aufklärung mich abholen kommt?😀 Bei einigen der Mitdiskutanten hier habe ich Bedenken, ob nicht so manch ein Ahnungsloser einfach in den Wagen gezerrt werden soll ...

ThalamusGrondak · 17 Oktober 2008

OekonomieIstAlles schrieb:
Was de facto ja auch überhaupt keine Rolle spielt, denn sonst müsste es 1,4 Mrd. verschiedene Welten geben

Na, die Welt die man gerne hätte und die Welt in der man auf keinen Fall leben will, sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe. Es gibt nunmal nur diese eine (vorerst) und die sollten wir dann schon so gestalten, das der Großteil der darin befindlichen Lebewesen auf einen Konsens einigt mit dem der Großteil klar kommt.

OekonomieIstAlles schrieb:
Ich darf aber noch selbst entscheiden, ob ich einsteige, wenn die Aufklärung mich abholen kommt?

Klar, wie gesagt ich gestehe jedem Menschen zu sich absichtlich der Information zu verweigern. Aber wenn jemand unschlüssig am Strassenrand steht, um mal dein Bild zu übernehmen, dann finde ich darf der Aufklärungsbus schon eben Rechts ran fahren und versuchen ihm den Weg zu zeigen.
Jeder Mensch sollte das Recht haben für seine Sache zu werben.
Und der Staat sollte dort wo er weiß das Informationelle Grauzonen entstehen durchaus von seinem Recht gebrauch machen und die Freigabe dieser Informationen erzwingen.
Bedenke wir sind die letzten Menschen, wir müssen an die Hand genommen werden

OekonomieIstAlles · 17 Oktober 2008

ThalamusGrondak schrieb:
Und der Staat sollte dort wo er weiß das Informationelle Grauzonen entstehen durchaus von seinem Recht gebrauch machen und die Freigabe dieser Informationen erzwingen.

Wer hat dem "Staat" dieses Recht gegeben? Ich jedenfalls nicht!

ThalamusGrondak · 17 Oktober 2008

OekonomieIstAlles schrieb:
Wer hat dem "Staat" dieses Recht gegeben? Ich jedenfalls nicht!

Das Volk als ganzes. Du allein kannst dieses Recht nicht erteilen, sonst müsste man ja fragen woher du das Recht nimmst dieses Recht zu verteilen. Der Staat bekommt vom Volk diese Rechte zugewiesen. Es liegt in der Natur der Sache das Du dich als einzelner dem nicht entziehen kannst. (Es sei denn Du gehst in einen anderen Staat, der das anders handhabt, dafür aber sicher andere Restriktionen vorsieht, die dir nicht gefallen.)
Sonst musst du halt deinen eigenen Staat gründen, in dem jeder machen darf was er will (wobei sich natürlich die Frage stellt was die Aufgabe des Staatsorgans in einem solchen Staat währe.)

yhtaikaa · 18 Oktober 2008

OekonomieIstAlles schrieb:
Da bekanntermaßen der Konsument der Souverän ist, wird er seine Entscheidungsmacht ja moralisch vertretbar wahrnehmen und die dort produzierten Eier nicht kaufen.
[...]
Nicht-Information ist m.E. aber auch immer eine bewusste Entscheidung im Sinne des Nutzenmaximierungskalküls.
[...]
Bei einigen der Mitdiskutanten hier habe ich Bedenken, ob nicht so manch ein Ahnungsloser einfach in den Wagen gezerrt werden soll ...

Hallo? Erst sagst du, jeder soll selber entscheiden, ob er was wissen will oder eben nicht, alles mündige Bürger, die ja informiert oder bewusst nichtinformiert entscheiden, ob sie was kaufen oder eben nicht, und jetzt werden hier plötzlich hilflose Ahnungslose rücksichtslos in Wagen gezerrt? Also entweder oder....

saart · 18 Oktober 2008

Die ist der Beweis, dass Märkte diejenigen bestrafen, die nicht verstehen, was sie tun und jede Menge Risiken anhäufen.

Gut dass unsere Mutti Merkel solche Folgen verhindert mit 500 Milliarden Steuergeldern. "Diese Maßnahmen sind notwendig" (Steinbrück)

Und bitte nichts gegen das Saufen. Bei Jörg Haider hatte der Alkohol äußerst positive Folgen.

krid · 18 Oktober 2008

saart schrieb:
Und bitte nichts gegen das Saufen. Bei Jörg Haider hatte der Alkohol äußerst positive Folgen.

Mich würde mal interessieren, wieviele von den Gutmenschen, die hier gegen das Leid von Tieren kämpfen, das lustig fanden.

Man muss die Rechten politisch bekämpfen. Aber sich darüber zu freuen, dass jemand stirbt, dessen politische Ansichten einem nicht passen, ist zynisch und lässt offenbar den Respekt vor menschlichen Leben vermissen. Aus solchen Einstellung erwachsen totalitäre Regime, die Andersdenkende einsperren, umerziehen oder gleich vernichten.

SabineSiemsen · 18 Oktober 2008

Schade, dass Dein Respekt sich nur auf menschliches Leben bezieht - sonst würden wir die Diskussion hier gar nicht führen.

Und ja: ich bin dafür, wenn's der Mehrheit der Lebewesen dient, ggf. auch andere "zu zerren" oder ihnen etwas zu verbieten, wenn sie zu egoistisch sind, um sich in ihrer "Freiheit" auch mal zurückzunehmen - dann nämlich wenn sie anderen schadet.

Und ja: Ich musste über den Haider Satz schmunzeln - was noch lange nicht heißt, dass ich mich über den Tod eines Menschen "freue". Andererseit wäre es heuchlerisch zu behaupten, dass man über den Tod eines jeden Menschen traurig sein muss. Über Hitlers Selbstmord würde ich auch nicht weinen. Und die Gefahr totalitärer Regime sehe ich durch den stärker werdenden Einfluss von Rechten, die es ausnutzen, dass viele Menschen heute kaum noch ein Perspektive sehen und sektenartige Anerkennung brauchen um überhaupt noch welche zu bekommen, als wesentlich größer an ...

Und ja, mich bringt die Vorstellung von zig Tausend eingepferchten Tieren die nur dazu "leben" Billigfutter für uns zu sein, das wir in der Form gar nicht bräuchten, wesentlich mehr zum Trauern, als der Unfalltod eines alkoholisierten Politikers, der zum Wiedererstarken der Rechten in Österreich viel beigetragen hat und weiter beigetragen hätte.

ThalamusGrondak · 18 Oktober 2008

kridbonn schrieb:
Mich würde mal interessieren, wieviele von den Gutmenschen, die hier gegen das Leid von Tieren kämpfen, das lustig fanden.

Es besteht ein unterschied zwischen dem Tod eines Menschen der daran ganz allein selbst Schuld trägt, und den Qualen eines unschuldigen Tieres.
Trotz alledem fand ich das niht Lustig. Ich respektiere das Leben als oberstes, aber eben nicht nur das des Menschen, und schon garnicht nur das des Starken.

Jean_Baptiste_Henri_Lacordaire schrieb:
Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz das befreit

OekonomieIstAlles · 18 Oktober 2008

ThalamusGrondak schrieb:
Zitat von Jean_Baptiste_Henri_Lacordaire
Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz das befreit

Genau😀 Du kannst es auch mit Isaiah Berlin sagen: Die Freiheit der Wölfe bedeutet oftmals den Tod der Schafe.

Das Problem an der Sache: Woher weiß man, wer ein Wolf und wer ein Schaf ist? Wer klassifiziert? Man bedenke ferner, dass aus der Sicht nach diesem Diktum alle, die hier schreiben, in den Augen eines pakistanischen Fußballnäherkindes Wölfe sind ...

Zu Ende gedacht führt das dazu, dass das von Herrn Lacordiare zu Hilfe gerufene Gesetz, notwendigerweise nur das der vollständigen globalen Enteignung mit anschließender Gleichverteilung sein kann. Diese Lösung wird hier ebenfalls wohl niemand präferieren (wobei ich persönlich es als Experiment höchst interessant zu beobachten fände). Wenn nun aber doch, sei darauf hingewiesen, dass spätestens 24 Stunden nach erfolgter Gleichverteilung aller Güter auf der Basis von privaten freiwilligen Tauschhandlungen wiederum 10% aller Menschen über mehr als 50% aller Güter verfügen würden.

Wie war noch mal die Verbindung zum hiesigen Eier-Streit? Ach ja: Lasst den Eiermann seine Farm betreiben und akzeptiert es einfach, dass es 90% der Eierkäufer nen Dreck interessiert, wo die so komisch unrunden braunen Dinger auf dem Tisch eigentlich herkommen.

ThalamusGrondak · 18 Oktober 2008

Du baust hier einen Strohmann auf. Niemand redet von Besitz und Gleichverteilung. Ich rede von Gesetzen zum Schutz von Schwächeren.
Das Gesetz das verbietet das man Leute schlagen darf ist z.B. ein Gesetz das den Schwächeren schützt. Es defniert keine bestimmte Person als den Stärkeren dem was verboten werden muss, sondern schützt zu jeder Zeit den Schwächeren.

OekonomieIstAlles · 18 Oktober 2008

ThalamusGrondak schrieb:
Du baust hier einen Strohmann auf. Niemand redet von Besitz und Gleichverteilung. Ich rede von Gesetzen zum Schutz von Schwächeren.
Das Gesetz das verbietet das man Leute schlagen darf ist z.B. ein Gesetz das den Schwächeren schützt. Es defniert keine bestimmte Person als den Stärkeren dem was verboten werden muss, sondern schützt zu jeder Zeit den Schwächeren.

Genauso wie hier ursprünglich niemand von Besitz gesprochen hat (ich finde übrigens aber doch - weil es materiell in dieser Diskussion um die Frage geht, ob man jemandes Recht, frei über sein Eigentum zu verfügen, einschränken darf), so hat hier erst Recht niemand von körperlicher Gewalt gesprochen.

ThalamusGrondak · 19 Oktober 2008

Es war ein Beispiel das Gesetze schwächere Schützen.
Das selbe kann man auch mit Besitz und allem anderen machen. Der Starke braucht keine Gesetze, denn er kann sein Recht durch seine Stärke (Körperliche oder Materielle) durchsetzen. Deshalb ist es auch nicht so einfach wie die meisten Liberalen dass gerne hätten. Denn wo sie beim Markt nach maximaler Freiheit schreien, schreien sie bei ihrer Person nach maximalem Schutz.
Der Arbeitgeber braucht natürlich kein Gesetz das ihn einschränkt in seiner Lohngestaltung, aber der Arbeiter braucht das. Allerdings braucht der Arbeiter kein Gesetz um ihn vor der Untreue Angestellter zu schützen. Dieses Gesetz braucht aber wiederrum der Arbeitgeber.
Es gäbe heute keine Freilandeier in den Supermärkten, wenn nicht eine Menge Leute massive Aufklärung über die Haltungsbedingungen betrieben hätten. Es gäbe auch kein Frauenwahlrecht, wenn nicht eine Menge Leute massive Aufklärungsarbeit gegen den "Markttrend" geleistet hätten.

Mir fehlt auch irgendwie der Faden was du uns sagen willst.
Klingt nach "Der Markt regelt das". Der Markt regelt aber nur sich selbst. (Und das nichtmal wirklich wie man ja aktuell gut sehen kann.)
Aber der Markt regelt eben keine Ethischen Dinge. Klar kann man sagen "Wenn der Markt das nicht regelt ist es den Leuten nicht wichtig genug". Ich halte diese Aussage für so Falsch wie eine Aussage nur seien kann. Und man sieht jeden Tag das es so ist. Der Mensch kann sich nicht um alles kümmern. Selbst wenn ihm der Tierschutz was wert ist, kann er nicht bei jeder Entscheidung die er trifft alle Zusammenhänge überprüfen um herrauszufinden ob das was er gerade kauft nach seinen ethischen Maßstäben Produziert wurde. Dann blieben nämlich keine Ressourcen mehr über um am Markt seinen Beitrag zu leisten, und nebenbei noch ein bischen zu Leben.

Wenn man sich selbst keine höheren Ziele als den persönlichen Fortbestand mit möglichst viel Spaß setzt ist das eine Sache. Das aber anderen abzuverlangen nur damit ...? ja wieso eigentlich? das verstehe ich nicht.

Bei Besitz von Lebewesen gibt es eben einen klitzekleinen Unterschied zum Besitz von Maschinen oder Waren. Wenn ich meinen materiallen Besitz falsch handhabe schadet das in erster Linie mir selbst. Wenn ich meinen lebendigen Besitz Falsch handhabe schadet das in erster Linie dem Lebewesen. Das kann man für unwichtig halten, aber dann muss man auch einfach sagen "Mir sind die Tiere Scheißegal" statt marktliberale Argumente vorzuschieben um diese Tatsache zu verschleiern.

OekonomieIstAlles · 19 Oktober 2008

Nur noch eine Anmerkung, weil mir das hier sonst zu zeitaufwändig wird und es außerdem (nur) um Weltanschauungsfragen geht, bei denen eine Konsens nicht erreichbar ist:

ThalamusGrondak schrieb:
Aber der Markt regelt eben keine Ethischen Dinge.

Doch, wenn man sich der These anschließt, das Ethik nicht etwas ist, was "zu regeln" ist, sondern was als System sozusagen "gefunden" wird. Dann nämlich ist das Vorgefundene deswegen ethisch gerechtfertigt, weil es das Ergebnis nicht von Unbeteiligten beeinflusster freiwilliger Handlungen Aller ist - ob einem das nun gefällt, oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

saart · 20 Oktober 2008

Mich würde mal interessieren, wieviele von den Gutmenschen, die hier gegen das Leid von Tieren kämpfen, das lustig fanden.

Man muss die Rechten politisch bekämpfen. Aber sich darüber zu freuen, dass jemand stirbt, dessen politische Ansichten einem nicht passen, ist zynisch und lässt offenbar den Respekt vor menschlichen Leben vermissen. Aus solchen Einstellung erwachsen totalitäre Regime, die Andersdenkende einsperren, umerziehen oder gleich vernichten.

Gutmensch ist, laut wikipedia, ein "Kampfbegriff" und pure Rhetorik. Anscheinend willst du nicht diskutieren, sondern schlichtweg einen rhetorischen Sieg davontragen. Ansonsten würdest du solch einen Begriff nicht benutzen.

Ich gebe zu, dass es ein zynischer Witz war. Ich bin zynisch und werde mir das von dir sicher nicht verbieten lassen. Außerdem beschränkt sich mein Zynismus nicht auf einzelne Menschen oder Gruppierungen und ist somit keineswegs diskriminierend.

Es ist allerdings äußerst unsinnig zu behaupten, dass aus Zynismus totalitäre Systeme entstehen. Zynismus entsteht aus der Erkenntnis, dass Ideale und Realität nicht vereinbar sind. Deiner Logik zufolge hätten die grandiosen Auftritte von Josef Hader, Georg Schramm und den vielen anderen zynischen Kabarettisten schon längst zu einer neuen totalitären Diktatur in Österreich und Deutschland führen müssen. Dies ist allerdings nicht der Fall.

wolfram · 20 Oktober 2008

Zur Erinnerung - so gings hier eigentlich mal los...:

petra76 schrieb:
Eigentlich hat der Tag ja viel zu wenig Stunden, insbesondere so kurz vor den Klausuren - aber ich musste es einfach tun ...

Tierfreunde und Freunde der Natur - bitte besucht meine Seite:
Hühnermast - NEIN DANKE!! Nicht in Etelsen und auch nicht irgendwo anders !! (Online-Petition gegen einen Hühnermaststall mit 100.000 Tieren)

Ich hoffe, dass das jetzt nicht total o.T. ist....aber in einem Campus-Cafe würde ich das auch an die Pinnwand hängen 😉

Vielen Dank für's Schauen!
Liebe Grüße,
Petra

Aber nun driftet die Diskussion ja doch etwas ab - nicht wahr ?

Toleranz bedeutet die Meinung des anderen zu achten und bestehen zu lassen,
tolerant zu sein bedeutet nicht, seine eigene Meinung als die einzig echte durchsetzen zu wollen.

Die Entwicklung dieses Threads ist bisserl aus dem Ruder gelaufen - bisserl zu ideologisiert....

- lasst doch die die unterschreiben wollen dies tun

- lasst doch die die nicht daran interessiert sind ebenfalls in ruh

Und um auch etwas politisches zu sagen:
wir Deutschen sollten nicht so überheblich auf andere Nationen schauen
- uns über die USA erheben, ihnen vorschreiben zu wollen wen sie wählen sollen, wie sie ihre Krisen bewältigen sollen oder
- nach Österreich zu blicken, aufatmen das Jörg Haider verstorben ist und dumme Witze über ihn reissen,
wir sollten eher mal anfangen unsere Probleme zu lösen, statt dumm zu quatschen und zu ideologisieren.

Aus dieser Ideologisierung heraus entstanden in diesem Land Theorien und Strukturen die sowohl den Faschismus und den Sozialismus möglich machten und beide in Diktaturen endeten.

Wenn ich jetzt die Nachrichten ansehe und höre wie der Präsidentschafts-Kandidat der Linken die Verhaftung von Josef Ackermann fordert, dann wird mir Angst und Bang um dieses Land, denn es ist wieder stramm auf dem Marsch in ein Links-Faschistisches System.

Sollte es eine Rot-Rot-Grüne Regierung 2009 im Lande geben und das befürchte ich, weil linkspopulistischer Unsinn einfacher zu vermitteln ist und regen Zulauf hat, wird meine Familie geschlossen dieses Land verlassen.

Wenn ich mir in Erinnerung rufe, wie die Talkshow-Gutmenschen der SPD, DerLinken und DerGrünen in den letzten Jahren gegen Ackermann persönlich gehetzt haben, Frage ich mich wann einer dieser AntiGlobalisierungs-Vollidioten soweit ist und ein Attentat auf ihn versucht.

Lafontaine predigt die Enteignung von Unternehmern wie Schäffler und Quandt - in Berlin werden fast jede Nacht parkende "Luxus"-Autos angezündet, der Schritt zum Menschen ist nicht weit.
Auf das Haus von Aust wurde ein Farbbeutelanschlag verübt, weil er die RAF-Terroristen nicht nur als predigende Freiheitskämpfer darstellte, sondern als das was sie waren - Terroristen und Mörder.

Die geifernde Freude der Globalisierungsgegner und sozial-romantischer Gutmenschen angesichts der Finanzkrise widert mich an.

Sie vergessen immer das der Kapitalismus das einzige System ist, das die Individualität, den Ehrgeiz, die Chancen, das Streben nach Glück des Einzelnen achtet und nicht ein schwammiges, träges Kollektiv als Idealbild verklärt.

Der Markt korrigiert sich gerade - z.b. will die böse böse Deutsche Bank kein Staatsgeld. Aber die Landesbanken (die, die die kluge Politik führt) die stehen Schlange.

Mir ist ein ausufernder, ins Straucheln geratener Kapitalismus lieber, weil er sich wieder fangen kann.

Mir ist ein Raubtierkapitalismus lieber als ein Raubtiersozialismus, weil bei dem einen nur Vermögen verbrannt wird, Unternehmen liquidiert werden und Arbeitskräfte frei gesetzt werden - beim Sozialismus aber wird die Freiheit derer die anderer Meinung sind eingeschränkt, wird das Leben derer, die nicht systemkonform sind genommen.

SabineSiemsen · 20 Oktober 2008

Na - diese Zusammenfassung der politischen Ereignisse halte ich nun wieder für ziemlich ideologisch 😎 - da bin ich ganz ganz anderer Meinung.

Aber das führt zu weit und würde zuviel Zeit kosten - ich wollte es nur gesagt haben 😀

Wir werden es ja sehen - und können es glücklicherweise auch mit steuern, was mittlerweile auch wieder immer mehr Menschen merken - was für ein System sich als das bessere für die Mehrheit der Menschen erweisen wird. Und das macht meiner Ansicht nach ein gutes System aus: Dass es die Bedürfnisse und Meinung der großen Mehrheit berücksichtigt.

wolfram · 20 Oktober 2008

Das ist ja das schöne das ich die Meinungen anderer toleriere - und wenn du mal zu nem Infostand kommst, dann mach ich dich systemtreu ^^

SabineSiemsen schrieb:
....ein gutes....dass es die Bedürfnisse und Meinung der großen Mehrheit berücksichtigt.

Du musst auch die Minderheiten achten - der ganze Grundrechtskatalog den wir haben ist nichts anderes als Minderheitenschutz

yhtaikaa · 20 Oktober 2008

wolfram schrieb:
tolerant zu sein bedeutet nicht, seine eigene Meinung als die einzig echte durchsetzen zu wollen.

Sollte es eine Rot-Rot-Grüne Regierung 2009 im Lande geben [...], wird meine Familie geschlossen dieses Land verlassen.

Wie passt das denn zusammen 🙄

Für mich hat diese Diskussion jedenfalls ihr Ende erreicht. Wenn hier völlig ohne Zusammenhang wüste Faschismus-Beschuldigungen produziert werden, kann ich das nicht mehr ernst nehmen.

wolfram · 20 Oktober 2008

yhtaikaa schrieb:
Wie passt das denn zusammen 🙄

Eine rot-rot-grüne Koalition wird eine Gesellschaftsform in Deutschland anstreben in der ich nicht Leben möchte...so passts zusammen

yhtaikaa schrieb:
...wenn hier völlig ohne Zusammenhang wüste Faschismus-Beschuldigungen produziert werden, kann ich das nicht mehr ernst nehmen.

Das war keine Faschismus-Beschuldigung, das war nur die Feststellung welche wunderbare Ideologien von unserem Land ausgingen,nebenbei ein Habermas-Zitat

Linksfaschismus heisst nichts anderes als die durch die Linke angestrebte Gesellschaftsordnung und ihre Politik auf dem Weg dorthin faschistische, anti-liberale und totalitäre Elemente beeinhaltet.

ThalamusGrondak · 20 Oktober 2008

@Wolfram
War das jetzt Ironie oder ist das Ernst gemeint?
Ich meine Du eröffnest deinen Post damit das wir zu sehr abdriften, und dann lamentierst du über die Gefahr der Linken ???

@OiA
Du hast natürlich in soweit Recht, das Ethik kein Naturgesetz ist, sondern ein Konsens aus dem was jeder einzelne Mensch für Moralische Maßstäbe an sich und seine Umwelt setzt. Aber was der Freie Markt erzeugt ist eben genau dieses Zufallsprodukt. Aufklärung ist essentiell für Entscheidungsfindungen.
Ein Mensch kann z.B. denken "Den Afrikaner zu helfen ist nach meinen Ethischen Maßstäben eine gute Sache". Mit dieser Prämisse kann er guten Gewissens Kleiderlieferungen nach Afrika gutheissen.
Aber erst wenn jemand ihn darüber aufklärt, das diese Lieferungen Lokal zu einem Überangebot an Billigkleidung und damit zu einem Zusammenbruch(oder garnicht erst entstehen) eines heimischen Marktes führen, und damit die dritte Welt noch abhängiger wird, erst dann und wenn er viele weitere Fakten kennenlernt kann er eine authentische Entscheidung auf Grudnlage seiner eigenen Moralvorstellungen treffen.

Diese Aufklärung kommt meistens von Gruppierungen einer Seite, und ist daher natürlich ideologisch gefärbt. Allerdings bleibt der "Gegenseite" ja auch diese Möglichkeit.Auf Grundlage dieser verschiedenen "Aufklärungen" kann der Bürger den es interessiert sich seine eigenen Gedanken machen.

Für diesen Fall heisst das:
Massentierhaltungsgegner sollen ihre Meinung dazu verbreiten können.
Wenn es nicht interessiert der hält sich raus.
Massentierhaltungsbefürworter können ebenfalls ihre Argumente(die nicht weniger ideologisch gefärbt sind) zum besten geben.
Die Praxis ist allerdings meist, das Massentierhaltungsbefüwroter gerne auf Abstrakte Argumente ausweichen, weil sie genau wissen das sie mit "Die Tiere interessieren mich nicht solange ich 5x in der Woche Fleisch essen kann" keinen Blumentopf gewinnen können.

wolfram · 20 Oktober 2008

ThalamusGrondak schrieb:
@Wolfram
War das jetzt Ironie oder ist das Ernst gemeint?
Ich meine Du eröffnest deinen Post damit das wir zu sehr abdriften, und dann lamentierst du über die Gefahr der Linken ???

Meine Warnung ist durchaus ernst gemeint - mein Apell wieder zum Thema zu kommen ebenfalls.

Mich kotzt nur der Linksruck an und ich wollte meinen Ärger mal los werden....und mit meinem Hinweis konnte ich das nicht xD

wolfram schrieb:
Zur Erinnerung - so gings hier eigentlich mal los...:

Aber nun driftet die Diskussion ja doch etwas ab - nicht wahr ?

Toleranz bedeutet die Meinung des anderen zu achten und bestehen zu lassen,
tolerant zu sein bedeutet nicht, seine eigene Meinung als die einzig echte durchsetzen zu wollen.

Die Entwicklung dieses Threads ist bisserl aus dem Ruder gelaufen - bisserl zu ideologisiert....

- lasst doch die die unterschreiben wollen dies tun

- lasst doch die die nicht daran interessiert sind ebenfalls in ruh

saart · 21 Oktober 2008

- nach Österreich zu blicken, aufatmen das Jörg Haider verstorben ist und dumme Witze über ihn reissen,
wir sollten eher mal anfangen unsere Probleme zu lösen, statt dumm zu quatschen und zu ideologisieren.

Ich blicke nicht NACH Österreich und urteile ÜBER sie. Interessant was hier alles frei erfunden wird. Zudem sind meine Witze niemals dumm. Ich verbitte mir solche Beleidigungen.

Nun zu diskutieren ob Exil oder aktiver Widerstand im Extremfall eher beführwortet werden sollte ist aber auch nicht gerade näher "am Thema".

Man sollte die Kommunisten auch nicht größer machen als sie sind. In Bayern ist ihnen der Sprung über die 5% nicht gelungen. Ich stimme dir vollkommen zu, dass Sahra Wagenknecht und Konsorten gefährlich sind.

"Sie war jedenfalls nicht undemokratischer." - Auf die Frage: War die DDR demokratischer als die Bundesrepublik?; Interview, 17. Juni 2001, welt.de

Sahra Wagenknecht ? Wikiquote

Grotesk finde ich allerdings den Ausdruck: Linksruck
Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen Kommunismus und Sozialismus. Ist in deinen Augen beides links? Die Linke strebt eindeutig Kommunismus an. Sie ist keine sozialistische Partei da sie einer Ideologie nachjagt. In meinen Augen sind die Linken nicht links, sondern Extremisten. Insgesamt halte ich die Linke für potentiell gefährlich. Glücklicherweise fehlt ihnen "der Führer", das heisst charismatische Menschen in Führungspositionen. Die Linke hat überhaupt nur eine Chance gehabt zu entstehen da SPD, CDU/CSU und Grüne allesamt der Wirtschaft zu viel Spielraum gegeben haben und die sozialistischen Aspekte ihrer Politik vernachlässigt haben. Noch ist Polen nicht verloren.

SabineSiemsen · 21 Oktober 2008

wolfram schrieb:
Das ist ja das schöne das ich die Meinungen anderer toleriere - und wenn du mal zu nem Infostand kommst, dann mach ich dich systemtreu ^^
Da überschätzt Du Dich jetzt maßlos - übrigens habe ich an meinen Infoständen bisher noch nie versucht, jemanden "systemtreu" zu machen - sondern die Menschen zum selber Denken motiviert - das halte ich für sinnvoller...

Du musst auch die Minderheiten achten - der ganze Grundrechtskatalog den wir haben ist nichts anderes als Minderheitenschutz

Was ist denn das jetzt für ein Satz?? Schutz von Minderheiten oder Diktatur der Minderheiten sind ja wohl zwei verschiedene Paar Schuhe...

@saart: Sarah Wagenknecht ist nicht "Die Linke" - sondern Mitglied eines Flügels der Partei. Auch in der CSU/CDU findest Du extreme Positionen (rechts), mit denen aber ein Großteil der Partei sicher nicht konform geht.

Die Linke ist weder eine kommunistische noch eine extremistische Partei - das läßt sich mit ein bisschen Neutralität leicht recherchieren. Viele neue Mitglieder kommen aus der SPD, weil sie erkannt haben, dass diese eben keine sozialdemokratische Partei mehr ist. Die Linke ist mittlerweile in Deutschland (Bayern war da schon immer ein Sonderfall ... die hätten ja gerne ihren König wieder 😉 ) die drittstärkste Partei - ich denke nicht, dass Du all diese Wähler als dumm, nicht informiert oder extremistisch bezeichnen kannst. Dass das gerne so verkauft wird ist klar - denn sie stellen eine eindeutige Gefahr für das derzeitige Gesellschaftssystem dar - da gebe ich Dir recht. Allerdings sehe ich das sehr positiv.

ThalamusGrondak · 21 Oktober 2008

Verunglimpft bitte den Kommunismus nicht. Kommunismus hat nichts mit dem zu tun was im ehemaligen Ostblock betrieben wurde.
Auch wenn ich offiziell mein Gefängnis "Hotel Paradies" nenne, ist es immer noch ein Gefängnis und kein Hotel.

OekonomieIstAlles · 21 Oktober 2008

ThalamusGrondak schrieb:
Auf Grundlage dieser verschiedenen "Aufklärungen" kann der Bürger den es interessiert sich seine eigenen Gedanken machen.

Na, da haben wir doch beide prima aufgeklärt - Aufklärung als Diskurs, nichts anderes sollten meinen einwürfe hier sein.

dslady · 22 Oktober 2008

Ich finde das beharrliches aufmerksam machen auf missstände wichtig ist. Sehr wichtig. Ob nun die Leute angst um ihren grund und boden haben oder nicht. Massentierhaltung ist sch.... Mich interessiert es einen Dreck ob da noch andere interessen mitspielen.

das rumgekloppe auf dem thema akademiker sein oder werden bzw wer ist man oder sollte man sein wenn man einer ist, finde ich lustig, (weiter oben beschmiss man sich ein wenig mit dreck). das versteht doch jeder: Tier quälen oder nicht ist die frage. Heißt es unsere Gesellschaft für gut oder nicht?

ich habe das gefühl das system in dem wir leben dient nicht mehr wirklich dem zusammenleben der MENSCHEN sondern die menschen fügen sich einem fiktivem SYSTEM. immer höre ich: das ist deshalb so, oder das geht nicht, oder wenn dann... was soll das?

es geht ja nicht darum etwas bestehendes durch etwas anderes einzutauschen es geht darum sich zu entscheiden wohin die reise gehen soll, jeder für sich/immer wieder. Man Frage sich einfach: was macht den Menschen zum Menschen was bedeutet Menschsein was heißt leben.

wenn ich dann einem menschen begegne der unterschriften gegen massentierhaltung sammelt, dann entscheide ich mich zur unterschrift. Schlimm genug das es sich etablieren konnte!

wenn diese Tierhaltung dann ins ausland verlagert wird dann ist das für mich noch lange kein grund hier nicht dagegen zu sein. Was wäre wenn andere Länder erfahren würden in Deutschland existiert keine Massentierhaltung, diese Menschen sind dagegen. Soetwas sollte man auch einmal überdenken.

wenn es denn stimmt das die tierhaltung im ausland noch schmutziger abläuft dann finde ich das schon komisch denn schlimmer gehts doch gar nicht mehr oder? Und was wäre mit den Tieren die hier in würde leben und sterben rentiert sich das nicht mehr auf diesem planeten?

Meggy · 23 Oktober 2008

Ich denke auch, dass sich zunächst mal jeder an seine eigene Nase packen sollte. Ob Massentierhaltung oder nicht, das ist nunmal die Entscheidung eines jeden einzelnen.

Falsch in dem Zusammenhang finde ich nur, dass viele Menschen sich in solche Unterschriftenlisten eintragen, aber trotzdem immer noch ihr Fleisch beim Discounter / Supermarkt kaufen. Was ist das denn für eine Einstellung? Gewissen beruhigt, weil man unterschrieben hat, dass in der Nachbarschaft kein solcher Stall entstehen soll, denn man ist ja Tierschützer, andererseits aber wird fleißig weiter konsumiert.

Ich kann sagen, dass es bei uns zu Hause kein Fleisch aus Massenproduktion gibt. Es gibt halt wenig Fleisch, dafür aber qualitativ hochwertiges von einem Bauern, bei dem ich die Tiere vorher persönlich kannte (manchmal etwas grausam, wenn ich genau weiß, dass da nun Oskar auf dem Teller liegt, kannte ich den Burschen doch von seinen ersten Lebenstagen an).
Ok, das Wildschwein für den Sonntagsbraten kannte ich nun nicht, aber das ist bei einer gezielten Jagd getötet worden, wurde vorher nicht extra gezüchtet, sondern die Wildschweine zählen - zumindest hier in der Region - zu den Schädlingen, die immer mehr überhand nehmen.
Eier gibts von glücklich freilebenden Hühnern, die man an abenteuerlichen Stellen selber suchen muss.
Bezahlen muss ich mein Fleisch bei dem Bauern übrigens auch, aber das ist nicht teurer als im Laden, zumal es auch nicht so verwässert ist. Man also bei einem Kilo Braten auch hinterher noch ein Kilo im Topf hat und nicht 500g Fleisch und 500ml Wasser....

Natürlich haben nicht alle Leute soviel Glück, einen Bauern persönlich zu kennen und versorgt zu werden, aber hier in der Region gibt es so viele Hofläden, wo man hingehen und sich informieren kann, wo die Tiere herkommen. Oder sich den Betrieb angucken kann.
Ich wohne natürlich nicht in der Großstadt, sondern am Rande des Ruhrgebiets, da wo es gerade wieder schön grün wird. Mir ist auch klar, dass nicht jeder die Zeit hat, sich um seine persönliche Fleischbeschaffung zu kümmern. Aber sich ein wenig Gedanken machen, das kann jeder!

Und ja, auch hier sollen gerade zwei große Hühnermastbetriebe gebaut werden. Und auch da bin ich gegen. Sollte es Unterschriftenliste geben, werde ich unterschreiben. Ansonsten zeige ich durch mein Konsumverhalten schon, dass ich sowas nicht unterstütze.

Liebe Grüße
Danni