interdisziplinäre Frage an alle Was ist Kapitalismus?

Dr Franke Ghostwriter
interdisziplinäre Frage an alle: Was ist Kapitalismus?

Hallo Leute:

da studiert man nun schon seit fünf Jahren VWL und irgendwie ist eins bei mir noch nicht angekommen:

Was ist 'Kapitalismus'?

Anders gefragt:

Was meint jemand, wenn der "den Kapitalismus" kritisiert?

Zuletzt (neben den ganzen G8-Diskussionen) ist mir der Begriff bei der Lektüre von Deleuze/Guatarri aufgefallen, die in dem 1995 erschienen Werk den Bgriff verwenden. Man bedenke: Die beiden sind/waren (Guatarri lebt glaub ich noch) offenbar zwei der bedeutensten Gegenwartsphilosophen. Was mögen sie wohl gemeint haben?

Die Frage geht auch ausdrücklich an alle Nicht-Wiwis (Wiwis natürlich auch) - ich möcht einfach mal Meinungen zur Eurer persönlichen Definition sammeln.
 
Geht man nach von Mises, gibt es drei ernsthafte Möglichkeiten, eine "Gesellschaft" zu ordnen.
- Sozialismus (kollektiveigentum an den Produktionsfaktoren - man könnte auch böse sagen überhaupt kein Eigentum, denn irgendetwas, was allen gehört, gehört im Endeffekt niemandem)
- Kapitalismus (Sondereigentum an den Produktionsfaktoren mit maximal nem Minimalstaat)
- Staatsinterventionismus - Mischung aus beiden Typen, wie wir es heute auf der ganzen Welt vorfinden. Je nachdem mal mit mehr marktwirtschaftlichen Einflüssen, mal mit mehr Intervention

Kapitalismus bedeutet für mich also in erste Linie die Privateigentumsdefinition. Beispielsweise begründet durch die ursprüngliche Aneignung natürlicher Ressourcen nach Lockescher Auffassung.
 
Geht man nach von Mises, gibt es drei ernsthafte Möglichkeiten, eine "Gesellschaft" zu ordnen.
- Sozialismus (kollektiveigentum an den Produktionsfaktoren - man könnte auch böse sagen überhaupt kein Eigentum, denn irgendetwas, was allen gehört, gehört im Endeffekt niemandem)
- Kapitalismus (Sondereigentum an den Produktionsfaktoren mit maximal nem Minimalstaat)
- Staatsinterventionismus - Mischung aus beiden Typen, wie wir es heute auf der ganzen Welt vorfinden. Je nachdem mal mit mehr marktwirtschaftlichen Einflüssen, mal mit mehr Intervention

Kapitalismus bedeutet für mich also in erste Linie die Privateigentumsdefinition. Beispielsweise begründet durch die ursprüngliche Aneignung natürlicher Ressourcen nach Lockescher Auffassung.

Soll das heißen, ein "Kapitalismusgegener" will das privateigentum abschaffen? Warum fängt er dann nicht schon mal an? Er könnte doch sein Eigentum verschenken und sich einer Kommune anschließen.

Ich glaube

Kapitalismus = Privateigentum

kann's nicht sein, denn mit dieser Definition würde jeder nach 1989 geschriebene Satz, mit dem der Kapitalismus krisitisiert wird, zum bodenlosen Schwachsinn spätestens dadurch werden, wenn man das diesbezüglich inkonsistente Verhalten des Autors mit einbezieht (kubanische und nordkoreanische Autoren ausgenommen).

Hat noch jemand ne Definition anzubieten?
 
Wieso kanns das nicht sein? Und wieso ist dann jeder kapitalismuskritische Satz bodenloser Schwachsinn, wenn man "nur" nach dieser Definition geht? Es gibt ja Autoren, die behaupten, dass die ursprüngliche Aneignung von Eigentum unrechtmäßig ist (z.B. John Rawls). Dass Eigentum - wie auch immer das nun im Detail gemeint ist - "sozialverträglich" gestaltet werden muss (ergo mit Staatseingriffen korrigiert werden muss, womit wir schon wieder im Staatsinterventionismus sind).

Die Forderung nach dem Sondereigentum an den Produktionsmitteln ist nun einmal die grundlegende Forderung dieses Gesellschaftstyps.

Was ist denn deine Definition?
 
wieso kanns das nicht sein? Und wieso ist dann jeder kapitalismuskritische Satz bodenloser Schwachsinn, wenn man "nur" nach dieser Definition geht? Es gibt ja Autoren, die behaupten, dass die ursprüngliche Aneignung von Eigentum unrechtmäßig ist (z.B. John Rawls). Dass Eigentum - wie auch immer das nun im Detail gemeint ist - "sozialverträglich" gestaltet werden muss (ergo mit Staatseingriffen korrigiert werden muss, womit wir schon wieder im Staatsinterventionismus sind).

Die Forderung nach dem Sondereigentum an den Produktionsmitteln ist nun einmal die grundlegende Forderung dieses Gesellschaftstyps.

Was ist denn deine Definition?

Stefan, versteh mich richtig:

Ich kritisiere nicht deine Definition, denn die würde ich vielleicht auch teilen.

Ich kritisiere die Verwendung des Begriffs, wenn die Kapitalismuskritiker von deiner Definition ausgehen: Wenn Kapitalismus lediglich das Privateigentum an den Produktionsfaktoren und -mitteln meint, dann heißt das im Umkerhschluss, dass die Kapitalismuskritiker sich eben genau dagegen richten!? Wollen sie das wirklich? Will Deleuze für die Enteignung plädieren und den Kommunismus wiederbeleben? Ich behaupte: Nein, das will er nicht!

Will der G8-Abiturienten-Demonstrant wirklich, dass er enteignet wird, und in Papas Reihenhäuschen die Nachbarn aus den Mietwohnungen gegenüber einziehen? Ich behaupte: Nein, das will er nicht!

Ich selbst habe keine Definition für "Kapitalismus" und tendiere daher langsam dafür, den begriff nicht mehr zu verwenden. Da ich aber keinem Vorschriften machen möchte, will ich in meiner Ohilo-Seminararbeit nur offen legen, dass die derzeitige verwendung des begriffs einfach keinen Sinn macht.

In der Philo-Klausur wurde die Frage gestellt: "Ist der Kapitalismus gerecht im Sinne von John Rawls?" Ich habe dort versuchtm, den Begriff mit einer Definition einzufangen, die lief aber eigentlich auf die Charalterisierung der marktwirtschaft hinaus.

Wollen Kapiatlismusgegner wirklich die Marktwirtschaft abschaffen? mag ja sein, aber warum fangen sie denn dann nicht damit an? Warum zahlen sie für ein Bahnticket nach heiligendamm und gehen nicht statt dessen zu Fuß? Warum kaufen sie bei McD statt sich selbst nen Brot zu schmieren?
 
wieso kanns das nicht sein? Und wieso ist dann jeder kapitalismuskritische Satz bodenloser Schwachsinn, wenn man "nur" nach dieser Definition geht?

Vorschlag (und ersnt gemeinte Bitte🙂):

Such doch mal einen modernen Satz, der sich kritisch über den Kapiatlismus äußert, ersetze das K-Wort durch Privateigentum und stelle den hier ein.

Dann können wir ja mal überlegen, ob der Autor das wohl gemeint hat....
 
Wenn Kapitalismus lediglich das Privateigentum an den Produktionsfaktoren und -mitteln meint,
Naja...lediglich habe ich ja gar nicht behauptet. Das wäre die Grundforderung, aus der sich alles andere ergibt. Z.B., dass es nur bei Privateigentum an den Produktionsmitteln möglich ist, dass sich Marktpreise bilden, welche wiederum Signale an die Marktteilnehmer senden, wohin knappe Ressourcen allokiert werden. Im Sozialismus entscheidet dies der "soziale Planer". Aber wie will er entscheiden? Woher soll er die Information haben, um die Entscheidung zu treffen?
 
Wenn Kapitalismus lediglich das Privateigentum an den Produktionsfaktoren und -mitteln meint,
Naja...lediglich habe ich ja gar nicht behauptet. Das wäre die Grundforderung, aus der sich alles andere ergibt. Z.B., dass es nur bei Privateigentum an den Produktionsmitteln möglich ist, dass sich Marktpreise bilden, welche wiederum Signale an die Marktteilnehmer senden, wohin knappe Ressourcen allokiert werden. Im Sozialismus entscheidet dies der "soziale Planer". Aber wie will er entscheiden? Woher soll er die Information haben, um die Entscheidung zu treffen?

Er weiß es nicht, keiner weiß es allein, nur alle zusammen wissen es - und das heißt dann "Markt".

Dieser Kapitalismusbegriff ist genauso umöglich einzufangen, wie "Globalisierung" - ohne jetzt darüber ein neues Thema eröffnen zu wollen.

Nur noch mal zum verständnis für meine simple Frage:

Ich kann einfach nicht glauben, dass hoch dekorierte Philosophen und sonstige Leute, die sich keine Hoffnung machen brauchen, dass ihre Bücher außerhalb der Fachwelt gelesen werden (denn kein "Normalbürger" wird auf die Idee kommen "Was ist Philosophie?" von Deleuze über die erste Seite hinaus zu lesen, da bin ich sicher 😱 ) oder gar in den Popularmedien jemals erwähnt zu werden, einen solchen Begriff verwenden, ohne ihn inhaltlich klar anzugrenzen!!
 
welche Begrifflichkeiten verwendest dann du? Neugierig bin!

Die Frage ist: Wofür? Soll heißen: In welchem Kontext sollte ich genötigt sein, jemals das Wort Kapitalismus verwenden zu müssen, ohne eine besser geeignete Alternative zur Hand zu haben?

Da ich keinen Anlass habe, das System der Marktwirtschaft zu kritisieren, brauche ich dafür auch kein reißerserisches Synonym.

Also: Sag mir einen Satz, in dem das Wort Kapitalismus Sinn macht, ohne dass ein Synonym zur Verfügung steht (historische Diskussionen über die Thesen von Marx ausgenommen).
 
Die Frage ist: Wofür? Soll heißen: In welchem Kontext sollte ich genötigt sein, jemals das Wort Kapitalismus verwenden zu müssen, ohne eine besser geeignete Alternative zur Hand zu haben?

Da ich keinen Anlass habe, das System der Marktwirtschaft zu kritisieren, brauche ich dafür auch kein reißerserisches Synonym.

Also: Sag mir einen Satz, in dem das Wort Kapitalismus Sinn macht, ohne dass ein Synonym zur Verfügung steht (historische Diskussionen über die Thesen von Marx ausgenommen).

Begrifflich bin ich bei dir! Allerdings stellt sich ja durchaus auch die Frage, warum der Begriff "Kapitalismus" reißerisch sein sollte? Weils die ganzen linken Attac-Frizen verwenden und es für den durchschnittlichen vor der Glotze-Hocker nach "böser Unternehmer beutet lieb guckenden Arbeiter aus" klingt und medienwirksam ist???

Die Frage, die sich mir jetzt stellt ist die, warum wir von einem System sprechen wenn wir von der Marktwirtschaft sprechen? Ich bin mir nicht sicher. Aber ist der Begriff System nicht Synonym dafür, dass irgendetwas von irgendjemandem mit einer vorher bewussten Absicht für andere Menschen "geplant" wird. Eine marktwirtschaftliche Ordnung lässt sich aber nicht planen, sondern sie entsteht ganz spontan aufgrund der Kooperation von zig Einzelindividuen, die ihre Interessen verfolgen.

Wenn man dieser Argumentation folgt, ist der Begriff Kapital"ismus" tatsächlich verfehlt. Denn ein "Ismus" ist ein System.
 
Begrifflich bin ich bei dir! Allerdings stellt sich ja durchaus auch die Frage, warum der Begriff "Kapitalismus" reißerisch sein sollte?

Weil er nach meinen bisherigen Recherchen erstmalig mit Marx aufgekommen ist. Lies mal dazu die Definition im Gabler.

Wie gesagt: Ich bin ehrlich dankbar für jede alternative Defintion, scheint nur keine zu geben.
 
Ich bin mir nicht sicher. Aber ist der Begriff System nicht Synonym dafür, dass irgendetwas von irgendjemandem mit einer vorher bewussten Absicht für andere Menschen "geplant" wird.

Da ich aus Bielefeld komme, darf ich diesbezüglich auf Niklas Luhmann "Soziale Systeme" verweisen. Absichtsvolle Planung gehört meines Wissens und (der langsam verschwindenden) Erinnerung an dieses ebenfalls nicht leicht zu lesende Werk nicht zu den Definitionsaxiomen.
 
Hm, ich find's nicht einfach zu sagen was Kapitalismus ist. Der Begriff Kapitalismus wird heute für so viele Sachen verwendet, da blickt man (ich) nicht mehr so recht durch.

Such doch mal einen modernen Satz, der sich kritisch über den Kapiatlismus äußert, ersetze das K-Wort durch Privateigentum und stelle den hier ein.

Wikipedia schrieb:
Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch Privateigentum an Produktionsmitteln sowie durch Produktion für einen den Preis bestimmenden Markt auszeichnet. Produktionsweisen, die auf Sklaverei, bäuerlicher Subsistenzwirtschaft oder feudalen Arbeitsverpflichtungen gegründet sind, werden daher nicht als kapitalistisch bezeichnet.

Wenn man nur den ersten Satz nimmt, würde ich sagen Kapitalismus beschreibt unsere Volks/Marktwirtschaft? Aber Kapitalismus wird für so vieles verwendet und ich glaube dass der Begriff (weil er teilweise polarisiert und keiner genau weiß was sich dahinter verbirgt) so verwendet wird, wie er grade gebraucht wird, eben leider auch von den G8-Gegnern die so gut wie alles mit "bäh böse böse Kapitalismus" beschimpfen. Sicher gibt es aber auch auf der anderen Seite die das Wort so drehen wie sie brauchen.

ÖkonomieIstAlles - worauf willst du'n raus mit der Frage? Sicher bin ich jedenfalls, dass mir die Verkäuferin an der Kasse bei Aldi (muss ja sparen und mein Geld horten - bin ich Kapitalist?) mir den Begriff Kapitalismus anders erklärt als du, wobei ich davon ausgehe dass du eher weißt was du sagst, aber ich finde es hilft nichts die Welt in Worten zu beschreiben, die "der kleine Mann" (uns alle in bestimmten Fachgebieten eingeschlossen) nicht mehr versteht. Nein ich will nicht zur Bildungspolitik und zum Schulsystem überschwenken 😉 , manchmal reicht es ja schon dem Gesprächspartner zuzuhören und zu versuchen so mit ihm zu reden dass er eine Chance hat zu verstehen was man sagen will. Logo, die KiKa-Kindernachrichten schaffen das sehr gut 🙂 . Hups, vom Thema abgewichen.

Will sagen: Ich kann nicht sagen was Kapitalismus ist und ich hab mich noch nicht durch irgendwelche Theorien/Ideologien/Kritiken gelesen um mit Namen zu argumentieren oder sagen zu können "Marx sagte dazu folgendes...". Auf der anderen Seite ist aber fast (leider?) egal was Marx dazu gesagt hätte, denn auf der Straße draußen kennt ihn kaum noch jemand - würde ich eine Umfrage in der Gegend machen in der ich derzeit arbeite, würde mich ein Ergebnis mit "mehr als 25% der Leute kennen den Namen" positiv überraschen.

Kapitalismus alleine mit Privateigentum gleichzusetzen fänd ich ein wenig zu eng gefasst. Denn dann wäre ausnahmslos jeder hier in .de (der "westlichen Welt") ein Kapitalist und wenn's nur darum geht "hey das sind meine Kippen" 😛 . Ich werde eure Diskussion weiter verfolgen 🙂.

Jasmin
 
Danke Jasmin für Deinen Beitrag.

Bei Wikipedia gibt es ne lange Diskussion zur dortigen K-Defintion. Bspw. wird sehr wohl die Auffassung vertreten, dass Sklaverei kapitalistisch ist.

Tja, worauf will ich hinaus? Es geht mir nicht um den Mann auf der straße, der soll sagen, was er will. Konkret geht es mir um mein Seminar in Philo am nächsten Wochenende. Zur Lektüre stand Deleuze "Was ist Philosophie?" Das ist kein Einsteigerwerk zum Verständnis von Philosophie, wie der Titel vielleicht glauben machen könnte, sondern heftige Philosophie eines "großen französischen Gegenwartsphilosophen" am Ende seines Lebens, geschrieben 1995.

In diesem Werk wird die heutige Philosophie als zu sehr mit der Immanenzebene des Kapitalismus verbunden kritisiert. So, nun frag ich mich - und das soll auch das Thema der sich anschließenden Hausarbeit für das Seminar werden - was mint der Mann? Er steht sicher in einer langen Reihe illustrer Leute, die als 68er geprägt wurden. Gut, zu der Zeit konnte man noch solche Polaritäten aufbauen, weil man revoltieren wollte, Inhalte waren egal.

Aber heute, bzw. 1995? Was kritisiert der Mann, wenn er den Kapitalismus kritisiert? Was kritisieren G8-Gegener, die gegen den Kapitalismus demonstrieren?

Marktwirtschaft? Kann doch wohl nicht sein, oder wollen sie tatasächlich sich die Bananen wieder zuteilen lassen?

Privateigentum? Hast du selbst schon geschrieben, keinen will sich den Burger aus der Hand reißen lassen?

Wissen sie nicht, wovon sie sprechen? Kann nicht sein, der Mann hat 50 Jahre Philosophie gelehrt?

Wovon spricht er???

Je länger man drüber nachdenkt, umso diffuser wird's....
 
Hm also der Autor ist von den 68ern geprägt und er kritisiert Kapitalismus? Oder ist das zu knapp zusammengefasst? (Erinnert mich an den Witz zu Tolstoi... "und hast du ihn gelesen?" "Ja es geht um Krieg" 😀 )

Allein von der Zusammenfassung ausgehend würde ich sagen er kritisiert dass immer mehr das Kapital in den Mittelpunkt rückt, Gewinnmaximierung im Vordergrund steht und dass der Mensch hintendran "vergessen" wird, man wird ja auch heute schon als Humankapital bezeichnet und vernünftige Planungen/Schätzungen in denen mögliche Krankheitsausfälle, Urlaube etc. eingeplant werden, werden schon gar nicht mehr dem Kunden vorgelegt denn Zeit ist Geld. In Zusammenhang mit der 68er Bewegung könnte ich mir das als Kapitalismuskritik vorstellen, aber ich bin nicht ganz sicher und mir fehlt definitiv dein Hintergrundwissen 🙂. Ausm Bauch raus kann ich mit dem Verständnis und der Interpretation aber gut leben. Ich denke jedenfalls, dass ein wenig mehr Menschlichkeit in der Wirtschaft nicht schaden kann, vor allem nicht wenn es alle tun würden. Wenn es nur einer macht, macht er's nicht weil er dann Nachteile sieht die die anderen nicht haben weil sie keine Rücksicht nehmen. Und schon beißt sich die Katze in den Schwanz, es fängt nämlich keiner an und vielleicht sind die erhofften Vorteile dann gar nicht da. Who knows? An der Stelle ist kritisieren einfach, denn es gibt niemanden der sich traut und anfängt und da hat Kritik einen recht fruchtbaren Boden.

viele Grüße
Jasmin
 
Ah, René, endlich mal wieder eine ordentliche Diskussion hier... 😀😀

Ich fürchte, mit Deinem Ansatz, dem Thema durch eine saubere Definition des Begriffs Kapitalismus beizukommen, wirst Du scheitern. Das deutete sich ja schon in den ersten Beiträgen an: mit Stefanos Definition bist Du nicht wirklich weiter gekommen, weil der Kapitalismuskritiker von heute unter Kapitalismus etwas anderes versteht als eine auf Privateigentum basierende Produktionsweise mit Märkten. Und im Zweifelsfall hat der Sozialkundelehrer aus Göttingen auch noch andere Bilder im Kopf (Kinderarbeit in Indien) als der Vermummte aus Berlin-Kreuzberg (Politiker, die sich von Industriebossen schmieren lassen).

Das Problem ist, dass der Begriff zum einen in der Zeit Bedeutungsverschiebungen erlebt hat und zum anderen unglaublich viele Konnotationen besitzt - von der ideologischen Aufladung mal ganz abgesehen, die halt je nach eigener Weltanschauung unterschiedliche Reflexe auslöst. Zu allem Unglück überlagert sich sich der Begriff dann auch noch mit dem der Marktwirtschaft.

Wenn Du also herausfinden möchtest, was Dein Philosoph mit seiner Kapitalismuskritik meint, könntest Du versuchen, durch seine Brille zu schauen. Was war in seinem Blickfeld, in welchen Bedeutungs- und Beziehungsgeflechten befindet er sich mit seinem Werk? Das wäre der Ansatz, den man als dichte Beschreibung bezeichnet.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass es in dieser Kritik weniger
um die Wiedereinführung des Sozialismus geht, sondern etwa um Missstände, die als Folge des kapitalistischen Wirtschaftens gesehen werden: Verführung zum Konsum, soziale Ungerechtigkeit usw usf.
 
Kapitalismus alleine mit Privateigentum gleichzusetzen fänd ich ein wenig zu eng gefasst. Denn dann wäre ausnahmslos jeder hier in .de (der "westlichen Welt") ein Kapitalist und wenn's nur darum geht "hey das sind meine Kippen" 😛 . Ich werde eure Diskussion weiter verfolgen 🙂.

Jasmin

Das finde ich persönlich nicht zu eng gefasst. Das ist - wie gesagt - die Grundforderung aus der sich alles andere ableitet. Die Gesellschaftsordnung des K. braucht eben das Privateigentum. Ohne Privateigentum kann sie nicht existieren. Wobei man bei der Frage, wer Kapitalist ist, durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann. Sind Unternehmer Kapitalisten? Wohl eher nur dann, wenn sie mit eigenem Kapital wirtschaften.
Man kann sich aber auch noch folgende interessante Frage stellen:
Wenn man davon ausgeht, dass nur derjenige Sozialist ist, der die Meinung vertritt, dass ein sozialistisches System die bestmöglichste Koordination einer Gesellschaft darstellt, müsste man im Umkehrschluss auch nur diejenigen als Kapitalisten bezeichnen, die der Meinung sind, dass eine rein kapitalistische Ordnung die "beste" ist.
Wieviel bleiben dann noch über??
 
Ah, René, endlich mal wieder eine ordentliche Diskussion hier... 😀😀

Gern geschehen - irgendeiner muss die Welt ja mal nach vorne bringen....😀

Ich fürchte, mit Deinem Ansatz, dem Thema durch eine saubere Definition des Begriffs Kapitalismus beizukommen, wirst Du scheitern.

da hast du mich aber wieder mal falsch verstanden, wenn du aus meinen Beiträgen entnommen haben solltest, dass das mein Ziel war!? Im Grunde genommen ist doch schon klar, dass es keine endgültige sinnhafte Definition gibt.

Ziel der Arbeit - oder sagen wir besser: Ergebns wird daher mutmaßlich sein, klar zustellen, dass die Verwendung des begriffs sinnentleert ist oder eben die absolut subjektive Fokussierung eines ganz individuellen Weltverständisses des Autors in einem einzigen Begriff ist. Das ist ja auch das Lebensthema von Deleuze gewesen: Das er die Philosophie als Begriffserschaffer gehsehen haben wollte. Philosophie bedeute für die die Erschaffung neuer Begriffe.

Nun kann man nicht wirklich sagen, dass der Begriff Kapitalismus für die Welt neu war. Allenfalls könnte man sagen, dass Deleuze ganz subjektiv dem Wort eine neue Begruffsschattierung gegeben hat bzw. geben wollte. Ob ihm das gelungen ist? Fraglich, denn außer ein paar abgedrehter Studenten hat ihn wohl kaum jemand gelesen, zumindest nicht außerhalb von Frankreich.

Wenn Du also herausfinden möchtest, was Dein Philosoph mit seiner Kapitalismuskritik meint, könntest Du versuchen, durch seine Brille zu schauen. Was war in seinem Blickfeld, in welchen Bedeutungs- und Beziehungsgeflechten befindet er sich mit seinem Werk? Das wäre der Ansatz, den man als dichte Beschreibung bezeichnet.

Joh, das ist ein nachvollziehbarer Ansatz, dessen Ergebnis wohl bereits oben zu lesen ist.

Mir geht es schließlich in der Arbeit auch darum, die Sinnlosigkeit des Begriffs bloßzustellen. Es macht keinen Sinn, den Kapitalismus zu kritisieren, weil nicht für alle klar ist, dass das eine bestimmte Bedeutung hat. Alle nur einigermaßen klat zu umreißenden Definitionen führen jede Kritik ad absurdum (Privateigentum, Marktwirtschaft). Wen man interdisplinär an der Frage weiter arbeiten würde/könnte, wäre mein nächster Schritt, zu fragen, welche psychologischen Defizite verführen angesehene Philosphen dazu, sich solcher Begriffe zu bedienen?
 
... Ich denke jedenfalls, dass ein wenig mehr Menschlichkeit in der Wirtschaft nicht schaden kann, vor allem nicht wenn es alle tun würden. ....

Was ist Menschlichkeit? Können Menschen unmenschlich handeln? Das ist m.E. ein logischer Widerspruch!

Wenn Menschen handeln, handeln sie menschlich. Menschliches Handeln ist daher zwangsläufig immer menschlich, oder? Wenn Menschen Wirtschaft betreiben, sit die auch immer menschlich, würden Tiere handeln, handelten sie tierisch.

Mehr Menschlichkeit - wieder so eine Forderung, die alle gut finden, aber die man nicht erklären kann, wenn sie nicht gar völlig sinnlos ist (VORSICHT: Dies war kein persönlicher Angriff gegen Dich Schmetterling, sondern der versuch, mit Dir über Deine Aussage zu diskutieren!!🙂)
 
.... dass eine rein kapitalistische Ordnung die "beste" ist.

Wobei du aber oben Kapitalismus=Privateigentum definiert hast. Soll nun Dein zitierter Satz sagen, dass eine rein kapitalistische Ordnung davon geprägt ist, dass alles sich im Privateigentum befindet?

Wie machst du das mit der Luft, dem Mond, dem Geräuschpegel auf Deinem Balkon und den Kängurus in Australien?
 
du hast schon Recht dass "Menschlichkeit" wieder so ein schwammiges Irgendwas ist, bei dem man wenn man 2 Leute fragt mindestens 3 unterschiedliche Antworten bekommt.

Können Menschen unmenschlich handeln? Das ist m.E. ein logischer Widerspruch!
Finde ich nicht. Sklaverei oder Unterdrückung finde ich unmenschlich, genau wie die Apartheit in Südafrika. Das hat für mich, obwohl Menschen da handeln nicht mehr viel mit Menschlichkeit zu tun. Wenn Menschen handeln, handeln sie oft nach einem bestimmten Maxime, anders gesagt: das Handeln wird geprägt durch ein Ziel. Das kann z.B. Gewinnmaximierung sein. Und für mich (das kann man natürlich nicht so einfach verallgemeinern wie du das für deine Arbeit brauchst?) wird es dann unmenschlich, wenn das Ziel so stur verfolgt wird, dass die Menschen die eigentlich gebraucht werden um das Ziel zu erreichen, so unwichtig werden dass nichtmal kleinste Bedürfnisse von ihnen erfüllt werden.

Ein Unternehmer braucht eine gewissen Anzahl Arbeiter um seine Ziele (viel Gewinn, hoher Umsatz, etc.pp.) zu erreichen. Er versucht seine Ziele zu maximieren. Und einige greifen dann eben zu Mitteln die nicht mehr ganz so koscher oder besser gesagt für mich in Ordnung sind. Ein Beispiel? Ein Beisiel: Jemand arbeitet in der Krankenpflege und bekommt nur noch maximal auf 1 Jahr befristete Verträge. Die Arbeit da ist körperlich verdammt anstrengend und schwer und wird sehr gering bezahlt. Dabei ist das ein Job, den nicht jeder kann oder machen will, alten Omas den Po abwischen fänd ich nicht so prickelnd. Aber es gibt Leute die das tun und die haben keine Feiertage, kein Wochenende, die Oma kann man nicht über Ostern in ihrer Kacke liegen lassen weil man mal frei haben will. Das wird leider sehr oft als selbstverständlich angesehen - wenn man aber einem Beamten sagt "du hast jetzt keine 37,5 Stunden Woche mehr sondern 40" wird demonstriert?
Anyway wenn der Jahresvertrag also ausläuft kommt das Gespräch mit der Pflegeleitung und die sagt dir dann: "Wir haben hier einen neuen Vertrag, ebenfalls befristet auf ein Jahr - allerdings bekommst du weniger Gehalt. Wenn du das nicht möchtest, steht es dir frei zu gehen, wir finden schon jemanden." Das finde ich unmenschlich und erschreckend denn das sind die Leute die mir hoffentlich auch mal helfen wenn ich krank oder alt bin. Allerdings wird da nichts gewürdigt oder anerkannt, alle beschweren sich über die hohen Kosten, die Ärzte demonstrieren und wenn die mehr Geld bekommen wird (richtig!) am Pflegepersonal gespart. Das ist einfach... uah HAARSTRÄUBEND!

Mehr Menschlichkeit - wieder so eine Forderung, die alle gut finden, aber die man nicht erklären kann, wenn sie nicht gar völlig sinnlos ist
Sinnlos finde ich es nicht. Vielleicht ist Menschlichkeit ein falscher Begriff? Vielleicht einfach mal mehr Nachdenken und auch an langfristige Konsequenzen denken als immer nur bis zum nächsten Monats-, Quartals-, und Jahresabschluss 😛 und nicht immer nur auf die Zahlen gucken. Ich (für mich) bin natürlich auch gewinmmaximierend orientiert, ich will aus dem was ich hab möglichst viel Geld machen, aber ich bin nicht sicher, ob ich bereit wäre, so skrupellos über Leichen zu gehen, wie das (siehe mein Beispiel oben) heute einige tun. Ich kritisiere nicht die Pflegeleitung, die kann vielleicht gar nichts dafür das so durchsetzen zu müssen, vielmehr kritisiere ich das komplette Pflegesystem. Es gibt (für mich) ein paar Institutionen und Berufe, da kann man eben nicht wie da wo Maschinen Produkte produzieren so sehr nur auf Gewinnmaximierung achten.

Ich nehm das nicht persönlich, vielmehr eine Chance diskutieren zu üben, in Wort lass ich mich gern an die Wand reden und hier hab ich Zeit und Ruhe nachzudenken was ich schreibe und muss nicht "sofort" antworten 🙂.

viele Grüße
Jasmin
 
Wir kommen zwar ein bisschen von der eigentlichen Farge hier ab, aber ich gehe trotzdem mal drauf ein:

M.E. muss du berücksichtigen, dass die Abwägung, ob jemand lang- oder kurzfristig denken möchte auch eine Frage der Nutzenmaximierung ist. Langfristige Denken ist aufwändiger als kurzfristiges. Folglich fragt sich jeder täglich wieder, wieweit er denken möchte, das Ergebnis bildet sich durch die eigene (bewusste oder unbewusste Präferenzordnung).

In diesem Sinne sind Sklaverei und befirstete Arbeitsverträge nutzenmaximal. Denn sie stellen das Ergebnis der Abwägungen des Handelnden dar. Das Sklaverei dumm ist, weil Sklaven viel zu unproduktiv sind, hätte der Akteur wissen können, wenn er sich die Mühe des Nachdenkens gemacht hätte. Dass kurzfristige Pflegekraftverträge dumm sind, weil sie die Attraktivität der Arbeitsplätze verringern, könnten die Entscheider wissen, wenn sie nachdenken würden (oder den ZEIT-Artikel dieser Woche über den Arbeitskräftemangel der deutschen Spargelbauern lesen würden, weil die Polen nun lieber in Irland oder Spanien arbeiten, weil sie dort bessere Arbeitsbedingungen vorfinden).

ie Du sagts, kann man nicht überall auf Gewinnmaximierung achten. man kann aber überall auf Nutzenmaximierung achten und meine sich verfestigende These ist, dass jeder immer seinen Nutzen maximiert, egal was er tut.

Vielleicht ist das ja die Kapitalismusdefinition, mit der sich die meisten nicht abfinden wollen: Der Kapitalismus ist die Rationalisierung menschlichen Handelns bzw. das Zurückwerfen der Entscheidungen auf seine rationalen Begründungen. Weil viele das nicht wahr haben wollen, wehren sie sich mit einer unbestimmten Kritik dagegen.
 
Wenn Menschen handeln, handeln sie menschlich. Menschliches Handeln ist daher zwangsläufig immer menschlich, oder?

Ich glaube, hier liegst Du falsch (auch wenn ich kein Linguist bin). Der Mackensen definiert "menschlich" als:

zum Menschen gehörend, dem Menschen gemäß (etwas M~es: Furz, Tod; m~es Rühren: Anflug von Güte, Drang sich zu entleeren); hilfsbereit, gütig

Das Wort meint also nicht allgemein von Menschen Getätigtes – dafür gibt es offenbar kein Adjektiv, es bedarf der Umschreibung.

Mehr Menschlichkeit - wieder so eine Forderung, die alle gut finden, aber die man nicht erklären kann, wenn sie nicht gar völlig sinnlos ist

Nein, denn auch "Menschlichkeit" hat entsprechend eine Wortbedeutung. Nochmal der Mackensen:

menschl. Schwäche; Anstand; Güte; Achtung vor den Menschenrechten
 
Alle nur einigermaßen klat zu umreißenden Definitionen führen jede Kritik ad absurdum (Privateigentum, Marktwirtschaft). Wen man interdisplinär an der Frage weiter arbeiten würde/könnte, wäre mein nächster Schritt, zu fragen, welche psychologischen Defizite verführen angesehene Philosphen dazu, sich solcher Begriffe zu bedienen?

Ich bleibe bei meinem Eindruck, dass Du Dich zu sehr an Wörter klammerst. Und außerdem mangelt es zumeist an der klaren Definition für die meisten Begrifffe. Selbst bei scheinbar einfachen Wörtern geht's los: Was ist "Familie"? Wenn zwei verheiratet sind? Wenn sie Kinder haben? Was ist mit Unverheirateten, die Kinder haben? Und homosexuellen Paaren? Der Begriff wird unterschiedlich definiert, je nach weltanschaulichem Standpunkt.

Wenn jemand "die Politiker" kritisiert, dann meint er in der Regel nicht die Politiker persönlich, sondern das, wofür sie stehen: Gesetze, die man ungerecht findet, und Steuern, die zu hoch sind und die Verschwendungssucht der da oben im Allgemeinen.

So ist das auch mit der Kapitalismuskritik. Kapitalismus steht für Zustände der wirtschaftlichen Realität, die dem Kritiker nicht passen: das mag die gesamte marktirtschaftliche Ordnung sein oder auch nur ein Teilausschnitt: Manager, die viel verdienen, Kinderarbeit in Indien, eine (zu) ungleiche Verteilung.

Das ist natürlich alles subjektiv und ausgesprochen mißlich noch dazu. Denn es macht natürlich die Auseinandersetzung mit dem Kritiker sehr schwierig. Du musst zuerst herausfinden, in welches Netz von Bedeutungen die Kritik eingewoben ist (da sind wir wieder bei Geertz). Aber ist die Kritik deswegen unzulässig oder gar sinnentleert?

Ich denke nicht. Denn über moralisches Handeln kann man diskutieren, über Kinderarbeit ebenso wie über konkrete Gesetze oder Steuern. Wenn sich also jemand hinstellt und sagt: "Kapitalismus find' ich scheiße", dann wirst Du mit dieser Pauschalkritik wenig anfangen können. Mit den berechtigten oder unberechtigten Argumenten, die denjenigen zu seiner Aussage führen, allerdings kann man sich auseinandersetzen.

Das muss nicht immer klappen: Jagdish Bhagwati notiert in seinem Globalisierungsbuch, dass viele der jungen G-8-Demonstranten (beim Gipfel in Montreal) über die platte Aussage nicht hinauskommen. Kapitalismuskritik als Attitüde, ohne intellektuelle Durchdringung.

Wie nun Deleuze zum K. steht, weiß ich nicht, denn den Wikipedia-Eintrag versteh' ich leider nicht... 😱

Allenfalls könnte man sagen, dass Deleuze ganz subjektiv dem Wort eine neue Begruffsschattierung gegeben hat bzw. geben wollte. Ob ihm das gelungen ist? Fraglich, denn außer ein paar abgedrehter Studenten hat ihn wohl kaum jemand gelesen, zumindest nicht außerhalb von Frankreich.

Ich denke aber, das ist das Schicksal der meisten Philsophen, nicht nur in Frankreich. (Und auch in anderen Disziplinen dürfte das nicht anders sein: wer – außer Dir vielleicht – hat schon Adam Smith oder Keynes' General Theory gelesen...)
 
Also ich glaub, daß die meisten Menschen welche behaupten "gegen Kapitalismus" zu sein eigentlich damit ausdrücken wollen, gegen den Mißbrauch von auf dem Prinzip des Kapitalismus basierenden Systemen zu sein.
M. E. wollen sie also weder sich selbst von ihrem Privateigentum trennen, noch anderen deren Privateigentum absprechen. Da aber auch die sog. Kapitalismusgegner nicht im Stande sind, ein gerechtes, funktionierendes System zu konzeptionieren, gibt es für relativ machtlose (=wenig Kapital besitzende) Menschen keine erfogsversprechende Möglichkeit, auf die durch den Machtmißbrauch im Prinzip der "freien" Marktwirtschaft verursachten Mißstände rationell zu reagieren. Daher weichen einige Menschen eben auf die emotionale Ebene aus - und sind "Hauptsache dagegen".
Mit Philosophie hat das, was die G8-Gegner bewegt also meines Erachtens wenig bis überhaupt nichts zu tun........
 
Ich bleibe bei meinem Eindruck, dass Du Dich zu sehr an Wörter klammerst. Und außerdem mangelt es zumeist an der klaren Definition für die meisten Begrifffe. Selbst bei scheinbar einfachen Wörtern geht's los: Was ist "Familie"? Wenn zwei verheiratet sind? Wenn sie Kinder haben? Was ist mit Unverheirateten, die Kinder haben? Und homosexuellen Paaren? Der Begriff wird unterschiedlich definiert, je nach weltanschaulichem Standpunkt.

Wenn jemand "die Politiker" kritisiert, dann meint er in der Regel nicht die Politiker persönlich, sondern das, wofür sie stehen: Gesetze, die man ungerecht findet, und Steuern, die zu hoch sind und die Verschwendungssucht der da oben im Allgemeinen.

Wenn die Definitionen fehlen, muss man sie hinzufügen. Wenn man keine hat, kann man nicht diskutieren.

Ich sehe nicht ein, immer bei einzelnen Wörter stehen bleiben zu müssen, nur weil den meisten Leuten das umständliche definieren zu schwierig ist.

Dirk, ich denke nicht dass ich zu sehr an eizelnen Wörtern klebe. Denn erstens ist die Frage, wo der Maßstab für "zu sehr" herkommt? Woran misst du das? Wahrscheinlich an Deinem persönlichen verständis für wirtschaftswissenschaft. Meins ist da ein anderes und ich finde, das hat sich bewährt, dass wir beide verschiedene Auffassungen von WIWI haben.

Sollten wir die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Wirtschaft weiter betreiben, wird das sicher fruchtbar sein, dass diese Arbeit so wie in den vergangenen Jahrhunderten aus unterschiedliche perspektiven angegangen wird.

Mein Ansatz wird der philosophische sein, und da erachte ich es für notwendig, Begriffe festzuziehen.

Ich denke nicht. Denn über moralisches Handeln kann man diskutieren, über Kinderarbeit ebenso wie über konkrete Gesetze oder Steuern.
Achtung: Begriffskritik! Es gibt kein moralisches Handeln, so wie es auch kein unmoralisches Handeln gibt, was daran liegt, dass es keinen allgemein verbindlichen Maßstab für Moral gibt. Es gibt daher nur Handeln, dass vor dem Hintergrund verschiedener Moralsysteme als kongruent (=moralisch) oder inkonkruent beurteilt werden kann.

Wie nun Deleuze zum K. steht, weiß ich nicht, denn den Wikipedia-Eintrag versteh' ich leider nicht... 😱

Joh, das ist wohl so. mal sehen, ob ich ihn nach dem nächsten Wochenende verstehe....



Ich denke aber, das ist das Schicksal der meisten Philsophen, nicht nur in Frankreich. (Und auch in anderen Disziplinen dürfte das nicht anders sein: wer – außer Dir vielleicht – hat schon Adam Smith oder Keynes' General Theory gelesen...) 😉

das ist ja das Witzige an der Philosophie: Wenn man nicht mehr verstanden wird, kann man immer sagen, dass es bei den anderen halt nicht reicht...
 
Wenn die Definitionen fehlen, muss man sie hinzufügen. Wenn man keine hat, kann man nicht diskutieren.

Ich sehe nicht ein, immer bei einzelnen Wörter stehen bleiben zu müssen, nur weil den meisten Leuten das umständliche definieren zu schwierig ist.

Aber das ist gerade mein Anliegen: allgemeingültige Definitionen gibt es nicht. Nicht, weil es zu viel Mühe machen würde, sondern weil Begriffe
  • Verschiebungen im Laufe der Zeit durchlaufen haben
  • dadurch unterschiedliche Konnotationen erhalten
  • in unterschiedlichen Sprachen unterschiedliche Konnotationen haben
  • beim Benutzer verschiedene Assoziationen auslösen

Was meine ich mit "zu sehr an Wörtern kleben"? Ich finde, es macht gar keinen Spaß (und ist relativ fruchtlos), über Totschlagbegriffe wie "Kapitalismus" oder "Globalisierung" zu reden. Wenn es um konkrete Phänomene geht – okay, das kann einen weiter bringen. Aber ein Diskurs über Begriffe ist was für Philosophen... ach, Du bist ja einer... 😛

Achtung: Begriffskritik! Es gibt kein moralisches Handeln, so wie es auch kein unmoralisches Handeln gibt, was daran liegt, dass es keinen allgemein verbindlichen Maßstab für Moral gibt. Es gibt daher nur Handeln, dass vor dem Hintergrund verschiedener Moralsysteme als kongruent (=moralisch) oder inkonkruent beurteilt werden kann.

Geschenkt. Ich meinte lediglich ein Beispiel zur Illustration. Dass Kinderarbeit in Indien Kindern ein Auskommen schafft und dass die Ächtung von Kinderarbeit diese Kinder nur in illegale und deswegen prekäre Arbeitsverhältnisse oder Prostitution treibt, ist ein Gesprächsthema für den nächsten Gutmenschenkongress.

(Ich habe auf dem Kirchtag mit dem Präses der ev. Kirche im Rheinland gesprochen und musste stark an mich halten, weil seine Globalisierungskritik sehr gutmenschelte, mit den harten Fakten aber wenig gemein hatte.)
 
Ich finde, es macht gar keinen Spaß (und ist relativ fruchtlos), über Totschlagbegriffe wie "Kapitalismus" oder "Globalisierung" zu reden.
Die Krux ist nur, dass ich nicht die Verwendung dieses Begriffs im heute-journal oder der Bäcker-Blume kritisiere, sondern in einer wisenschaftlichen Arbeit. Da muss mehr Präzision kommen oder es ist Aufgabe der akademischen Runde, Unsinn bloß zu legen.

Popper sagt: "Wir irren uns empor!" Es kann auch ein Irrtum sein, sich Popularkritik fraglos anzuschließen.

(Ich habe auf dem Kirchtag mit dem Präses der ev. Kirche im Rheinland gesprochen und musste stark an mich halten, weil seine Globalisierungskritik sehr gutmenschelte, mit den harten Fakten aber wenig gemein hatte.)

Warum hast du an Dich gehalten? Hätte doch andernfalls interessant werden können...
 
Die Krux ist nur, dass ich nicht die Verwendung dieses Begriffs im heute-journal oder der Bäcker-Blume kritisiere, sondern in einer wisenschaftlichen Arbeit. Da muss mehr Präzision kommen oder es ist Aufgabe der akademischen Runde, Unsinn bloß zu legen.

Da hast Du nicht ganz unrecht. Aber vielleicht gibt Deleuze seine Definition des K. ja – implizit, durch das, was er darüber schreibt. (Man muss ja nicht immer "Definition" über eine Definition schreiben, sowas tun nur Mathematiker 😀)
 
Da hast Du nicht ganz unrecht. Aber vielleicht gibt Deleuze seine Definition des K. ja – implizit, durch das, was er darüber schreibt. (Man muss ja nicht immer "Definition" über eine Definition schreiben, sowas tun nur Mathematiker 😀)

Natürlich gibt er die - er schreibt z.B. so schöne Sachen wie

"Der [Welt-]Kapitalismus, das Neue Athen!"
 
Auch ohne Staat wird der Mond nicht zum Privateigentum, oder?

ne. Ich würde sagen, dass - sollte man dieser Definition so folgen vorausgesetzt - man durch natürlich Aneignung Privateigentümer wird. D.h. wenn man seine persönliche Arbeitskraft, deren Eigentümer man von Geburt aus ist, mit natürlichen Ressourcen verbindet. wenn man ein paar Äpfel von nem Baum pflückt und dann weiterzieht, wäre man demnach nicht Eigentümer. Wenn man aber den Baum zurechtschneidet, ihn gießt, pflegt etc. hat man seine Arbeitskraft mit der Ressource verbunden und du wärst Eigentümer. So in der Art würde ich das dann sehen
 
Für alle anderen Mitleser: das Buch von Fulcher über den Kapitalismus ist ein Reclam-Heft und kostet sozialistische 5 Euro...
 
das verstehe ich nicht 😕

Maannn: Ich hab halt kein Pünktchen mehr rausschinden können. Grosser meinte, meine Ausführungen ließen beim besten Willen nicht mehr Punkte zu....

Deshalb: Das viele Nachdenken über den Kapitalismus hat mich schön so blöde gemacht, dass ich keine anständige Note in VWP mehr hinbekomme .... - aber dafür in Philo (sic!)
 
Auch wenn wir die Diskussion ja schon fast abgeschlossen haben. Aber ich stelle mal was von L. v. Mises rein. Ich lese gerade "die Bürokratie" von ihm. Seite 99:
Intellektuelle rümpfen ihre Nasen über die Philosophie von Horatio Alger. Doch Alger gelang es besser als irgend jemand anderem, die charakteristischste Eigenschaft der kapitalistischen Gesellschaft hervorzuheben. Kapitalismus ist ein System, in dem jeder die Chance hat, Vermögen zu erwerben; es gibt jedem unbegrenzte Möglichkeiten. Natürlich wird nicht jeder vom Glück begünstigt. Sehr wenige werden Millionäre. Doch jeder weiß, daß sich unentwegte Anstrengungen und nichts weniger als unentwegte Anstrengungen bezahlt machen. Alle Wege stehen dem tüchtigen Jüngling offen. Das Bewußtsein seiner eigenen Stärke macht ihn optimistisch. Er hat Selbstvertrauen und ist voller Hoffnung. Und wenn er älter wird und feststellt, daß viele seiner Pläne enttäuscht wurden, hat er doch keinen Grund zur Verzweiflung. Seine Kinder werden das Rennen von neuem aufnehmen, und er sieht keinen Grund, warum ihnen nicht das gelingen sollte, was ihm selber mißlang. Das Leben ist lebenswert, weil es vielversprechend ist.
 
Ach, wo wir hier gerade so schön bei Sprüchen für's Kapitalisten-Poesiealbum sind:

Q: How many Chicago School economists does it take to change a light bulb?

A: None. If the light bulb needed changing the market would have already done it.
 
Bei der Addams Family gab es das "eiskalte Händchen" – das war nur eine Hand, die den Haushalt gemacht hat. Vielleicht hatten die Friedmans ja das "unsichtbare Händchen"...
 
Schöne Definition von Dr. Bedorf vom letzten Samstag abend, gegen 23:00 Uhr in Bautzen vor diversen leeren Schwarzbiergläsern und Rieslingflaschen:

Mit Kapitalismus meinen seine derzeitigen Kritiker wohl in erster Linie die tendenz, alles als Ware zu betrachten!

Das ist immanenzphilosophisch zwar zulässig, aber auf der Immanenzebene der Kritiker eben auch kritikwürdig, tranzendental aber auch fragwürdig....

Adornos Dialektik der Aufklärung solll da weiter helfen, na, mal sehen, ist für den nächsten Urlaub bestellt.
 
Mit Kapitalismus meinen seine derzeitigen Kritiker wohl in erster Linie die tendenz, alles als Ware zu betrachten!

Das ist im Angesicht des Methodenimperialismus der VWL ja auch keine abwegige Kritik und insofern noch nicht wirklich tiefgründig...

Das ist immanenzphilosophisch zwar zulässig, aber auf der Immanenzebene der Kritiker eben auch kritikwürdig, tranzendental aber auch fragwürdig....

Hä???? 😕 Kannst Du das einem Philosophieanfänger wie mir dazu mal eine Zeichnung machen???

Adornos Dialektik der Aufklärung solll da weiter helfen, na, mal sehen, ist für den nächsten Urlaub bestellt.

Das ist sicher eine schöne Urlaubslektüre. Ich empfehle vor Besuchen in Schweizer Bergdörfern allerdings noch den "Zauberberg".
 
Hä???? 😕 Kannst Du das einem Philosophieanfänger wie mir dazu mal eine Zeichnung machen???

Nein, das geht nicht, zu schwierig - um sowas zu verstehen muss man schon ein Philo-Seminar besuchen ( ... oder meine noch zu schreibende Hausarbeit lesen 😀....)



Das ist sicher eine schöne Urlaubslektüre. Ich empfehle vor Besuchen in Schweizer Bergdörfern allerdings noch den "Zauberberg".

Schon geschehen, vor ca. 20 Jahren. M.E. das beste Buch der Weltliteratur!!!!
 
Hä???? 😕 Kannst Du das einem Philosophieanfänger wie mir dazu mal eine Zeichnung machen???

Nein, das geht nicht, zu schwierig - um sowas zu verstehen muss man schon ein Philo-Seminar besuchen ( ... oder meine noch zu schreibende Hausarbeit lesen 😀....)

Na dann, her mit dem Teil, wenn's fertig ist!

Ich empfehle vor Besuchen in Schweizer Bergdörfern allerdings noch den "Zauberberg".

Schon geschehen, vor ca. 20 Jahren. M.E. das beste Buch der Weltliteratur!!!!

Weiß nicht. Dafür ist es mir zu lang. Andererseits: obwohl es so lang ist und auf den 1200 Seiten fast nix passiert ist es auch nicht langweilig...
 
So, es hat eine Weile gedauert, weil das Büchlein von Fulcher über den Kapitalismus zurzeit nicht lieferbar ist (offenbar gibt es nicht viele Besprechungen von Reclam-Heften in der FAZ... 😀).

Seine Defintion des K. umfasst mehrere Merkmale:

Im K. wird Geld investiert mit dem Ziel, mehr Geld zu verdienen. Das haben auch antike Händler schon gemacht, aber der Unterschied ist, dass im K. die gesamte Produktion auf diese Weise finanziert wird. Deshalb sind Finanzmärkte ein Merkmal des K.

Außerdem gibt es Märkte, auf denen Angebot und Nachfrage aufeinander treffen und auf denen die Preise unsicher sind, weil sie über den Marktmechanismus gebildet werden. Auf den Märkten herrscht Wettbewerb, aber die Wettbewerber sind stets bestrebt, diesen durch Konzentration oder Absprachen zu verringern.

Schließlich gibt es Institutionen, die Eigentum eindeutig und dauerhaft zuordnen.
 
So, es hat eine Weile gedauert, weil das Büchlein von Fulcher über den Kapitalismus zurzeit nicht lieferbar ist (offenbar gibt es nicht viele Besprechungen von Reclam-Heften in der FAZ... 😀).

Seine Defintion des K. umfasst mehrere Merkmale:

Im K. wird Geld investiert mit dem Ziel, mehr Geld zu verdienen. Das haben auch antike Händler schon gemacht, aber der Unterschied ist, dass im K. die gesamte Produktion auf diese Weise finanziert wird. Deshalb sind Finanzmärkte ein Merkmal des K.

Außerdem gibt es Märkte, auf denen Angebot und Nachfrage aufeinander treffen und auf denen die Preise unsicher sind, weil sie über den Marktmechanismus gebildet werden. Auf den Märkten herrscht Wettbewerb, aber die Wettbewerber sind stets bestrebt, diesen durch Konzentration oder Absprachen zu verringern.

Schließlich gibt es Institutionen, die Eigentum eindeutig und dauerhaft zuordnen.

Na toll, und gegen welchen Aspekt der Definition wendet sich nun ein Anti-Kapitalist?
Kommt immer wieder aufs Gleiche raus: Der einzige Aspekt, der überhaupt in Frage kommen könnte, ist die Eigentumszuordnung. ... Also doch alles Kommunisten...
 
Ich glaube eigentlich, es geht eher um die Idee der Investition und das Verhältnis der Kapitalisten zu den Nicht-Kapitalisten. Denn Ziel der Kapitalgeber ist, die Profite zu maximieren. Deshalb versuchen sie, die Kosten zu drücken, z.B. indem sie den Arbeitslohn möglichst gering halten.

Dieses Gewinnstreben wird von den Kapitalismuskritikern mißbilligt, und zwar aus ganz unterschiedlichen Motiven: die Kommunisten kritisieren die Unterdrückung durch die Kapitalisten (und generell die Trennung in Kapitalisten und Menschen, die nur ihre Arbeitskraft haben), und in der katholischen Soziallehre gibt es so eine Art Vorstellung von dem angemessenen Gewinn.

Ich vermute, dahinter steckt auch die Vorstellung, dass es ungerecht sei, den Lebensunterhalt nicht durch eigenem Arbeit zu verdienen, sondern indem man Geld für sich arbeiten lässt.
 
Ich finde es interessant, wenn man sich ein wenig näher mit der Österreichischen Schule auseinandersetzt. Diese ist ja - bekanntlich - für eine radikal freie Marktwirschaft und gänzlich ohne Staatsinterventionen.
Die Vorläufer der ÖS sind aber nicht, wie man vielleicht vermuten könnte, die englischen Philosophen des 18. und 19Jh., sondern sind die Wurzeln intellektueller Arbeiten von Dominikanern und Jesuiten des 15. und 16. Jh.. Hayek hat dies bei der Verleihung des Nobelpreises im übrigen ebenfalls erwähnt.
Diese Arbeiten über die subjektive Werttheorie haben die Konzeption der ÖS geprägt. Im Jahr 1555 hat "Covarrubias" u.a. die Grundlagen der subjektiven Werttheorie "erschaffen". Eine These war u.a., dass "der Wert einer Sache nicht von ihrer objektiven Natur, sondern selbst dann von der subjektiven Wertschätzung der Menschen abhängt, wenn diese verrückt sei".
Weiterhin haben die Scholastiker damals schon eine "dynamische Konzeption der Konkurrenz" entwickelt. Diese wurde begründet als ein ständiger unternehmerischer Prozess von Konkurrenz, der die Gesellschaft auf eine immer höhere Stufe vorantreibt. Diese Markttheorie steht auch im schroffen Gegensatz zu den allgemeinen Gleichgewichtsmodellen der Neoklassiker.
Wers genauer lesen will: Quelle: Jesús Huerta de Soto 2007: Die Österreichsiche Schule der Nationalökonomie - Markt und unternehmerische Kreativität

Zur Ausbeutungstheorie der Kapitalisten über die Arbeiter muss man auch dazu sagen, dass wohl in keiner Diskussion jemals das Wort "Zeitpräferenzrate" auftaucht. Eine sehr gute Behandlung des Themas gibt es z.B. hier zu lesen
https://www.mises.org/journals/jls/9_2/9_2_5.pdf
 
Dirk, Junge, brauchst Du Hilfe? Sollen wir einen Arzt rufen? 😀 Was schreibst Du da für'n Zeugs?

Denn Ziel der Kapitalgeber ist, die Profite zu maximieren. Deshalb versuchen sie, die Kosten zu drücken, z.B. indem sie den Arbeitslohn möglichst gering halten.

Das ist auch Ziel der Arbeitnehmer, deshalb wohnen die meisten nicht allzuweit vom Arbeitsort entfernt und versichen, auf der Arbeit nebenbei noch so viel wie möglich Privates zu erledigen, ohne dass der Chef was merkt.

die Kommunisten kritisieren die Unterdrückung durch die Kapitalisten (und generell die Trennung in Kapitalisten und Menschen, die nur ihre Arbeitskraft haben),

Kein Mensch, auch kein Kapitalist (Was ist das? Hiillffee - ich weiß es immer noch nicht!!) hat mehr als sich selbst, sein Gehirn und seinen Körper zum Arbeiten.

Ist Paris Hilton eine Kapitalistin, nur weil sie was zu erben erwartet? Was hat Boris Becker was Günther Walraff nicht hat?

und in der katholischen Soziallehre gibt es so eine Art Vorstellung von dem angemessenen Gewinn.

Dann kann ich auch so etwas wie einen "angemessenen IQ" konstruieren, wer zuviel hat, muss halt was abgeben....

Ich vermute, dahinter steckt auch die Vorstellung, dass es ungerecht sei, den Lebensunterhalt nicht durch eigenem Arbeit zu verdienen, sondern indem man Geld für sich arbeiten lässt.

Das ist nun wirklich oberplatt und sollte von einem fertigen Dipl.-Wirtschaftswissenschaftler allenfalls in Anführungszeichen nierdergeschrieben werden.

Wie arbeitet Geld? Schmiert es sich auch Brote, bevors morgens aus dem Haus geht?
 
Zur Ausbeutungstheorie der Kapitalisten über die Arbeiter muss man auch dazu sagen, dass wohl in keiner Diskussion jemals das Wort "Zeitpräferenzrate" auftaucht. Eine sehr gute Behandlung des Themas gibt es z.B. hier zu lesen
https://www.mises.org/journals/jls/9_2/9_2_5.pdf

Komme gerade nicht dazu, das zu lesen. Verstehe aber nicht auf Anhieb, wie der Zusammenhang zwischen der marxistischen Ausbeutungstheorie und der Zeitpräferenzrate sein soll.
 
Dirk, Junge, brauchst Du Hilfe? Sollen wir einen Arzt rufen? 😀 Was schreibst Du da für'n Zeugs?

René, Alder! Ich referiere die Standpunkte anderer Leute, was am Gebrauch des Konjunktivs ablesbar ist, der indirekte Rede anzeigt – bzw. sich aus dem Kontext ergeben sollte.

So, und jetzt muss ich mein Geld beaufsichtigen, das es sich auch Brote mit ordentlich Nutella schmiert – damit es groß und stark wird...
 
Komme gerade nicht dazu, das zu lesen. Verstehe aber nicht auf Anhieb, wie der Zusammenhang zwischen der marxistischen Ausbeutungstheorie und der Zeitpräferenzrate sein soll.

die Zeitpräferenzrate ist ja bekanntlich das Austauschverhältnis von gegenwärtigen Gütern zu zukünftigen Gütern (also z.B. der Zinssatz). Diese Präferenz gibt zum Ausdruck, dass ein Individuum c.p. eine bestimmte Menge gegenwärtiger Güter immer höher einstuft als die gleiche Menge zukünftiger Güter. Wenn also das Individuum eine Menge an gegenwärtigen Gütern spart, hat es das Ziel, zukünftig mehrere Güter zu erhalten.

Der Ansatz der marxschen Ausbeutungstheorie ist folgender: er kritisiert, dass die Outputpreise größer sind als die Lohnsätze, die der Unternehmer bezahlt. Ein Arbeiter, der z.B. 5 Tage arbeitet und ein Produkt fertigstellt, erhält nur eine Konsumgütermenge, die ungefähr 3 Arbeitstagen entsprechen. Die anderen 2 Tage arbeitet er nach Marx "umsonst" für den Unternehmer. Diese 2 Tage wären demnach eine unrechtmäßige Aneignung des Unternehmers und folglich Ausbeutung.

Die Frage ist nur. Warum ist der ARbeiter dennoch mit der Vertragsbeziehung einverstanden? und hier kommt die Zeitpräferenzrate ins Spiel.
Die Bezahlung des Arbeiters repräsentiert ja gegenwärtige Güter. Er verkauft seine Arbeitsleistung an den Unternehmer und produziert Güter, die irgendwann später einmal verkauft werden, bekommt seine Bezahlung aber jetzt sofort (bzw. monatlich, auf jeden Fall früher).
Mit seiner Handlung, dem Verkauf seiner Arbeitsleistung an den Unternehmer, drückt er im Endeffekt eine stärkere Präferenz für gegenwärtige Güter statt für zukünftige Güter aus. Deswegen ist es auch logisch, dass er eine kleiner Menge davon erhält, denn gegenwärtige Güter werden c.p. immer höher gewichtet als die gleiche Menge an zukünftigen Gütern.

Würde er z.B. seine Arbeitsleistung nicht an den Unternehmer verkaufen und würde er selbst produzieren, müsste er viel länger auf die Güter warten (auch wenn die Menge insgesamt höher wäre).

Von daher gewinnen bei diesem Vertrag beide Seiten.
 
"...leiden unter Kapitalismus"? Klingt wie "...leiden unter Kopfschmerzen". 😱🙄😀

Demnächst sagen die Männer: "Nee, Liebelein. Isch kann Dir nischt bei der Hausarbeit helfen. Ich hab' heut' wieder janz schlimm Kapitalismus..."
 
"...leiden unter Kapitalismus"? Klingt wie "...leiden unter Kopfschmerzen". 😱🙄😀

Demnächst sagen die Männer: "Nee, Liebelein. Isch kann Dir nischt bei der Hausarbeit helfen. Ich hab' heut' wieder janz schlimm Kapitalismus..." 😀

Hinter dem Artikel steht ja die berauschende Statistik, dass der Quotient "gestorbene Maänner"/"gestorbene Frauen" seit 1989 rasant gestiegen sei.

Damit hätte wir eine neue Defintion des K-Wortes:

Kapitalismus meint hier dann wohl den Export von weiblichen Humankapital ins besser gestellte Ausland - das ist natürlich in der Tat kritikwürdig
 
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