Kampf der Kulturen? Streit um Karikaturen

winnie1178 · 4 Februar 2006

Kampf der Kulturen? Streit um Karikaturen!

Wie findet ihr das Verhalten der moslemischen Welt auf die Mohammed-Karikaturen in der europäischen Presse? Heute wurde die deutsche Botschaft in Palästina demoliert, natürlich von einigen wenigen, aber dennoch passiert sowas nun wohl ständig und ohne Gegenwehr.

Ich sage es deutlich, auch wenn ich damit Gefahr laufe, von linken Kräften gleich wieder in die Nationalismusecke gedrängt zu werden: Ich finde es langsam unerträglich und absolut inakzeptabel, wie Teile der arabsichen Welt auf verbale Angriffe von freien Meinungsführern reagieren.

Geschmacklos war es vielleicht schon, aber verboten dürfen solche Karikaturen in freien Pressegesellschaften wie den USA oder in Europa niemals! Wenn wir jetzt wieder zurückschrecken, weil wir uns einschüchtern lassen, dann können wir alles errungene der modernen Welt gleich mitabgeben.

Ich warte endlich mal auf ein Zeichen, auch von Menschen mit moslemischen Hintergrund in unserer Gesellschaft, die sich eindeutig von solchen Fanatikern und Extremisten distanzieren. Wenn diese Denkweise nicht bald aufhört, dann haben solche Menschen in unseren offenen Gesellschaften nichts mehr zu suchen und sollen dann bitte schön auch wieder in den Orient zurückgehen!

Lionheart · 4 Februar 2006

Winnie

Ich glaube hier findest du unter anderem auch Zustimmung 😀

CU

koukariotis · 4 Februar 2006

Europäer freut Euch, Ihr werdet sogar ein moslemisches Land bald in die EU begrüssen dürfen!!

neanderix · 4 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
niemals! Wenn wir jetzt wieder zurückschrecken, weil wir uns einschüchtern lassen, dann können wir alles errungene der modernen Welt gleich mitabgeben.

Das haben wir doch schon - spätestens nach dem 11.09.01.

Ich sag nur "Patriot Act" und "Homeland Security" für die USA - und selbst in D und Europa haben die Überwacher aufwind, denke nur an die neue EU Richtline zur Speicherung von Telekommunikationsdaten.

Die Freiheit wird momentan Stück für Stück abgebaut. Und ein 5 oder 10 jahren, wenn uns nicht bis dahin ein größerer Krieg heimsucht, machen die den kompletten Schnitt... und dann ist es zu spät, dann können wir wirklich *nichts* mehr ändern.

Ich warte endlich mal auf ein Zeichen, auch von Menschen mit moslemischen Hintergrund in unserer Gesellschaft, die sich eindeutig von solchen Fanatikern und Extremisten distanzieren.

Die trauen sich nicht, sind zu sehr eingeschüchtert. Denn die Fanatiker und fundamentalisten sind in der Wahl ihrer Druckmittel und Repressalien nicht wirklich zimperlich.

Volker

neanderix · 4 Februar 2006

koukariotis schrieb:
Europäer freut Euch, Ihr werdet sogar ein moslemisches Land bald in die EU begrüssen dürfen!!

Erstens ist die Türkei kein streng muslimisches Land - nicht im Vergleich mit den sogenannten "Arabischen Ländern".

Und zweitens wird die Türkei noch lange nicht EU Mitglied - bislang laufen ja noch nichtmal Beitrittsverhandlungen.

Und selbst wenn: beitrittswillige Länder müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllen - und dies macht die Türkei derzeit nicht, dem steht ja z.B. schon die Todesstrafe entgegen. Sollten also offene Beitrittsverhandlungen aufgenommen werden, die Türkei aber nicht von der Todesstrafe abrücken, dann rechne ich mit Klagen vor der EU Gerichtshof - und zwar gegen die Aufnahme der Türkei bzw. gegen die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen.

Volker

SteffiM · 5 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
Ich finde es langsam unerträglich und absolut inakzeptabel, wie Teile der arabsichen Welt auf verbale Angriffe von freien Meinungsführern reagieren.

Du hast meine absolute Zustimmung! :applaus:
Und was ich wirklich grotesk finde: Selbst kleinen Kinder bringt man hierzulande schon bei, dass man mit Gewalt immer auf der Verliererseite steht.
Muss ich denn wirkliche blutige Kriege androhen, weil einer etwas darstellt, womit ich vielleicht so nicht einverstanden bin? Wie stellen uns denn z.B. die Amerikaner teilweise dar, als bierbäuchige haxenfressende Lederhosen mit Kruzifix. Und holen wir deshalb unsere Waffen raus, ziehen rüber und fackeln denen dort die Bude ab?! Mann, echt... Bloß mal alle auf dem Teppich bleiben. 🙁 Mit dieser krassen Vorgehensweise macht man sich mehr Feinde als man verkraften kann. Mir stinkt's wirklich! Muss jetzt bald wirklich jeder fürchten, seine Meinung kund zu tun, weil das Echo Terror bedeutet!?! 😡

Steffi

koukariotis · 5 Februar 2006

Neanderix,
nach meiner Meinung sollten die Leute bzw. Bürger eines Staates als muslimisch oder nicht bewertet werden und nicht der Staat selbst.
Nehmen wir an, von den 70 Millionen Bürgern, die 10 sind atheïstisch, die 20 wenig muslimisch, die nächsten 20 viel muslimisch und die letzten 20 fanatisch. Das würde schon reichen, oder?

Gruß, koukariotis

Baluu · 5 Februar 2006

neanderix schrieb:
und dies macht die Türkei derzeit nicht, dem steht ja z.B. schon die Todesstrafe entgegen. Volker

falsch ! die todestrafe ist 2005 offiziell abgeschaft (seit 1983 nicht mehr "praktiziert").

ich muss doch sagen,das ich sehr erstaunt bin was für vorurteile gegen moslems hier herrschen ....

Lionheart · 5 Februar 2006

Baluu schrieb:
falsch ! die todestrafe ist 2005 offiziell abgeschaft (seit 1983 nicht mehr "praktiziert").

ich muss doch sagen,das ich sehr erstaunt bin was für vorurteile gegen moslems hier herrschen .... 🙁

Ich glaube nicht, dass die Vourteile die gesamten Moslems betreffen, sondern lediglich sie radikalen Gruppen.

Es gibt Islamverbände die lauthals an die radikalen Gruppen appelieren und sie um Vernunft bitten, weil diese den gesamten Islam in ein schlechtes Licht rücken.

Ich akzeptiere und respektiere jede Religion, aber keine Fanatiker.

Silvie · 5 Februar 2006

Leider wird sehr haeufig pauschalisiert, Muslime = Muslime, was natuerlich absoluter Unsinn ist. Die wenigsten wissen, dass der Islam in wesentlich mehr Glaubensgemeinschaften aufgeteilt ist als das Christentum. Auch die Unterschiede zwischen den islamischen Konfessionen sind kaum bekannt.
Schade eigentlich. Es waere denke ich sehr sinnvoll, im schulischen Religionsunterricht alle fuenf Weltreligionen in den Lehrplan aufzunehmen. 🙂

In Hessen gibt es uebrigens immer noch die Todestrafe. :rolleyes

Baluu · 5 Februar 2006

Lionheart schrieb:
Ich glaube nicht, dass die Vourteile die gesamten Moslems betreffen, sondern lediglich sie radikalen Gruppen.

Es gibt Islamverbände die lauthals an die radikalen Gruppen appelieren und sie um Vernunft bitten, weil diese den gesamten Islam in ein schlechtes Licht rücken.

Ich akzeptiere und respektiere jede Religion, aber keine Fanatiker.

dem letztern stimme ich dir zu 100% bei !

bei dem ersteren muss ich leider sagen , das dem , aus eigenen erfahrungen , nicht so ist.
generell ist es in der deutschen ( wohl auch der ges.eu) gesellschaft leider so geworden , dass man als moslem mittlerweile erstmal seinen stand bzgl.seiner religion erklären muss.es herrscht sozusagen "generellverdacht" gegen moslems. und das ist einfach schade.

und was ist meinungsfreiheit ? wie würdet ihr denn reagieren , wenn jemand euch und eure religion als terroristen bezeichnen würde ? oder jesus bilder,sagen wir mal, pornographisch darstellen würde ? was passiert hier, wenn man "einen juden mit einer langen nase" darstellt ? ist der dann nicht gleich antisemit ?

glaubt ihr nicht , dass auch hier der aufruhr sehr laut sein wird ? (->wobei wohl weniger gewaltätig;aber ihr wisst was ich meine.)

ich verabscheue jede gewalt, und bin gegen jeden extremismus und fanatismus ! egal ob religiös,politisch oder sonstiges !
und meinungsfreiheit muss sein; aber dies sollte nicht unbedingt provozierend gegen rassen/religionen sein.

offtopic
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und meine persönliche meinung zur religion : ich brauch sie nicht, und verzichte gerne darauf. 😀
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Gerhard · 5 Februar 2006

Aber ist das nicht das Wesen von Karikaturen und Kritik? Daß man Dinge, um sie auf den Punkt zu bringen, Mißstände anzuprangern, offen beim Namen nennt und so eine Diskussion herbeiführt, auch wenn sie anderen nicht recht ist, auch wenn sie weh tun kann? Daß man den Finger in die Wunde legt?

Kritik tut Not und sie kann weh tun, sie muß es. Du könntest mich Non-Konfessionellen als gottlosen Gesellen darstellen, ohne jedwege Moral, und ich würde mich wehren, die Kritik würde mich treffen, aber ich würde nicht bewaffnet in dein Haus einziehen, sondern versuchen,dich vom Gegenteil überzeugen und mir auch die Frage stellen, inwieweit du recht haben könntest, wie du zu diesem Standpunkt kommst.
Im aktuellen Fall sieht das anders aus. Man kann das der Tagespresse entnehmen. Hier wird Schulterschluß mit Fundamentalisten betrieben, anstatt sich Gedanken zu machen, wo denn die innermoslemische Allianz gegen religiös motivierte Terroristen bleibt. Ab und an ein paar bloße Lippenbekenntnisse, das war es dann. Kritische Reflexion nach Innen? Nicht vorhanden. Versuche, Andersdenkende vom Gegenteil zu überzeugen? Nur mit mittelalterlichen Methoden!
Anders die Dänen. Sie setzen sich mit der westlichen Welt zusammen mit diesem Thema auseinander, üben auch an sich Kritik, reflektieren. Sind kritikfähig. Das ist Aufklärung.

Baluu · 5 Februar 2006

Gerhard schrieb:
Kritik tut Not und sie kann weh tun, sie muß es. Du könntest mich Non-Konfessionellen als gottlosen Gesellen darstellen, ohne jedwege Moral, und ich würde mich wehren, die Kritik würde mich treffen, aber ich würde nicht bewaffnet in dein Haus einziehen, sondern versuchen,dich vom Gegenteil überzeugen und mir auch die Frage stellen, inwieweit du recht haben könntest, wie du zu diesem Standpunkt kommst.

siehe mein post oben. habe auch nie das gegenteil behauptet.

[qote=Gerhard]
Versuche, Andersdenkende vom Gegenteil zu überzeugen? Nur mit mittelalterlichen Methoden!
[/quote]

stimme dir 100% zu ! mein reden!

Gerhard schrieb:
Anders die Dänen. Sie setzen sich mit der westlichen Welt zusammen mit diesem Thema auseinander, üben auch an sich Kritik, reflektieren

hmmm ... sicher ? meinst du denn , dass dies mit einer rechtsliberalen regierung , deren motto "wenn es euch bei uns nicht passt, geht doch nach hause" so ist bzw. wirklich möglich ist ? keine andere europäische regierung agiert so offen fremdenfeindlich wie die dänische. und das ist fakt. ist das aufklärung ? und womit bitte üben sie denn an sich kritik ? ein beispiel wäre hier ganz gut.
und wieso nur mit der westlichen welt ? sollten denn gerade "aufgeklärte nationen" nicht auch den mit denn weniger,sprich moslemischen nationen, mal zusammensetzen und sich auseinnadersetzen ?

neanderix · 5 Februar 2006

Baluu schrieb:
und was ist meinungsfreiheit ? wie würdet ihr denn reagieren , wenn jemand euch und eure religion als terroristen bezeichnen würde ? oder jesus bilder,sagen wir mal, pornographisch darstellen würde ? was passiert hier, wenn man "einen juden mit einer langen nase" darstellt ? ist der dann nicht gleich antisemit ?

Pornographisch fände ich schlicht geschmacklos, das gilt aber auch für Mohammed - aber das ist ja auch mit Mohammed nicht geschehen.

Ansonsten gilt: ich hab schon reichlich Jesus-Karrikaturen gesehen, und genau darum verstehe ich die Aufregung nicht wirklich.
Wer Religion so bierernst nimmt, dass er sich über sowas aufregt, hat meiner Meinung nach gewaltig einen an der Waffel, unabhängig davon, welcher Religion er angehört.

Volker

sho · 5 Februar 2006

Baluu schrieb:
und was ist meinungsfreiheit ? wie würdet ihr denn reagieren , wenn jemand euch und eure religion als terroristen bezeichnen würde ? oder jesus bilder,sagen wir mal, pornographisch darstellen würde ?

Zu ersterem ein Beispiel: Hermann Nitsch verlieh man im letzten Jahr den Großen Österreichischen Staatspreis und der österreichische Staatssekretär Franz Murak sagte über ihn, er sei "eine zentrale Figur österreichischen zeitgenössischen Kunstschaffens, der in seinem Werk grundlegende Fragen des Menschseins thematisiert". Für diejenigen, die ihn nicht kennen: Nitsch ist derjenige Aktionskünstler, der u.a. frisch geschlachtete Schweine ans Kreuz nagelte zusammen mit nackten jungen Frauen, die er gleichzeitig ans selbe Kreuz band. Als Aktionskunst.

Zugegeben, mir gefällts überhaupt nicht. Also fahr ich nicht hin ums mir anzuschauen. Punkt. Und ich denke, vielen geht es so. Es gibt ein paar die sind begeistert, es gibt ein paar gute, ein paar schlechte Kritiken und ein paar Diskussionen in der Welt der Kunst, vielleicht noch ein paar Meldungen darüberhinaus in einigen Feuilletons und sicher ein paar Leute die sich darüber aufregen. Aber eine große Sache ist es nicht.

In der Unterhaltungsbranche gibt es eine Menge satirischerAuseinandersetzungen sowohl mit der christlichen als auch mit der jüdischen Religion. Z.B. Monty Pythons Life of Brian oder viele Filme von Woody Allen... Wer hat sich darüber aufgeregt? Muß ich wohl verpaßt haben...

Die Liste an Beispielen läßt sich fortsetzen...

Baluu schrieb:
was passiert hier, wenn man "einen juden mit einer langen nase" darstellt ? ist der dann nicht gleich antisemit ?

Hier kommt es auf den Kontext an, aber darum geht hier gar nicht. Es geht um den Umgang mit solchen Äußerungen. Deine -auch wenn sie rhethorisch gemeint war - gestellte Frage kannst du dir glaube ich selber beantworten. Es existieren unzählige antisemitischer Karikaturen, Darstellungen, Texte, Filme. Ein riesiger Teil davon - das muß leider festgestellt werden - stammt aus der islamischen Welt. Tja und was passiert? Sag du`s mir...

Baluu · 5 Februar 2006

sho schrieb:
Es existieren unzählige antisemitischer Karikaturen, Darstellungen, Texte, Filme. Ein riesiger Teil davon - das muß leider festgestellt werden - stammt aus der islamischen Welt.

bitte um fakten (links,quellen,etc.).

neanderix : bin absolut deiner meinung was religion angeht.

sho · 5 Februar 2006

Baluu schrieb:
bitte um fakten (links,quellen,etc.)

Für den Anfang zum "Stöbern" mit detaillierten Quellenangaben

https://www.adl.org/cartoon_campaign/default_slide_show.asp

https://www.adl.org/main_Arab_World/asam_jul_dec_saudi_arabia_2005.htm

https://adl.org/main_Arab_World/default.htm

Reden, Artikel, Filme mit Übersetzungen bzw. Untertiteln versehen hier:
www.memri.org

Bitte sehr!

winnie1178 · 5 Februar 2006

Baluu,

sho hat durchaus recht, aktuell weiß ich es aus diesem Bericht in Spiegel Online ( https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,399224,00.html ). Ich finde eines wirklich immer wieder auffallend: Geht es den Muslimen um die Rechte ihrer Ehre, ihres Landes oder ihres Glaubens, dann wird der Zeigefinger hochgehalten. Aber wie oft kommt es denn vor, dass gerade aus dieser Ecke andere Religionen oder andere Lebensauffassungen mit Intoleranz begegnet wird? Schauen wir mal in den Iran: Dort existiert die Todesstrafe mit Steinigen und öffentliches Auspeitschen, im Strafgesetzbuch gibt es eine Vorschrift die den "Abfall vom wahren Glauben" (gemeint ist der Islam) mit den Tode bestraft. 2005 wurden drei Todesurteile durch Erhängen aufgrund dieser Vorschrift vollstreckt. Homosexualität wird verfolgt.

Gibt es Demokratien in der moslemischen Welt? In Lybien, in Syrien? Warum laufen derart viele einfache Menschen Hasspredigern nach oder verehren Osama Bin Laden, einen Massenmörder? Weil viele arm sind? Na dann müssten ja alle Afrikaner genauso Massenmörder verehren! Nein, ich finde schon dass es gerechtfertigt ist, große Teile der muslimischen Welt als rückständig und gewaltbereit zu bezeichnen.

Natürlich macht der Westen oder Israel auch vieles falsch, aber wenn es um unsere Grundrechte in unseren Ländern geht, sollten wir nicht aus Furcht zurücktreten. Ich glaube, ausser ein paar dumpfbeuteligen Rassisten oder Nationalisten will doch niemand einen Kampf der Kulturen, nur Menschen wie ich verstehen nicht mehr, warum wir die Intoleranz tolerieren sollen. Warum wir tolerieren sollen, dass viele Moslems auch hier bei uns auf unsere elementarsten Grundrechte keinen Wert legen.

Es läge doch auch mal an der arabischen Welt, ihr Image wieder aufzubessern. Das geschieht aber nicht, wenn die syrische Regierung die Ausschreitungen gegen die dänische und norwegische Botschaft toleriert. Das geschieht auch nicht, wenn dieser unsägliche iranische Präsident seine Hasstiraden verbreiten darf, und viele Muslime klatschen leise oder auch laut Beifall. Warum sollen jetzt wir, die Europäer, wieder in Vorleistung treten, und erst mal erklären, dass wir es gut finden sollen, dass woanders unsere Botschaften brennen, nur wegen ein paar dummen Karikaturen? Warum vertreten wir nicht mehr UNSERE Ideale, die doch wirklich großartig sind, und für die unsere Vorfahren auch lange und blutig kämpfen mußten?

Natürlich gibt und gebe es auch bei uns einen öffentlichen Protest, wenn beispielsweise antisemitische Äußerungen veröffentlicht werden. Aber stecken wir dann gleich das Haus des Urhebers in Brand? Nein- weil wir unsere Konflikte mit Worten und Überzeugungen zu lösen versuchen, und nicht mit Gewalt. Der Islam hat leider noch viel zu lernen, wann beginnt er endlich mal damit? Wann höre ich den ersten Iman sagen, dass man auch die Pressefreiheit im Westen respektieren muß?

Zurück zum Auslöser, den Karikaturen. Selbst wenn dieses respektlos waren, oder religiöse Gefühle verletzt haben, wir leben in Europa in Trennung von Staat und Religion. Wir haben die Pressefreiheit, durch einen Ehrenkodex müssen sich die Zeitungen für das Gedruckte verantworten, und nicht ein Land. Wie gut unsere Pressefreiheit funktioniert, zeigt sich bei vermeintlichen Grenzüberschreitungen. Punkt. Ich würde mir auch nicht von der katholischen Kirche meine Meinung verbieten lassen, weil ich eine Einmischung von jeder Religion für inakzeptabel finde. DAS sind unsere Werte, und die sollten wir verteidigen, wie ich finde.

Für mich nun die spannende Frage: Schaffen wir in Europa die Gratwanderung, dies zu verteidigen, ohne zu beleidigen oder zu verletzen, oder geben wir dem Mob, gesteuert von religiösen Fundamentalisten und Diktatoren, nach? Lassen wir uns unsere vielfältige Meinungen verbieten, nur weil eine mittelalterliche und anarchische Weltauffassung es so möchte? Was geben wir dann als nächstes auf? Unsere Gleichberechtigung von Mann und Frau?

Soll sich jeder sein eigenes Urteil bilden.

Dezisionismus · 6 Februar 2006

Baluu schrieb:
bitte um fakten (links,quellen,etc.).

das darf auch nicht fehlen

https://www.tomgrossmedia.com/ArabCartoons.htm

haohlay · 6 Februar 2006

Ich bin nun gespannt, wie die westliche Welt reagieren wird.
Wie heißt es doch immer: "Wir lassen uns nicht erpressen". Aber zukünftig wird es doch sicher so aussehen, dass jede westliche Zeitung es tunlichst vermeiden wird, solche Art der Kritik/Komik... zu äußern. Es wird solche Karikaturen bzgl. des Islam nicht mehr geben. Jeder wird die Reaktionen fürchten.
Aber durch eine solche Duckhaltung zeigt die Erpressung doch Wirkung. Das Ziel ist erreicht. Was kommt dann als nächstes?
Ich hoffe sehr, dass sich niemand in seiner Meinungsfreiheit beschränken lässt, nur weil Extreme eine solche Situation wieder einmal ausnutzen.
Hier geht es doch schon längst nicht mehr um die Karikaturen.
Und kommt es den Regierungen nicht gelegen? Auf diese Weise haben sie mal wieder die Möglichkeit, Zusammenhalt zu demonstrieren und von ihren eigenen und eigentlichen Problemen abzulenken.

Ich finde diese ganze Entwicklung in letzter Zeit sehr bedrohlich und denke, man sollte ihr gezielter und energischer entgegentreten.

Lieben Gruß
Heike

winnie1178 · 6 Februar 2006

Ich befürchte, du hast recht, sowas werden wir uns so schnell nicht mehr "trauen". Gut, vielleicht ist es auch ein Zeichen der Vernunft, dass wir sowas lieber unterlassen, aber grundsätzlich muß auch weiterhin derartiges möglich sein.

Eins will ich hier noch zu bedenken geben, was verdeutlicht, wie sehr wir inzwischen in Furcht und Angst leben. Ständig höre ich nun in den Medien Kommentare, welche die Muslime, die bei uns leben, dafür loben, dass diese bisher so friedlich demonstrierend auf die Karikaturen reagierten. Warum muß man sowas loben? Ich empfinde es als eine Selbstverständlichkeit, dass hier bei uns jeder demonstrieren darf, für oder gegen was auch immer, aber dass dies hier friedlich zu passieren hat. Es bedarf doch keiner expliziten Lobpreisung für ein gewaltfreies Handeln, oder hab ich da was falsch verstanden?

Fehlt uns inzwischen das Rückgrat, um sowas als Selbstverständlichkeit einzufordern? Wahrscheinlich sind wir inzwischen schon daran gewöhnt, dass sich hier in Europa inzwischen jeder Zuwanderer benehmen darf, wie er will, weil wir ja so tolerant sind. Sogar tolerant für die Intoleranz, wie mir scheint.

grainne · 6 Februar 2006

Gerhard schrieb:
Anders die Dänen. Sie setzen sich mit der westlichen Welt zusammen mit diesem Thema auseinander, üben auch an sich Kritik, reflektieren. Sind kritikfähig. Das ist Aufklärung.

Die Dänen setzen sich tatsächlich kritisch mit bestimmten Themen auseinander. Als kritikfähig an sich selbst würde ich sie nicht bezeichnen. Eher das Gegenteil. Aber das ist sicherlich eine andere Diskussion.

Die Reaktion hier auf die Reaktion der arabischen Welt: "Die boykottieren jetzt unsere Produkte und wollen uns kein Öl mehr verkaufen, na und? Wir haben unser eigenes Öl!" Irgendwie am Thema vorbei, oder!?

Natürlich bin ich auch für die Meinungs- und Pressefreiheit. Aber vielleicht ist es ja auch möglich, diese auszuleben, ohne gleich (wissentlich) in ein Pulverfass einer anderen Kultur stechen zu müssen.

grainne · 6 Februar 2006

Baluu schrieb:
hmmm ... sicher ? meinst du denn , dass dies mit einer rechtsliberalen regierung , deren motto "wenn es euch bei uns nicht passt, geht doch nach hause" so ist bzw. wirklich möglich ist ? keine andere europäische regierung agiert so offen fremdenfeindlich wie die dänische. und das ist fakt. ist das aufklärung ? und womit bitte üben sie denn an sich kritik ? ein beispiel wäre hier ganz gut.

Ups, hatte diesen Beitrag vor meiner Antwort gar nicht gelesen. 😱 Antworten auf diese Fragen würden mich auch interessieren.

Anisub · 6 Februar 2006

wer einmal eine beschnittene Frau oder Körperteile gesehen hat, die nach einem Anschlag des friedliebenden Islams am Boden lagen, entlarvt das ganze Geschwätz des Islams.

Wehrt euch solange es noch geht!!!

Wenn der Kampf der Kulturen von den Moslems erwünscht ist, so sollten sie in doch bekommen. Wenn auch Mohammed keine Jungfrauen mehr im Paradies hat. (ZENSIERT)

LG

Anita

ISRAEL INVINCIBLE

Edit von Benedikt: Zensur wegen Regelverstoß

Benedikt · 6 Februar 2006

Geht's noch??? 😕 Wir koennen kaum 1,4 Milliarden Menschen alle ueber einen Kamm scheren.

sho · 6 Februar 2006

haohlay schrieb:
Ich bin nun gespannt, wie die westliche Welt reagieren wird.
Wie heißt es doch immer: "Wir lassen uns nicht erpressen". Aber zukünftig wird es doch sicher so aussehen, dass jede westliche Zeitung es tunlichst vermeiden wird, solche Art der Kritik/Komik... zu äußern. Es wird solche Karikaturen bzgl. des Islam nicht mehr geben. Jeder wird die Reaktionen fürchten.
Aber durch eine solche Duckhaltung zeigt die Erpressung doch Wirkung. Das Ziel ist erreicht. Was kommt dann als nächstes?

Alptraumhaft...

Aayan Hirsi Ali äußerte sich über diese Art von zu befürchtender Selbstzensur in einem Spiegel-Interview. Auszüge aus diesem Interview hier:

https://ayaanhirsiali.web-log.nl/categorie/46087

haohlay · 6 Februar 2006

@ Anita:
Ich habe meine Meinung zu diesem Thema ja auch schon deutlich gemacht. Aber ich bin dennoch der Meinung, dass ein wenig Sachlichkeit nicht schadet.

sho · 6 Februar 2006

Dezisionismus schrieb:
das darf auch nicht fehlen

https://www.tomgrossmedia.com/ArabCartoons.htm

Danke für diesen link, hab auf dieser Seite (bis ans Ende scrollen): https://www.tomgrossmedia.com/ArafatEducation.htm
endlich das Foto von Reuters wieder gefunden, was ich schon seit längerer Zeit gesucht hatte. Ich Frage mich, warum das Foto nie in den "normalen" Medien zu sehen war. Es erklärt so manche zivile und jugendliche Opfer auf palästinensischer Seite bei Kämpfen zwischen Palästinensern und Israelis. Oder zeigt man es gerade deswegen nicht so gerne???

Und die anderen Fotos... die machen mich gerade wieder einmal sprachlos und traurig...

Lionheart · 6 Februar 2006

sho schrieb:
Danke für diesen link, hab auf dieser Seite (bis ans Ende scrollen): https://www.tomgrossmedia.com/ArafatEducation.htm
endlich das Foto von Reuters wieder gefunden, was ich schon seit längerer Zeit gesucht hatte. Ich Frage mich, warum das Foto nie in den "normalen" Medien zu sehen war. Es erklärt so manche zivile und jugendliche Opfer auf palästinensischer Seite bei Kämpfen zwischen Palästinensern und Israelis. Oder zeigt man es gerade deswegen nicht so gerne???

Und die anderen Fotos... die machen mich gerade wieder einmal sprachlos und traurig...

Ja, das ist grauenhaft und tragisch. Sie lernen ja nichts anderes! Werden von klein auf, auf Krieg, Gewalt und Fanatismus getrimmt. Das müsste man unterbinden. Egal welche Religion, sowas gehört unterbunden!

sho · 7 Februar 2006

"Wir sind beleidigt..."

aus der TAZ von gestern:

https://www.taz.de/pt/2006/02/06/a0132.1/textdruck

Lionheart · 7 Februar 2006

sho schrieb:
"Wir sind beleidigt..."

aus der TAZ von gestern:

https://www.taz.de/pt/2006/02/06/a0132.1/textdruck

Da hat der Hammer ja mal wieder voll auf den Nagel getroffen!

Anisub · 7 Februar 2006

und welche Konsequenz ziehen wir daraus?

Der Irak-Krieg war sinnlos, aber an Teheran, Nordkorea, Syrien, Gaza-Streifen, Saudi-Arabien traut sich der Fundamentalist Bush nicht ran. Also wird Israel wieder einmal die westliche Welt vor einem Atomkrieg retten müssen.
Wahrscheinlich trauern jetzt schon Ströbele, Fischer und die anderen Moslemfreunde um ihre Terroristenkumpel in der Toskana.

Ach, ich habe keine Trauer empfunden als eine moslimische Fähre zwischen Ägypten und Saudi-Arabien abgfesoffen ist.

Es ist übrigens bezeichnend, dass eine deutsches Forum einen Islam kritischen Beitrag zensiert.

Mohammedkarikaturen gibt es im Internet schon seit mehreren Jahren. (Googelt ma... solange ihr noch dürft)

LG

Anita

haohlay · 7 Februar 2006

Weißt du, Anita,

du kannst Kritik üben, soviel du willst. Aber doch bitte in einer anderen und angemessenen Art und Weise.

Virpi · 7 Februar 2006

Anisub schrieb:
Hallo,

und welche Konsequenz ziehen wir daraus?

Der Irak-Krieg war sinnlos, aber an Teheran, Nordkorea, Syrien, Gaza-Streifen, Saudi-Arabien traut sich der Fundamentalist Bush nicht ran. Also wird Israel wieder einmal die westliche Welt vor einem Atomkrieg retten müssen.
Wahrscheinlich trauern jetzt schon Ströbele, Fischer und die anderen Moslemfreunde um ihre Terroristenkumpel in der Toskana.

Ach, ich habe keine Trauer empfunden als eine moslimische Fähre zwischen Ägypten und Saudi-Arabien abgfesoffen ist.

Es ist übrigens bezeichnend, dass eine deutsches Forum einen Islam kritischen Beitrag zensiert.

Mohammedkarikaturen gibt es im Internet schon seit mehreren Jahren. (Googelt ma... solange ihr noch dürft)

LG

Anita

wenn du mit allen punkten in deinem leben so umgehst.. dann mein beileid. man kann nicht alle leute über einen kamm scheren. ich bin sicherlich niemand der viele sympathien mit moslimischen ländern hat aber dafür kann ich doch nicht jubeln wenn dort menschen sterben.

es ist dort wie überall... es genug menschen die eine andere meinung haben.. die auch nicht für gut heißen wie sich die bevölkerung dort aufspielt.. aber es fallen nunmal immer die menschen auf die sich negativ verhalten.

dein spruch mit dem deutschen forum ist wohl mehr als lächerlich. es gibt hier genug die entweder selber im ausland leben oder einer anderen nationalität angehören.

Anisub · 7 Februar 2006

ja ihr habt Recht. Aber irgendwie nerven mich die Moslems. Ich sehe halt den wachsenden Fundamentalismus weltweit. Ich will nicht mehr mich zu solchen Themen äußern. Ich habe bald Wehrübung und hoffe, dass sie vorbeigeht. Bis dann Anita

Yara · 7 Februar 2006

Anisub schrieb:
Es ist übrigens bezeichnend, dass eine deutsches Forum einen Islam kritischen Beitrag zensiert.

Zwischen Zensur und Zensur gibt es meilenweite Unterschiede! Auch wenn es einige denken: das Internet ist kein rechtsfreier Raum, in dem jeder ohne Angst vor Konsequenzen einfach das aus sich raus lässt, was ihm/ihr gerade in den Sinn kommt. Auch hier sollte man zumindest eine Mindestmaß an Moral, Respekt und Werten wahren.

Dass sich der "Inhaber" der Seite von derartigen Äußerungen dadurch distanzieren möchte, indem Teilbereiche (!!) Deines Beitrags editiert werden, halte ich für richtig, denn die möglichen Konsequenzen derartig unbedachter Äußerungen treffen nicht nur Dich sondern ggf. auch ihn.

Dass trotzdem eine facettenreiche Diskussion im Gange ist, die beide Seiten ausreichend beleuchtet, zeugt doch davon, dass hier sehr wohl frei diskutiert werden darf - unter Beachtung der Forenregeln, denn Du bist hier nicht in Deinem Wohnzimmer, sondern im Wohnzimmer des Studienservice !

sho · 7 Februar 2006

@anisbub
Guck mal hier, es gibt sie - Muslime, die verurteilen was gerade in der arabisch/persischen Welt im Gange ist:

https://www.freemuslims.org/blog/?id=384

gerry · 7 Februar 2006

Ich fühle mich immer wieder an die Einsicht des Theologen Hans Küng erinnert, der mannigfaltig Besitz von meinen Bücherregalen ergriffen hat:

" Kein Frieden unter den Nationen
ohne Frieden unter den Religionen

Kein Frieden unter den Religionen
ohne Dialog zwischen den Religionen

Kein Dialog zwischen den Religionen
ohne Grundlagenforschung in den Religionen"

In einem hat er recht: Es bedarf des intensiven Studiums mit den Religionen (nicht nur den monotheistischen!), um ein besseres Verhältnis durch Verständnis zu schaffen.

Aber im Kern hat er unrecht:
Solange nicht der Humanismus in den Köpfen einzieht, solange der Mensch sein Gehirn an der Garderobe abhängt, solange es Religionen gibt (und hier beziehe ich mich explizit auf die monotheistischen Religionen),
wird es keinen Frieden geben.

SteffiM · 8 Februar 2006

Solange der Mensch, der selbsternannte Herrscher der Welt, das nach eigenen Angaben intelligenteste Lebewesen im Universum, nicht begreift, dass man verletzte Gefühle nicht durch Tötung in Gottes Namen wieder in Ordnung bringen kann, ist wohl Hopfen und Malz verloren.
Ich muss ehrlich sagen, mich ängstigt die momentane Situation langsam schon ein wenig. 🙁

Gute Nacht!
Steffi

winnie1178 · 8 Februar 2006

Ein wenig differenzierter muß man die ganze Thematik schon sehen. Israel ist eben nicht nur Opfer, sondern oft auch Täter. Die USA machen derzeit auch eine religiöse Fundamentalisierung durch, aber in diesen Ländern zeigt sich dann eben doch die Stärke der Demokratie und des Laizismus. Doch bedenken sollten wir auch, dass nicht nur religiöser Fundamentalismus zu Krieg führen kann, sondern auch nationalistisches Gedankengut.

ABER: Die Zeit der naiven, wegschauenden "Toleranz" sollte bei uns in Deutschland endgültig vorbei sein. Wir haben über Jahrzehnte Dinge zugelassen, die unserem Grundverständnis von Grundrechten und Demokratie zuwiderstehen. Vielleicht hat diese unendliche Toleranz die Radikalisierung des Islams sogar unterstützt, immerhin mangelt es doch vorallem am Respekt der arabischen Welt gegenüber Andersdenkender.

Vielleicht sollten wir uns endlich auch mal wehren gegen solche Erpressungen aus den muslimischen Ländern, die gleich mal von Staatsseite aus Handelsverbote gegen westliche Länder aussprechen. Ein Beispiel wäre endlich mal eine vernünftige Strategie weg vom Öl, zumindest weg vom Öl aus diesen Ländern. Mal schauen, was Saudi Arabien oder der Iran dann noch verkaufen kann in der Welt mit ihrem fortschrittlichen High-Tech!

Laßt uns doch die Reisewarnungen und unsere eigenen Gefühle ernst nehmen, und boykottieren wir doch mal muslimische Reiseländer wie Ägypten oder Tunesien. Eventuell fördert das eher das Umdenken der poltischen und religiösen Eliten dort, wenn das schmutzige Geld aus dem verhassten Westen ausbleibt. Wenn wir nun wieder so tun, als sei uns das alles egal, dann bestärken wir doch die fundamentalen Mullahs dass sie so weiter machen können!

Bleiben wir doch besonnen und hetzen nicht auf, aber nehmen wir doch die Waffen unserer freien Welt und bewahren unsere Ideale. Mich persönlich stört die unheilige Allianz der Integrationsgegner Partei Bündnis 90/Die Grünen und der türkischen Verbände in Deutschland schon lange. Das Schönfärben hat doch keine Probleme gelöst, sondern verstärkt.

Ich jedenfalls brauche noch das Öl aus Arabien, aber wäre sofort bereit auf einen anderen Brennstoff umzusteigen, wenn dieser wirtschaftlich ersetzbar wäre. Ich nehme mir mein Freiheitsrecht heraus und reise ganz sicher nicht nach Ägypten oder in den Iran, um mich dort an die örtlichen "Gegebenheiten" anzupassen, und mich dort einer mittelalterlichen Religion zu unterwerfen. Schöne Meere und viele nette Menschen gibt es auch in der freien Welt in Europa oder Amerika! Und in diesen Ländern kann ich dann auch meine dänische Milch oder meine amerikanische Brause trinken, wenn ich denn möchte. In diesen Ländern muß ich keine Angst haben, dass ich aufgrund meines westlichen Äußeren beleidigt, angegriffen oder gar entführt werde. Oder das meine Freundin von Sittenwächtern auf der Strasse verfolgt wird, weil sie sich so kleiden möchte, wie sie will und nicht wie es vorgeschrieben ist, und weil sie genauso das Recht hat, Auto zu fahren oder Geschäfte zu machen wie ein Mann. Das sind unsere Werte, wann fangen wir an sie deutlich zu verteidigen und nicht immer nur kleinbeigeben?

SteffiM · 8 Februar 2006

@winnie: Das sind gute Vorschläge von dir. Ich denke, gerade die deutsche Toleranz, die du ansprichst und die in absolutem Übermaß vorhanden ist (denn was bekommen wir dafür zurück?!), liegt in "unserer dunklen Vergangenheit" begründet - wie man immer so schön sagt. Dass dieses ewige Ducken und bloß nicht als im Entferntesten rassistisch oder auch nur nationalistisch gelten jetzt dazu führen könnte, dass wir selber nicht mehr toleriert werden - denn nichts anderes passiert hier offenbar bei den aktuellen Geschehnissen - muss allen und vor allem den zuständigen Politikern klar sein oder schnellstens klar werden.
Aber mal ehrlich: Was kannst du denn als einzelner Mensch tatsächlich machen außer in einem Forum oder unter Freunden deinen Missmut `raus zu lassen? Ich habe keine Idee, solange von politischer Seite kein Umdenken stattfindet.

Gruß
Steffi

Cem · 8 Februar 2006

nach dem ich mir all das ganze mal durchgelesen habe, komm ich nicht drum rum auch meine Meinung kund zu tun.Also ich bin ein türkischstämmiger Deutscher. Eher gesagt ich bin ein Türke, der in Deutschland geboren und auch hier aufgewachsen ist. Also habe ich beide Kulturen erlebt. Ich bin Moslem, mehr oder weniger. Also sitze ich genau zwischen den Fronten. Meine Meinung:Ich verabscheu jede Art von Gewalt. Was einige meiner Glaubensgenossen da veranstallten ist zum kotzen. Ich distanziere mich absolut von diesen Kreaturen. Als Menschen kann man diese nicht bezeichnen, die sich freuen wenn andere Menschen sterben, egal welche Nation oder Glauben(11.09.02). Das gilt aber auch für die Dame "Anita" ( Ägypten ).Nun aber zu den Moslems oder die sich so bezeichnen.Für mich sind diese Leute dumm. Wer den Glauben kennt, weiß dass diese Reaktionen ( Botschaften stürmen etc.) in keinster Weise vom moslemischem Glauben toleriert wird.Es gibt ein türkisches Sprichwort. Übersetzt bedeutet es so etwa: Jedes Schaaf wird von seinen eigenen Beinen aufgehängt.Bedeutet für die jenigen, die es nicht verstehen: Nach meinem Glauben wird jeder seine gerechte Strafe nach dem Tod erhalten. Doch Menschen, wie ich müssen den Mist ausbaden. Täglich habe ich mit Vorurteilen zu kämpfen.

winnie1178 · 8 Februar 2006

Cem schrieb:
Hallo Leute,nach dem ich mir all das ganze mal durchgelesen habe, komm ich nicht drum rum auch meine Meinung kund zu tun.Also ich bin ein türkischstämmiger Deutscher. Eher gesagt ich bin ein Türke, der in Deutschland geboren und auch hier aufgewachsen ist. Also habe ich beide Kulturen erlebt. Ich bin Moslem, mehr oder weniger. Also sitze ich genau zwischen den Fronten. Meine Meinung:Ich verabscheu jede Art von Gewalt. Was einige meiner Glaubensgenossen da veranstallten ist zum kotzen. Ich distanziere mich absolut von diesen Kreaturen. Als Menschen kann man diese nicht bezeichnen, die sich freuen wenn andere Menschen sterben, egal welche Nation oder Glauben(11.09.02). Das gilt aber auch für die Dame "Anita" ( Ägypten ).Nun aber zu den Moslems oder die sich so bezeichnen.Für mich sind diese Leute dumm. Wer den Glauben kennt, weiß dass diese Reaktionen ( Botschaften stürmen etc.) in keinster Weise vom moslemischem Glauben toleriert wird.Es gibt ein türkisches Sprichwort. Übersetzt bedeutet es so etwa: Jedes Schaaf wird von seinen eigenen Beinen aufgehängt.Bedeutet für die jenigen, die es nicht verstehen: Nach meinem Glauben wird jeder seine gerechte Strafe nach dem Tod erhalten. Doch Menschen, wie ich müssen den Mist ausbaden. Täglich habe ich mit Vorurteilen zu kämpfen.

Hallo Cem,

ich finde es echt gut, dass du dich einmischt und Klartext redest, erstmal ohne Wenn und Aber! Wenn sowas öfters und deutlicher von Muslimen kommen würde würde auch vieles nicht so sein wie es ist.

Ich respektiere deine Kultur, deine Religion und versichere dir, dass ich ein Kämpfer an deiner Seite sein werde, wenn es darum geht, Menschen mit Immigrantenhintergrund vor dumpfen Rassisten oder Nationalisten zu verteidigen.

Was den islam angeht teile ich allerdings nicht deine Meinung. Eine Religion muß man nämlich nicht nur nach Texten oder Glaubensgrundsätzen beurteilen, sondern auch nach dem, wie er praktiziert wird. Wenn Christen nach dem alten Testament leben finde ich dass genauso schlimm. Das es soviele Probleme in der Welt mit dem Koran oder dessen Auslegung gibt, muß doch woher kommen und geschnürt werden, zum Beispiel von obersten Geistlichen. Und die Kritik daran ist mir leider bedeutend zu leise in der muslimischen Welt.

Oft werden Stellen aus dem Koran angeführt, um Verbrechen oder Ungerechtigkeiten zu rechtfertigen. Beispiele sind hierbei Textstellen im Koran, die explizit die Herrschaft der Männer ausweisen und die Erlaubnis, Gewalt anzuwenden wenn dieses Grundprinzip nicht anerkannt wird. Oder die Rechtfertigung eines heiligen Kriegs, wenn es darum geht, anderen Glauben aus der Welt zu schaffen.

Vieles ist wohl so oder so auslegbar, irgendwie scheint die Kommunikation der friedlebenden Muslimen nicht zu klappen. Die einzigste Lösung sehe ich nur darin, dass in allen Staaten mit überwiegender moslemischer Mehrheit der Staat getrennt wird vom Glauben, und dass junge, friedliche Muslime damit beginnen, ihre eigene Religion zu reformieren und zu erneuern. Die Christen waren noch bis vor 300, 400 Jahren sicher einzigartig gewaltbereit und haben viele Kriege aufgrund des Glaubens geführt. Doch daraus wurden, zum Glück, die richtigen Konsequenzen gezogen. Solange bei Moslems noch irgendwo ein Iman Haß predigen darf, und sich dabei auf den Koran stützen möchte, solange wird es beim Unverständnis der westlichen Welt bleiben.

Taggert · 8 Februar 2006

natürlich verabscheue auch ich die Gewaltaten dieser Menschen aufgrund einer kleinen Zeichnung. Doch es stellt sich mir die Frage warum eine vergleichsweise harmlose Karikatur, die allerdings jenseits des guten Geschmacks lag und sicherlich so nicht abgedruckt hätte werden dürfen, eine so starke Reaktion hervorruft. Einige behaupten in Zeitung oder Fernsehen es wäre der Tropfen gewesen, der das Fass zum überlaufen gebracht hat. Meine Meinung ist, dass viele Moslems Minderwertigkeitsgefühle aufgrund ihrer Religion haben. Es ist auch nicht verwunderlich, dass dem so ist, bei der Außenpolitik die die USA und Europa viele Jahre lang betrieben hat. Meiner Meinung entläd sich die Wut die in vielen Teilen der Welt gegenüber dem Westen in diesen Gewalttaten, wobei die Karikaturen nur der Zündfunke waren, die das Pulverfass zur Explosion brachten.
Was mich allerdings am meisten verwundert, ist dass der Islam bis vor wenigen Jahrzehnten als eine tolerante, friedliche Religion galt. Auch die meisten Moslems hier in Deutschland sind extrem freundlich und auch gastfreundlich. Was ist da passiert, dass in relativ kurzer Zeit ein so eklatanter Paradigmenwechsel stattgefunden hat und was kann die Weltgemeinschaft tun, damit der Islam wieder das wird, was er über tausend Jahre lang war - eine Religion in der Menschlichkeit und Wissenschaft das Sagen hatten.
Zur Zeit rennen wieder Terror- und Terrorismusexperten, sowie Nahost Beobachter wie Scholl-Latour durchs Fernsehen, die den Wahlsieg von Hamas zerpflücken und ein Herr Niebel der nicht aufhört zu betonen, dass kein Geld mehr nach Palästina fließen darf.
Lieber Herr Niebel, obwohl ich alles andere als ein Fan von Hamas bin, muss man Konstatieren, dass dieser radikale/terroristsiche Verein sich um das Volk im Gazastreifen gekümmer hat, im Gegensatz zu Arafat, der die ganzen Subventionen auf Privatkonten geparkt hat, oder warum glauben sie, ist seine Witwe Multimillionärin?
Was der Politik im allgemeinen und Herrn Niebel im Besonderen fehlt ist ein Konzept, wie man im Nahen Osten, der Brutstätte von islamistischem Terror, das Wasser abgräbt. Das Ziel müsste eine Förderung demokratischer Bewegungen, Bildung und Wohlstand in diesen Ländern sein - die Realität sieht allerdings anders aus.
Die NATO, eines Feindes beraubt, sieht sich nun als Sicherung von Rohstoffquellen (kein Schweiß - steht wirklich in einer vor wenigen Jahren neu verfassten Satzung), die zur wirtschaftlichen Aufrechterhaltung der Vertragspartner im Interesse dieser stehen. Das heißt doch auf deutsch, dass wie nun eine Armee haben, die das Öl, vor bösen "Ureinwohnern" sichert, das wir gerne hätten. Ich als Araber wär da auch sauer.
Im Nahen Osten läuft so einiges Falsch aber wir tragen durch unsere Politik hierzu bei.
Euer Taggert

PS: Peter Ustinov sagte einmal: Terrorismus ist nichts anderes als der Krieg der Armen

koukariotis · 8 Februar 2006

winnie,
ich finde Deine Ideen bzw. Vorschläge als sehr richtig, aber ich möchte noch ergänzen, dass wir auch die Politiker boykottieren, die sich kompromisslos für gewisse Politiken einsetzen. Ich denke an Euren Ex-Kanzler, der fast wie der Aussenminister eines EU-Kandidaten eintrat, oder an unsere unfähigen (ex- und jetztigen) Regierungen in Griechenland.
Ein griechisches Sprichwort sagt: "Der Fisch beginnt am Kopf (sprich: Regierung) zu verfaulen".

Gruß, koukariotis

Merlin · 8 Februar 2006

Taggert schrieb:
Hallo,
natürlich verabscheue auch ich die Gewaltaten dieser Menschen aufgrund einer kleinen Zeichnung. Doch es stellt sich mir die Frage warum eine vergleichsweise harmlose Karikatur, die allerdings jenseits des guten Geschmacks lag und sicherlich so nicht abgedruckt hätte werden dürfen, eine so starke Reaktion hervorruft.

Warum hätte die nicht abgedruckt werden dürfen? Bitte um konkrete Antwort. Presse- und Meinungsfreiheit sind mit unser höchstes Gut, nicht umsonst wird in Diktaturen dieses Recht als erstes abgeschafft.

Taggert schrieb:
Einige behaupten in Zeitung oder Fernsehen es wäre der Tropfen gewesen, der das Fass zum überlaufen gebracht hat. Meine Meinung ist, dass viele Moslems Minderwertigkeitsgefühle aufgrund ihrer Religion haben.

Ich habe genau die gegenteilige Meinung. Eine absolute Überhöhung des Islam führt zu solchen Ausschreitungen. Wer seine Religion, sein Glaubensbekenntnis als non plus ultra sieht und alle anderen Glaubensrichtungen als minderwertig, der nimmt sich dieses Recht heraus bei der kleinsten Kritik niederzumetzeln, niederzubrennen und zu töten.

Taggert schrieb:
Zur Zeit rennen wieder Terror- und Terrorismusexperten, sowie Nahost Beobachter wie Scholl-Latour durchs Fernsehen, die den Wahlsieg von Hamas zerpflücken und ein Herr Niebel der nicht aufhört zu betonen, dass kein Geld mehr nach Palästina fließen darf.
Lieber Herr Niebel, obwohl ich alles andere als ein Fan von Hamas bin, muss man Konstatieren, dass dieser radikale/terroristsiche Verein sich um das Volk im Gazastreifen gekümmer hat, im Gegensatz zu Arafat, der die ganzen Subventionen auf Privatkonten geparkt hat, oder warum glauben sie, ist seine Witwe Multimillionärin?

Schon Hitler hat genau so seine Wahlen gewonnen, Versprechungen und Einsatz für das arme Volk. Hier die Behauptung aufzustellen,der Hamas läge etwas an den Armen ist wohl ein Witz.

Taggert schrieb:
Was der Politik im allgemeinen und Herrn Niebel im Besonderen fehlt ist ein Konzept, wie man im Nahen Osten, der Brutstätte von islamistischem Terror, das Wasser abgräbt. Das Ziel müsste eine Förderung demokratischer Bewegungen, Bildung und Wohlstand in diesen Ländern sein - die Realität sieht allerdings anders aus.

Bildung und Wohlstand nützen gar nichts, siehe Saudi-Arabien. Dort werden die Menschenrechte vor allem der Frauen mit Füßen getreten,selbstverständlich im Namen und Sinne Allahs.

Taggert schrieb:
PS: Peter Ustinov sagte einmal: Terrorismus ist nichts anderes als der Krieg der Armen

Bin Laden und vieler seiner Anhänger kommen aus reichen Schichten der Saudis!

sho · 8 Februar 2006

Taggert schrieb:
Es ist auch nicht verwunderlich, dass dem so ist, bei der Außenpolitik die die USA und Europa viele Jahre lang betrieben hat. Meiner Meinung entläd sich die Wut die in vielen Teilen der Welt gegenüber dem Westen in diesen Gewalttaten, wobei die Karikaturen nur der Zündfunke waren, die das Pulverfass zur Explosion brachten

Und die Juden sind am Antisemitismus Schuld? Und eine vergewaltigte Frau ist selbst schuld, sie hätte ja nicht auf die Straße gehen müssen? (Ahja, dafür gibts ja Burkas)

Ich hoffe es ist nicht dein Ernst, dass du jetzt Amerika und Europa die Schuld für die jetzigen Vorfälle gibst... Ansonsten bin ich sehr gespannt, wie du das begründen möchtest.

Was die anderen Punkte betrifft, schließe ich mich Merlin an.

Rumpelstilzchen · 8 Februar 2006

sho,

niemand gibt Amerika und Europa die Schuld an den jetzigen Aktionen einiger Extremisten, die unter dem Deckmäntelchen des Islam ihren Terror verbreiten, auch Taggert hat das so nicht geschrieben.

Aber dass sich insbesondere die USA mit ihrer Außenpolitik, bei der gnadenlos die eigenen wirtschaftlichen Interessen verfolgt werden, nicht überall Freunde machen, liegt für mich auf der Hand. Und wo die (vermeintlichen) Opfer dieser Politik keine andere Möglichkeit sehen, sich gegen diese Politik zu wehren, da ist der Schritt zur Gewalt nicht mehr weit (leider).

Viele Grüße!

Bernd

P. Seite Ich werde trotzdem keine Amis killen, bloß weil die jetzt durchgesetzt haben, ihre Chemkalienbrühen in Europa als Wein zu verkaufen ...

Benedikt · 8 Februar 2006

In gewisser Weise hat Taggert Recht, wenn er schreibt, dass "der Westen" (wo auch immer der anfängt 🙄 ) eine Mitschuld am Desaster hat.

Wir "Wessis" spielen zwar immer gerne den Weltmoralapostel, sind aber nichts besser als der Rest der Welt. Wir sind viel zu schnell bereit, für den schnellen Dollar unsere Werte zu verkaufen, v.a. dort, wo es dringend Not täte zu sagen "So geht's nicht!". Dabei denke ich nicht nur an den Nahen Osten. Paradebeispiele sind u.a. Russland, China, die USA.
Auch wenn es für den unseren Geldbeutel schmerzhaft wird, ich finde es wird Zeit, das zu ändern und den Wertvorstellungen Vorrang vor den Wirtschaftsinteressen zu geben. 🙂

Merlin schrieb:
Schon Hitler hat genau so seine Wahlen gewonnen, Versprechungen und Einsatz für das arme Volk. Hier die Behauptung aufzustellen,der Hamas läge etwas an den Armen ist wohl ein Witz.

Die Wahl der Hamas mit den jetzigen Unruhen zu vergleichen ist Nonsens, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ob der Hamas nun etwas an den Armen liegt oder nicht, darüber können wir nur spekulieren. Fakt ist jedoch, dass es um die palästinensische Bevölkerung ohne die Grundversorgung der Hamas mit Lebensmitteln, Medizinischer Versorgung und Bildung wesentlich schlechter bestellt wäre.

Bevor wir den Geldhahn zudrehen u.ä. Kurzschlussreaktionen veranlassen, sollten wir genau hinschauen, wie sich die Hamas entwickelt. Wenn die Menschen dort wie hier Glück haben, entwickelt sich die Hamas ähnlich wie damals die IRA / Sinn Fein zur gemäßigten Partei. Zu wünschen wäre es ihnen.

neanderix · 8 Februar 2006

sho schrieb:
Und die Juden sind am Antisemitismus Schuld? .

In gewisser Weise: ja.
Denn sie tun, zumindest derzeit in Israel, *alles*, um prima Feindbilder abzugeben, benehmen sich wie "herrenmenschen" und behandeln die, größtenteils Armen, Palästinenser wie Dreck.

Volker

winnie1178 · 9 Februar 2006

Benedikt schrieb:
In gewisser Weise hat Taggert Recht, wenn er schreibt, dass "der Westen" (wo auch immer der anfängt 🙄 ) eine Mitschuld am Desaster hat.

Wir "Wessis" spielen zwar immer gerne den Weltmoralapostel, sind aber nichts besser als der Rest der Welt. Wir sind viel zu schnell bereit, für den schnellen Dollar unsere Werte zu verkaufen, v.a. dort, wo es dringend Not täte zu sagen "So geht's nicht!". Dabei denke ich nicht nur an den Nahen Osten. Paradebeispiele sind u.a. Russland, China, die USA.
Auch wenn es für den unseren Geldbeutel schmerzhaft wird, ich finde es wird Zeit, das zu ändern und den Wertvorstellungen Vorrang vor den Wirtschaftsinteressen zu geben. 🙂

Dem kann ich nun wirklich nicht zustimmen. Jetzt machen wir schon wieder den Fehler, grausame Ansichten und Taten einer bestimmten Gruppe mit anderen, wie ich finde bedeutend weniger verwerflichen Taten zu rechtfertigen! Mag sein dass wir aus wirtschaftlichen Gründen in vielen Bereichen wegschauen, aber es ist doch ein Unterschied ob ich versuche, ein Geschäft zu machen oder ob ich aus religiösem Fundamentalismus Köpfe abtrenne, oder? Dein Beitrag eignet sich, mit Verlaub, für interessante Diskussionen über Wirtschaftskriminalität, Globalisierungsdebatte oder Ethikkomissionen, aber nicht für das Phänomen des Islams, der im Würgegriff der Religion ganze Gesellschaften unterdrückt!

Ich bin auch nicht bereit, immer nur von "einigen Wenigen" zu reden. Natürlich sind es einige wenige, die die direkte Gewalt tätigen, aber leider gibt es viel zu viele die wegsehen oder sogar zustimmen. Und wir wissen doch aus eigener Geschichte, dass wegsehen genauso schlimm sein kann wie mitmachen! Ich befürchte dass es auch viele bei uns gibt, die unsere Werte nicht akzeptieren.

Vielleicht sollten wir auch mal ein wenig trennen zwischen der Situation im Nahen Osten und in Europa. Die Karikaturen erschienen in europäischen Zeitungen, nach europäischem Recht. Wegen mir können ja Regierungen in der arabischen Welt die Verbreitungen dieser Zeitungen verbieten, aber sie können nicht vorschreiben, was bei uns abgedruckt wird. Und wenn sich Moslems hier in Europa in ihrem Grundrecht verletzt fühlen, dann sollen sie vor Gericht ziehen, und ihre Belange vortragen.

Tun sie aber nicht, weil hier eben zwei Welten aufeinander treffen: Da unser aufgeklärter Rechtsstaat, dort die Scharia. Bei uns richtet ein Richter über Recht und Unrecht, im Iran ein Geistlicher. Das ist wohl das Grundproblem.

Was mich nachdenklich stimmt ist die Situation bei uns in Europa. Wie stabil unsere Gesellschaft zusammenlebt zeigt sich doch in schweren Zeiten. Durch den globalisierten Wettbewerbdruck und der damit langsam schwindenden Wirtschaftskraft brechen uns ganze Stadtviertel weg, welche wie in Frankreich immer weniger mit sozialen Transfers still gehalten werden können. Ich denke, hier liegt der Sprengstoff für die Zukunft. Das dabei eine bestimmte Religionsgruppe das Hauptproblem darstellt, brauche ich wohl nicht zu erwähnen. Irgendwas muß richtig schief gelaufen sein in der "grünen Multikultiphantasie"!

Mein Aufruf an alle Moslems in Europa: Erhebt eure Stimme gegen Gewalt und Terror, gegen Frauenunterdrückung und religiösem Fanatismus. Identifiziert euch mit den Idealen in Europa, mit Freiheitsrechten und dem Grundgesetz. Nähert euch der toleranten Mehrheit, die euch erst dann respektiert, wenn ihr die Werte der westlichen Welt respektiert und beachtet. Macht kein doppeltes Spiel, indem ihr zwar die Annehmlichkeiten der Demokratie schätzt, aber nur für eure Rechte. Oder macht euch nicht der Punkt stutzig, dass viele Türken hier als traditioneller und anarchischer gelten wie in der islamischen Türkei selber? Hier, mitten in Europa? Verwunderlich!

sunshine06 · 9 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
Was mich nachdenklich stimmt ist die Situation bei uns in Europa. Wie stabil unsere Gesellschaft zusammenlebt zeigt sich doch in schweren Zeiten. Durch den globalisierten Wettbewerbdruck und der damit langsam schwindenden Wirtschaftskraft brechen uns ganze Stadtviertel weg, welche wie in Frankreich immer weniger mit sozialen Transfers still gehalten werden können. Ich denke, hier liegt der Sprengstoff für die Zukunft. Das dabei eine bestimmte Religionsgruppe das Hauptproblem darstellt, brauche ich wohl nicht zu erwähnen. Irgendwas muß richtig schief gelaufen sein in der "grünen Multikultiphantasie"!

Und die Stadtviertel in Berlin, in denen hauptsächlich russische Auswanderer leben? Was ist damit. Sind das auch alles Moslems? Die Mehrzahl dieser ist nämlich genauso integrationswillig oder -unwillig wie die türkischen Mitbürger. Und das hat wenig mit dem Islam zu tun. Darunter befinden sich nämlich auch Christen und Juden. Das hat mit kulturellen Differenzen zu tun, die nicht zwingend religiös begründet sein müssen. Und vor allem hat es mit dem subjektiven Willen zur Integration zu tun. Manche wollen sich in eine andere Gesellschaft integrieren und andere eben nicht. Einfach so, weil ihnen so ist oder weil sie's nicht besser verstehen, nicht weil sie religiös fundamentalistisch sind.

winnie1178 · 9 Februar 2006

sunshine06 schrieb:
Und die Stadtviertel in Berlin, in denen hauptsächlich russische Auswanderer leben? Was ist damit. Sind das auch alles Moslems? Die Mehrzahl dieser ist nämlich genauso integrationswillig oder -unwillig wie die türkischen Mitbürger. Und das hat wenig mit dem Islam zu tun. Darunter befinden sich nämlich auch Christen und Juden. Das hat mit kulturellen Differenzen zu tun, die nicht zwingend religiös begründet sein müssen. Und vor allem hat es mit dem subjektiven Willen zur Integration zu tun. Manche wollen sich in eine andere Gesellschaft integrieren und andere eben nicht. Einfach so, weil ihnen so ist oder weil sie's nicht besser verstehen, nicht weil sie religiös fundamentalistisch sind.

Richtig, natürlich hast du recht. Was aber die Probleme mit Teilen der moslemischen Immigranten nicht geringer macht, oder? Aber als Ergänzung hast du natürlich recht.
Dennoch halte ich dagegen, dass das Gelingen der Integration der moslemischen (hier eben hauptsächlich der türkischen) Gruppen von größerer Bedeutung sein wird für unser friedliches Zusammenleben, alleine schon aus der Statistik heraus: Stand 2003 - bei uns lebende Ausländer aus Herkunftsland Türkei 1,877 Mio. (ohne eingebürgerte Deutschtürken), aus Herkunftsland Russische Förderation 173.480.

Yara · 9 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
Stand 2003 - bei uns lebende Ausländer aus Herkunftsland Türkei 1,877 Mio. (ohne eingebürgerte Deutschtürken), aus Herkunftsland Russische Förderation 173.480.

Bist Du Dir da sicher? Allein in Augsburg sind es rund 30.000 Russen...das wäre n ja über 17%...sammeln die sich dann hier?

winnie1178 · 9 Februar 2006

Antje schrieb:
Bist Du Dir da sicher? Allein in Augsburg sind es rund 30.000 Russen...das wäre n ja über 17%...sammeln die sich dann hier? 😀

Die Zahlen stammen vom BMI (Bundesministerum des Inneren), hier die Quelle: https://www.zuwanderung.de/1_statistik.html

Die sammeln sich dann wohl bei euch alle

Yara · 9 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
Die Zahlen stammen vom BMI (Bundesministerum des Inneren), hier die Quelle: https://www.zuwanderung.de/1_statistik.html

Die sammeln sich dann wohl bei euch alle 😉

😱 😱 diese vielen Österreicher...da sind noch mehr zugewandert als Russen...ob das gut geht 😱 😛😛

Taggert · 9 Februar 2006

mein letztes Posting hat einige Fragen und Reaktionen hervorgerufen. Merlin wollte unter anderem Wissen, warum wir (der Westen) diese Karikaturen nicht hätte abdrucken sollen.

Warum hätte die nicht abgedruckt werden dürfen? Bitte um konkrete Antwort. Presse- und Meinungsfreiheit sind mit unser höchstes Gut, nicht umsonst wird in Diktaturen dieses Recht als erstes abgeschafft.

Auch ich halte die Flagge der Meinungs- und Pressefreiheit hoch, aber viele Moslems fühlen sich in Ihrer Würde als Moslem verletzt. Und wie Du sicherlich weißt, ist die Würde eines Menschen ebenfalls ein hohes Gut - zumindest in Deutschland. Des weitere wird durch diese Karikaturen keine Person oder Institution, sondern der Glaube einer Weltreligion, angegriffen. Dashalb hätten diese Karikaturen, schon aus Gründen des guten Geschmacks, nicht veröffentlicht werden dürfen.

Bildung und Wohlstand nützen gar nichts, siehe Saudi-Arabien. Dort werden die Menschenrechte vor allem der Frauen mit Füßen getreten,selbstverständlich im Namen und Sinne Allahs.

Bildung und Wohlstand in Saudi-Arabien? In wohl kaum einem anderen Land ist die Spanne zwischen arm und reich so groß wie in Saudi-Arabien. Das Königshaus versucht mit aller Macht irgendwie an dieser zu bleiben und hat eine sehr problematische innenpolitische Struktur erschaffen. Kurz gesagt, hat das Königshaus mit den Mullas vereinbart, dass sie keine Repräsalien befürchten müssen, wenn sie das wütende Volk mit Religion besänftigen (Opium für's Volk). Die fundamentalisitischen Mullas in Saudi-Arabien werden immer mächtiger und das Königshaus muss eigentlich machtlos zusehen. 2/3 der Attentäter vom 11.September waren übrigends Saudis - und keine Iraker.

Schon Hitler hat genau so seine Wahlen gewonnen, Versprechungen und Einsatz für das arme Volk. Hier die Behauptung aufzustellen,der Hamas läge etwas an den Armen ist wohl ein Witz.

Wie sehr das Volk der Hamas am herzen liegt, weiß ich nicht - aber die Strategie, dass man mit Zucker Wahlen gewinnt funktioniert. Mein Punkt war allerdings ein anderer. Die alte Regierung der Palästinenser hat unglaubliche Mengen an Subventionen in die eigene Tasche gesteckt und da hat sich kein Politiker darüber aufgeregt - jedenfalls nicht öffentlich. Das Volk hat von dem ganzen Geld nichts gesehen und das dort nun eine andere, radikale Partei gewählt wird, wundert mich nicht.

Ich hoffe es ist nicht dein Ernst, dass du jetzt Amerika und Europa die Schuld für die jetzigen Vorfälle gibst... Ansonsten bin ich sehr gespannt, wie du das begründen möchtest.

Lieber Sho, ersteinmal halte ich eine so polemische Aussage, dass ich der Meinung sei, Frauen, die vergewaltigt würden, seien selbst schuld, als äußerst fragwürdig.

Schauen wir uns doch ein wenig die Geschicht von Iran und Irak an. Iran - damals noch Persien - verfügte über eine rießige Streitmacht und einen König als auch Despoten und war absoluter Liebling der Amerikaner. Persien war Bollwerk gegen den Kommunismus und wir (Deutschland, Europa und Amerika) haben dieses Land hochgerüstet, dass alles zu spät war. Irgendwann trieb es der König dann aber doch zu bunt und die Perser schmissen ihn raus. Darauf hin war das jetztige Iran nicht mehr Liebling von uns, sondern die Reinkarnation des Bösen. Also suchten die Amis einen netten, sympatischen jungen Mann in der Ecke, der dem Bösen ein wenig parolli bieten konnte und fanden schließlich Saddam Hussein - unseren neuen Freund. Die Amerikaner und die Europäer bauten seine Armee zur 4 größten Armee der Welt aus - bevor wir Ihn auf den Iran losgelassen haben. In dem krieg starben ca. 1 Million Menschen - Deuschland hat nachweislich Waffen an beide Parteien geliefert und richtig gut verdient. Dies ist nur ein kleines Beispiel wie wir die Menschen dort behandelt haben und es auch heute noch tun.
Wußtest Du übrigends, dass die CIA Spezialisten hat, die als "Economical Hitman" bezeichnet werden - das ist keine Verschwörungstheorie, die CIA ist stolz auf diese Jungs. Diese Männer gehen in andere Länder und zerstören mutwillig deren Wirtschaft, um Druck auf deren Politik ausüben zu können. John Perkins war einer von Ihnen und hat seine Erlebnisse in seinem Buch "Bekenntnisse eines Economic Hit Man" niedergeschrieben. (buch gibt's bei Amazon)
Die Liste der Arroganz unsere westlichen Politik könnte man noch über Seiten weiterführen, aber ich erspare sie Euch. Mich perönlich wundert es nur, dass hier nur alle paar Jahre ein Anschlag von extremistischen Moslems durchgeführt wird, eigentlich müsste bei der westlichen Ausenpolitik jeden Tag eine Bombe hochgehen.

Noch was für meine Kritiker: Warum haben die Amerikaner eigentlich den Irak angegriffen? Massenvernichtungswaffen gab es niemals, Hussein ist ein Diktator - wie viele andere auch - um Menschenrechte scheren wir uns doch einen Scheiß, wir foltern, bzw. lassen ja selbst foltern. Also warum sind die Amis da rein?

Gruß Euer kätzerischer Taggert

koukariotis · 9 Februar 2006

Lieber Taggert,
meine Würde wird verletzt, wenn ich z.B. sehe, wie die Würde anderer Menschen verletzt wird, wie die der Frauen in der moslemischen Welt. Oder meinst Du nicht die Frauen, wenn Du über "Moslems" sprichst?

Gruß, koukariotis

P.S.: Gegenfrage: "Ich teile deine Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür geben, dass du sie äusserst". Was würde demjenigen passieren, der diesen Satz in einem moslemischen Staat aussprechen würde?

Taggert · 9 Februar 2006

Ich darf kurz auf einen der ersten Sätz hinweisen

Auch ich halte die Flagge der Meinungs- und Pressefreiheit hoch...

Des weiteren bin ich Deiner Meinung, dass es sehr viele Probleme im Nahen Osten gibt, und das es schändlich ist, wie dort Menschen teils behandelt werden, aber das bedeutet nicht, dass wir andere Religionen beleidigen dürfen.

Um noch mal eines Klarzustellen:
In meinem ersten Posting habe ich Frage aufgeworfen, wie sich innerhalb kurzer Zeit aus einer sehr liberalen Religion ein Brutplatz für Terrorismus entwickelt hat, und ich habe die These geäußert, dass wir, der Westen, auch eine gewisse Verantwortung hierfür tragen. Ich habe niemals Extremisten verteidigt. Aber ich kann nicht fassen, wie einfach es sich manche Menschen machen. Niemand wird als Extremist oder Selbstmordattentäter geboren, sondern es sind gesellschaftliche Strömungen die für solch ein Tun verantwortlich sind. Dass ein Mann wie Bin Laden nicht einfach eines morgends aufgewacht ist und aus reiner Lust am Bösen dem Westen den krieg erklärt, der Ihn jahrelange mit Waffen unterstützt hat, dürfte auch dem einfälltigsten klar sein. Und warum begeistern sich so viele Menschen auf der Welt für ihn und sehen in als eine Art Robin Hood der Moslems an (nicht alle - sondern einige).

Diese ganze Karikaturgeschichte ist doch nur die Folge und nicht die Ursache.

Gruß Taggert

koukariotis · 9 Februar 2006

Schön und gut, aber Du bist nicht der einzige Moslem auf der Welt.

neanderix · 9 Februar 2006

Taggert schrieb:
Hallo,
mein letztes Posting hat einige Fragen und Reaktionen hervorgerufen. Merlin wollte unter anderem Wissen, warum wir (der Westen) diese Karikaturen nicht hätte abdrucken sollen.
Auch ich halte die Flagge der Meinungs- und Pressefreiheit hoch, aber viele Moslems fühlen sich in Ihrer Würde als Moslem verletzt. Und wie Du sicherlich weißt, ist die Würde eines Menschen ebenfalls ein hohes Gut - zumindest in Deutschland. Des weitere wird durch diese Karikaturen keine Person oder Institution, sondern der Glaube einer Weltreligion, angegriffen. Dashalb hätten diese Karikaturen, schon aus Gründen des guten Geschmacks, nicht veröffentlicht werden dürfen.

Einklares, lautes und uneingeschränktes: NEIN.

Denn wenn du hier schon anfängst, zu zensieren (doch, das wäre Zensur) -- wo willst du dann die Grenze ziehen?

Irgendwann sind wir dann an dem Punkt, wo nichtmal mehr Scientology karrikiert werden darf, und das fände ich dann bedenklich.

Im übrigen ist auch das Christentum eine Weltreligion - und es geibt Karrikaturen selbige betreffend zu Hauf.
Dürfen diese dann auch nicht mehr gedruckt werden?

Sorry, aber ich bin hier völlig gegenteiliger Ansicht.

Noch was für meine Kritiker: Warum haben die Amerikaner eigentlich den Irak angegriffen? Massenvernichtungswaffen gab es niemals, Hussein ist ein Diktator - wie viele andere auch - um Menschenrechte scheren wir uns doch einen Scheiß, wir foltern, bzw. lassen ja selbst foltern. Also warum sind die Amis da rein?

Weil sie nur sein bestes woll(t)en: sein Öl.

Volker

neanderix · 9 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
Dem kann ich nun wirklich nicht zustimmen. Jetzt machen wir schon wieder den Fehler, grausame Ansichten und Taten einer bestimmten Gruppe mit anderen, wie ich finde bedeutend weniger verwerflichen Taten zu rechtfertigen! Mag sein dass wir aus wirtschaftlichen Gründen in vielen Bereichen wegschauen, aber es ist doch ein Unterschied ob ich versuche, ein Geschäft zu machen oder ob ich aus religiösem Fundamentalismus Köpfe abtrenne, oder?

Du meinst, es macht einen Unterschied, ob die Köpfe aus Profitgier oder aus religiösen Gründen abgetrennt werden?

Für mich macht das keinen, beides ist strikt abzulehnen.

Volker

Dezisionismus · 9 Februar 2006

Taggert schrieb:
Auch ich halte die Flagge der Meinungs- und Pressefreiheit hoch, aber viele Moslems fühlen sich in Ihrer Würde als Moslem verletzt. Und wie Du sicherlich weißt, ist die Würde eines Menschen ebenfalls ein hohes Gut - zumindest in Deutschland. Des weitere wird durch diese Karikaturen keine Person oder Institution, sondern der Glaube einer Weltreligion, angegriffen. Dashalb hätten diese Karikaturen, schon aus Gründen des guten Geschmacks, nicht veröffentlicht werden dürfen.

Hallo

es ist völlig unerheblich für die Pressefreiheit ob es sich um eine Weltreligion oder den FC St.Pauli handelt. Ich kann mir auch ne Religion zulegen nach der alle Menschen nicht mehr z.B.: Bleistift sagen dürfen. Im übrigen bestätigst Du den Hauptvorwurf an den Islam der fehlenden Säkularisierung des Politischen wenn Du den Glauben über Institutionen setzt. Diese sollten natürlich auch kritisiert werden, ihnen kommt aber in Demokratien eine wichtigere Funktion als der Religion zu. Zur aktuellen Debatte müsste für Dich ja alles OK sein, wenn nach Deiner obigen Definition Personen sehr wohl kritisiert werden können. Mit Mohammed geht es doch um einen Menschen und nicht mehr. Vielleicht findet sich ja jemand der die Person Karl Moik verehren will und er findet noch ein paar tausend Anhänger, sollte der etwa deswegen Sonderprivilegien erhalten?
Ich habe das jetzt bewusst etwas provokant geschrieben, fühle Dich bitte nicht persönlich angegriffen, mir ging es nur noch mal um das Herausstreichen das es für die Meinungsfreiheit völlig egal sein sollte ob es um Religion oder etwas anderes geht.

Tschau

PS: ich weiß schon das es im deutschen Strafrecht den ominösen Paragraphen 166 gibt, dieser wird aber eigentlich fast nie benutzt, sollte trotzdem aber als ein altes Relikt meines Erachtens verschwinden.

Dezisionismus · 9 Februar 2006

Taggert schrieb:
In meinem ersten Posting habe ich Frage aufgeworfen, wie sich innerhalb kurzer Zeit aus einer sehr liberalen Religion ein Brutplatz für Terrorismus entwickelt hat, und ich habe die These geäußert, dass wir, der Westen, auch eine gewisse Verantwortung hierfür tragen. Ich habe niemals Extremisten verteidigt. Aber ich kann nicht fassen, wie einfach es sich manche Menschen machen. Niemand wird als Extremist oder Selbstmordattentäter geboren, sondern es sind gesellschaftliche Strömungen die für solch ein Tun verantwortlich sind. Dass ein Mann wie Bin Laden nicht einfach eines morgends aufgewacht ist und aus reiner Lust am Bösen dem Westen den krieg erklärt, der Ihn jahrelange mit Waffen unterstützt hat, dürfte auch dem einfälltigsten klar sein. Und warum begeistern sich so viele Menschen auf der Welt für ihn und sehen in als eine Art Robin Hood der Moslems an (nicht alle - sondern einige).

Diese ganze Karikaturgeschichte ist doch nur die Folge und nicht die Ursache.

Gruß Taggert

der Abstieg der islamischen Welt von ihrer unbestrittenen kulturellen Vormachtstellung war schon im 16.Jhd augenscheinlich, was vielfältige Ursachen hatte (u.a. recht gut nachzulesen in Bernard Lewis: "what went wrong"). Der spätere Einfall Napoleons machte viele Probleme nur offensichtlich erkennbar. Auch, dass der Kolonialismus Schuld sei, ist eher eine Verschwörungstheorie und bis heute, zusammen mit der Behauptung Israel würde die Entwicklung der islamischen Welt behindern, die Lebenslüge vieler Nahost Regime. Ohne diese Feinde würde der Blick auf die korrupten Regime fallen, da ist es doch naheliegender den Feind wo anders zu suchen. Wer von Kolonialismusfolgen spricht sollte nicht vergessen, dass z.B.: Palästina z.T. rund 1000 Jahre unter osmanischer kolonialisation litt, aber nur rund 30 Jahre unter britischer. Ebenso muss, wer solche kruden Theorien verwendt, erklären warum viele Länder in Südostasien, welche z.T. viel länger unter kolonialer Herrschaft leiden mussten, funktionieren und erfolgreich sind.

koukariotis · 9 Februar 2006

und übrigens, ich empfinde es als unfair, wenn ein beantworteter Beitrag geändert wird. Es gibt ja genug Platz unten, um fortzufahren, lieber Taggert.

Gruß, koukariotis

Dezisionismus · 9 Februar 2006

neanderix schrieb:
Einklares, lautes und uneingeschränktes: NEIN.

Denn wenn du hier schon anfängst, zu zensieren (doch, das wäre Zensur) -- wo willst du dann die Grenze ziehen?

Irgendwann sind wir dann an dem Punkt, wo nichtmal mehr Scientology karrikiert werden darf, und das fände ich dann bedenklich.

Im übrigen ist auch das Christentum eine Weltreligion - und es geibt Karrikaturen selbige betreffend zu Hauf.
Dürfen diese dann auch nicht mehr gedruckt werden?

Sorry, aber ich bin hier völlig gegenteiliger Ansicht.

Weil sie nur sein bestes woll(t)en: sein Öl.

Volker

Hallo,

So weit ich Dir im Bezug zur Pressefreiheit zustimme, die Gründe für den Irakkrieg sind wohl etwas anders gelagert. Die Behauptung mit den Massenvernichtungswaffen ist Unsinn, völlig klar, aber auch das Ölargument ist sehr wacklig. Amerika importiert nur rund 1/8 seines Ölbedarfs aus dem Nahen Osten und davon stammt die größte Menge aus Saudi-Arabien. Europa ist viel abhängiger von Öl aus dem Nahen Osten als die USA.
Der Irakkrieg war für Amerika in jedem Falle irrational. So lehnten selbst Vertreter des offensiven Neorealismus wie John Mearsheimer den Waffengang ab. Die Frage ist warum man es trotzdem tat. Die wahrscheinlicheren Gründe lassen sich z.B. nachlesen in Boot, Max, 2003: The End of Appeasement: Bush´s Opportunity to Redeem America´s Past Failures in the Middle East, in: Weekly Standard, 10.02.2003. Bedenkt man den Einfluss Boots und den Fakt, dass er dies nicht aus einer Laune heraus sondern aus seiner Position, im guten Wissen über die realen Politikabläufe schrieb, so lässt sich eher ein ideologischer, denn ein rationaler, realistischer oder wirtschaftlicher Hintergrund annehmen.

Taggert · 9 Februar 2006

Lieber koukariotis,
weder bin ich Moslem noch habe ich eine bereits beantwortetes Posting geändert. In diesem Thread habe ich zwar ein posting verändert, aber nur weil ich es aus versehen abschickte ohne es korrektur zu lesen. Und wie ich bereits sage - wurde es in dieser Zeit nicht beantwortet. Es war auch nur ein Schreibfehler.
Des weiteren fühle ich mich durch eine andere Meinung nicht persönlich angegriffen lieber Dezisionismus.

Gruß Taggert

eden link · 9 Februar 2006

Nach Kalkutta fahren, Kühe schlachten.

Ich dachte, dass wäre schon ins Allgemeinwissen übergegangen, dass in Indien Kühe heilig sind und der Prophet nicht bildlich dargestellt werden darf. Wir haben Pressefreiheit, dass ist wichtig. Die Pressefreiheit verpflichtet uns aber nicht dazu Karikaturen des Propheten anzufertigen und zu veröffentlichen.
Leider hat der Planet keinen "Ändern" Button, so wie das Forum.
Vieleicht schafft der Karikaturist die Misverständnise ,welche durch Ihn verursacht wurden zu bereinigen. Ich habe bis jetzt aber noch nichts mitgekriegt, das der Zeichner den Versuch einer Erklärung seines Werkes gestartet hat, um sich den Leuten, welche er aufs Tiefste beleidigt hat, verständlich zu machen. Ich verstehe die Karikatur ebenso wenig.

sho · 10 Februar 2006

eden link schrieb:
Ich dachte, dass wäre schon ins Allgemeinwissen übergegangen, dass in Indien Kühe heilig sind und der Prophet nicht bildlich dargestellt werden darf

Wobei letzteres diskussionswürdig wäre...

Guck mal hier:
https://www.islam.de/?site=forum/faq&di=answers#sonst/bilderverbot.html

und hier:
https://www.welt.de/data/2006/02/07/842031.html

und hier:

(Die Reise des Propheten Mohammed. Eine Buchseite aus Majmac al-tawarikh (Compendium of Histories), ca. 1425; Timurid. Herat, Afghanistan. Ausgestellt im Metropolitan Museum of Art, New York

mehr davon hier:
https://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/

Yara · 10 Februar 2006

eden link schrieb:
Ich dachte, dass wäre schon ins Allgemeinwissen übergegangen, dass in Indien Kühe heilig sind und der Prophet nicht bildlich dargestellt werden darf.

Was im Übrigen nicht nur im Islam der Fall ist, auch im Christentum (2. Gebot der Zehn Gebote) heißt es: "Du sollst Dir kein Bildnis machen!"
Das soll vorallem verhindern, dass "Götzenbilder" in Glaubenhäusern angebetet werden. - gemacht wird es auch hier trotzdem!
Dass dem Karikaturisten also nun auch vorgeworfen wird, den Propheten bildlich dargestellt zu haben...das empfinde ich als Korinthenkackerei!

Lionheart · 10 Februar 2006

eden link schrieb:
Ich dachte, dass wäre schon ins Allgemeinwissen übergegangen, dass in Indien Kühe heilig sind und der Prophet nicht bildlich dargestellt werden darf. Wir haben Pressefreiheit, dass ist wichtig. Die Pressefreiheit verpflichtet uns aber nicht dazu Karikaturen des Propheten anzufertigen und zu veröffentlichen.
Leider hat der Planet keinen "Ändern" Button, so wie das Forum.
Vieleicht schafft der Karikaturist die Misverständnise ,welche durch Ihn verursacht wurden zu bereinigen. Ich habe bis jetzt aber noch nichts mitgekriegt, das der Zeichner den Versuch einer Erklärung seines Werkes gestartet hat, um sich den Leuten, welche er aufs Tiefste beleidigt hat, verständlich zu machen. Ich verstehe die Karikatur ebenso wenig.

Liebe Eden

Also hier fängt das Unterordnen ja an. Also vielleicht kann er erklären, was er mit den Karrikaturen meinte, aber entschuldigen muss er sich nicht. Bitte, wo kommen wir denn da hin? Jetzt verlangen die Moslems, dass es ein gesetzliches Verbot solcher Aktionen giben soll. Da zieht es mir die Schuhe aus! Sollen wir uns nun vom Islam diktieren lassen??? Da werde ich verrückt. Wir sind in Europa! Sorry. Ich akzeptiere diese Haltung kein bisschen und finde es eine Unverschämtheit, wenn man von uns verlangt sich für offene Meinungsäusserung und Pressefreitheit entschuldigen zu müssen, nein, diese auch noch gesetzlich verbieten lassen soll. :wut

Virpi · 10 Februar 2006

eden link schrieb:
Ich habe bis jetzt aber noch nichts mitgekriegt, das der Zeichner den Versuch einer Erklärung seines Werkes gestartet hat, um sich den Leuten, welche er aufs Tiefste beleidigt hat, verständlich zu machen. Ich verstehe die Karikatur ebenso wenig.

Warum sollte er??? ich hoffe sogar das da keine Entschuldigung kommt.. denn das wäre wohl mehr als lächerlich. Wieviele Karikaturen gibt es über jesus oder die bibel? da stellt sich auch keiner so an.

Lionheart · 10 Februar 2006

Tiia schrieb:
Warum sollte er??? ich hoffe sogar das da keine Entschuldigung kommt.. denn das wäre wohl mehr als lächerlich. Wieviele Karikaturen gibt es über jesus oder die bibel? da stellt sich auch keiner so an.

Dito.
Ich hoffe auch, dass man sich nicht dazu äussert. Sollen die Moslems doch ihr Land 100 Jahre lang zerstören und auf die Strassen gehen.
Sorry, no understanding for that behaviour!

elli76 · 10 Februar 2006

Also ich möchte da jetzt aber auch mal was sagen. Ich finde es zwar eine echte Katastrophe und durch nichts zu rechtfertigen mit welcher Selbstverständlichkeit die, die Botschaften anzünden, Leute entführen... das auch noch für ihr gutes Recht halten.
Ich entwickle langsam ehrlich Angst....

Aber dennoch finde ich, hat eden link in einem Punkt völlig recht. Schließlich gibt es noch einen Unterschied zwischen Entschuldigen und Erklären....Und eine Erklärung wäre da schon angebracht...und könnte vielleicht diese Welle mal stoppen....

Meinungsfreiheit hin oder her...
Wenn ich hier öffentlich zu irgendwem Arschloch sage, darf ich mich nicht wundern, wenn er sauer wird....Da stell ich mich doch auch nicht mit großen Augen hin und sage..."Wieso bist Du böse? Ich hab doch nur meine Meinung geäußert..." Spaß beiseite:

Ich bin absolut auf der Seite der Pressefreiheit und Meinungsfreiheit und finde Diese Gewaltwelle ganz katastrophal, und finde auch, dass in vielen Punkten das was sich auf den ersten Blick vom Islam präsentiert....(z.B: Ehrenmorde, Brutalität.....) skandalös ist,
aber man muss auch ganz klar sagen, dass das NICHTS mit der Religion an sich zu tun hat.....
Ich finde es nur etwas schade, dass die Moslems, die ihre Religion völlig friedlich leben viel zu selten zu Wort kommen...Aber das gibt ja auch keine spektakulären Schlagzeilen....

Ich finde schon, dass die klare Abgrenzung und Unterscheidung zwischen Islam und islamischen Fundamentalisten auch eine große Aufgabe zur Verständigung ist...
Und da denke ich schon, dass sich der Karikaturist mal klar äußern könnte und sagen könnte, dass es nicht darum geht die Religion in den Dreck zu ziehen, sondern eben diese gewaltbereiten Gruppen, die den Islam als Vorwand nutzen....
Da würde er sich keinen bei abbrechen und das hat in meinen Augen nix mit kriechen zu tun....

Wir müssen uns mal überlegen, was wir wollen, Verständigung oder Streit....
Schließlich finden wir Christen es auch nicht fair, wenn wir alle als Kreuzritter dargestellt werden...
Die Auseinandersetztung mit diesen gewaltbereiten Gruppen und ihren "Glaubensgründen" halte ich für unverzichtbar....
Aber wir sollten schon auch Unterschiede erkennen und anerkennen...

Yngve · 10 Februar 2006

Soweit ich weiß sind alle 12 Karrikaturisten untergetaucht bzw. stehen unter Polizeischutz. Sie sind von einer seriösen Zeitung gefragt worden, ob sie eine Karrikatur zu ihrer Sicht auf Mohammed zeichnen, was ihr Job ist. Das ist im Kontext einer Diskussion über die Angst von Illustratoren/Künstlern vor Bedrohungen von Seiten islamistischer Extremisten geschehen - was sollen die da noch erklären? Und mal ehrlich: Wen würde das interessieren? Die Zeitung selbst hat auf ihrer Homepage eine Erklärung und Entschuldigung in 5 Sprachen stehen, auch das hat nichts geändert.

Immerhin führt diese Diskussion dazu, daß sich viele Menschen bewußt werden, daß unserer Werte (Menschenrechte, Demokratie) nicht einfach selbstverständlich sind. Dafür mußte auch hier lange gekämpft werden.

Mir selbst sind religiöse Gefühle in dem Ausmaß wie sie im nahen Osten gezeigt werden völlig fremd, daher bin ich ziemlich irritiert und habe mich am Anfang gefragt: Mußten diese Karrikaturen wirklich sein? Mittlerweile habe ich einiges zu dem Thema gelesen und die Arroganz, mit der gewisse Leute ihre Wertmaßstäbe auf die ganze Welt ausdehnen wollen macht mich wütend. Wieso hat eigentlich niemand ein Gerichtsverfahren angestrengt, wenn er sich durch diese Karrikaturen beleidigt fühlte?

Die Würde eines Menschen ist unantastbar - das gilt nicht nur für Moslems, sondern auch für Frauen, um ein Beispiel zu nennen. Wenn ich sehe, wie diese unter den Taliban und im Iran behandelt werden, fühle ich auch meine Würde als Frau verletzt. Aber das interessiert keinen.

Ein bißchen Polemik: Mir ist klar, daß längst nicht alle Muslime gewalttätig und radikal sind, aber es werden auch alle Christen in Sippenhaft genommen, obwohl sie keine Karrikaturen gemalt haben (und auch nicht alle zu Kreuzzügen aufgebrochen sind - mußte ich doch lesen, daß ein hoher Geistlicher die momentane Gewalt mit den Kreuzzügen rechtfertigt).

Yngve
P.S.: Eine Karrikatur (KEINE von Mohammed): https://www.taz.de/pt/2006/02/10.1/kari

Laz_61 · 10 Februar 2006

Was ist die Sorge?!?

Lionheart schrieb:
Dito.
Ich hoffe auch, dass man sich nicht dazu äussert. Sollen die Moslems doch ihr Land 100 Jahre lang zerstören und auf die Strassen gehen.
Sorry, no understanding for that behaviour!

Liebe Lionheart,
das ist auch das womit niemand ein Problem hätte, wenn "die Moslems" selbst ihr Land zerstören würden.

Womit wir hier im Westen ein Problem haben ist eher;
a) dass die Sicherheit unsere Bürger in diesen Staaten gefährdet sind
b) dass es auch innerhalb unserer Grenzen zu Ausschreitungen kommen könnte (heute ist Freitag, ein heiliger Tag für die Moslems) es gilt daher abzuwarten was in den zig moscheen in BRD gepredigt wird und wie dieses auf die Strassen ausstrahlen werden
c) und das wichtigste (eigentlich gehts fast immer darum) geht es um die wirtschaftsbeziehungen i.e. "Kohle" (s. Fall Arla)

P.S. Nicht jede Frau mit Kopftuch ist dumm und zurückgeblieben.

Merlin · 10 Februar 2006

elli76 schrieb:
Aber dennoch finde ich, hat eden link in einem Punkt völlig recht. Schließlich gibt es noch einen Unterschied zwischen Entschuldigen und Erklären....Und eine Erklärung wäre da schon angebracht...und könnte vielleicht diese Welle mal stoppen....

Ich finde schon, dass die klare Abgrenzung und Unterscheidung zwischen Islam und islamischen Fundamentalisten auch eine große Aufgabe zur Verständigung ist...
Und da denke ich schon, dass sich der Karikaturist mal klar äußern könnte und sagen könnte, dass es nicht darum geht die Religion in den Dreck zu ziehen, sondern eben diese gewaltbereiten Gruppen, die den Islam als Vorwand nutzen....
Da würde er sich keinen bei abbrechen und das hat in meinen Augen nix mit kriechen zu tun....

Für mich ist es selbsterklärend, dass bei diesen Karikaturen eben nicht der Islam sondern genau diese Fundamentalisten angeprangert werden.
Wo wurde der Islam generell diffamiert? Bsp. die Zeichnung "stop! Sorry, we ran out of virgins". Hier geht es doch nicht um den Glauben an sich, sondern um diese merkwürdige These einiger heiliger Krieger, auf jeden mordenden Märtyrer würden 49 Jungfrauen im Himmel warten. Über so etwas sollte man sich in einer Demokratie ebenso lustig machen dürfen wie über den Papst, Politiker, jedermann.
Wer wegen ein paar Zeichnungen Menschenleben bedroht, muss ganz entschieden in seine Schranken gewiesen werden, dabei ist es mir egal, ob es sich um kriegerische Moslems, durchgeknallte US-Christen, Neonazis oder wen auch immer handelt.
Das aufgeklärte westliche Gedankenmodell von "Freiheit und Menschenrechten" ist für radikal-islamistisch sozialisierte Menschen wertlos. Sie beziehen ihren Selbstwert aus uns mental nicht unbedingt nachvollziehbaren Quellen, u.a. aus einem Gottesbild, das keine Barmherzigkeit und Gnade kennt, sondern denjenigen belohnt, der sich völlig unterordnet. Deshalb ist es so wichtig dass unsere westliche Zivilisation hinter ihren selbst gesetzten und in der Geschichte erkämpften Werten steht und diese auch nach außen klar macht. Im Hinblick auf konträre Ansichten, sollte erklärt werden, welche Werte wir haben, nach welchem System wir leben und woran wir glauben und keinen Zentimeter zurückweichen.

sho · 10 Februar 2006

Zum Thema gibt es heute einen sehr lesenswerten Artikel vom Islamwissenschaftler und Poltitologen Ralph Ghadban in der Neuen Züricher Zeitung.

"Der Karikaturen-Streit ist nicht zuletzt eine Machtdemonstration der Islamisten":

https://www.nzz.ch/2006/02/10/fe/articleDJXUR.print.html

elli76 · 10 Februar 2006

Merlin schrieb:
Für mich ist es selbsterklärend, dass bei diesen Karikaturen eben nicht der Islam sondern genau diese Fundamentalisten angeprangert werden.

Offensichtlich haben das nicht alle so selbsterklärend gefunden, denn ich kenne auch einige absolut pazifistisch veranlagte Moslems, die sich dadurch auch getroffen fühlen....
(und gerade die sagen auch, wie frustrierend sie es empfinden, mal wieder in die gleiche Ecke gedrängt zu werden...es geht doch nicht nur darum, was er gemeint hat, sondern auch darum wie es verstanden wird....und ich persönlich empfinde das auch als billiges bedienen eines Klischees...)
Und darum glaube ich nach wie vor, dass es zwar das gute Recht desjenigen war, das zu veröffentlichen, dass er aber schon um diese Missverständnisse auszuräumen genau das einmal ganz klar und ganz laut klar machen sollte....
Ich finde schon, dass es unser aller Ziel sein sollte die Türe auch aufzumachen, statt immer mehr zu polarisieren....

Lionheart · 10 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
Liebe Lionheart,
das ist auch das womit niemand ein Problem hätte, wenn "die Moslems" selbst ihr Land zerstören würden.

Womit wir hier im Westen ein Problem haben ist eher;
a) dass die Sicherheit unsere Bürger in diesen Staaten gefährdet sind
b) dass es auch innerhalb unserer Grenzen zu Ausschreitungen kommen könnte (heute ist Freitag, ein heiliger Tag für die Moslems) es gilt daher abzuwarten was in den zig moscheen in BRD gepredigt wird und wie dieses auf die Strassen ausstrahlen werden
c) und das wichtigste (eigentlich gehts fast immer darum) geht es um die wirtschaftsbeziehungen i.e. "Kohle" (s. Fall Arla)

Lieber Laz

Das ist mir klar.

a) dass die Sicherheit unsere Bürger in diesen Staaten gefährdet sind
b) dass es auch innerhalb unserer Grenzen zu Ausschreitungen kommen könnte (heute ist Freitag, ein heiliger Tag für die Moslems) es gilt daher abzuwarten was in den zig moscheen in BRD gepredigt wird und wie dieses auf die Strassen ausstrahlen werden

Ich bin überzeugt, dass die in D wohnhaften Muslime nicht so gewalttätig und fanatisch sind. Ansonsten haben sie eine recht schnelle Ausweisung zu befürchten und ich denke nicht, dass sie sich das leisten würden. Es gibt ja bereits Demonstrationen in D, jedoch friedliche (habe zumindest nichts anderes gehört), so wie es sich gehört. Es darf jeder seine Meinung frei äussern.

c) und das wichtigste (eigentlich gehts fast immer darum) geht es um die wirtschaftsbeziehungen i.e. "Kohle" (s. Fall Arla)

Hier sehe ich das grössere Problem auf Dauer. Aber deswegen können wir nicht die Hosen runter lassen. Wenn wir kein Rückgrat zeigen, machen sie in Zukunft mit uns was sie wollen!

winnie1178 · 10 Februar 2006

@ neanderix: Ich stimme dir doch bei, dass viel Unrecht im Namen der globalisierten Wirtschaftsinteressen und einzelner Führer der westlichen Welt geschieht, und ich verurteile das. Dennoch solltest du nicht den Eindruck vermitteln, als ob im Namen unseres Volkes täglich Köpfe abgehackt werden! Das "wir" viele grausame Diktatoren und Herrscher gerade auf Territorien des nahen und mittleren Osten tolerieren, solange sie nur unseren wirtschaftlichen Interessen nachkommen, ist bekannt. Trotzdem bin ich mir sicher, dass wir als Volk und als Demokratie nicht zu Gewalt und Terror aufrufen, wir streben mit Sicherheit eine friedliche Weltordnung an. Und alleine schon der Fakt einer Kontrolle und einer öffentlichen Diskussion über solche Themen in der breiten Bevölkerung zeigt doch anschaulich das Funktionieren unserer Demokratie. In den arabischen Staaten gingen Massen protestieren ohne Kenntnis der Karikaturen, weil sie einem religiösen Fanatismus eifern. Und über einen solchen kann man eh mit keinem logischen Argument ankommen.

@ Yngve: Möchte hier auch nochmal den Fall von Theo van Gogh in den Niederlanden erinnern. Durch Einschüchterung und Gewalt wurde da doch schon lange von Extremisten eine Einschränkung der künstlerischen Freiheit erpresst. Aber genau DAS dürfen wir nicht zulasssen, sonst werden die gewaltbereiten Moslems die Oberhand gewinnen und auch die liberalen Moslems unterwerfen.

Mir wird das ganze immer viel zu sehr aus der Perspektive der Täter diskutiert, sie bekommen überall ihr Forum und die Öffentlichkeit, wir reden in Europa viel zu wenig über die Opfer, die Tag für Tag den Repressionen ausgesetzt sind. Ein Beispiel: Es ist wohl völlig normal dass in Saudi Arabien Frauen geschlagen und unterdrückt werden, dass in vielen Häusern die Peitsche an der Eingangstür hängt, für den Fall dass die Frau ungehorsam ist. Auch scheint es normal zu sein dass alleine der Besitz einer Bibel für starfrechtliche Verfolgung ausreicht. Wollen wir diese Sitten auch nur in kleinsten Teilen in Europa zulassen, auch wenn es nur still und heimlich von einigen wenigen praktiziert wird? Genau hier ist die sogenannte rote Linie doch schon lange überschritten, wir trauen uns doch in den Medien gar nicht über die Opfer solcher Taten zu reden, entweder aus Furcht vor gewaltbereiten Straftätern oder aus unserer unendlich großen Toleranz - eine "tolle" Toleranz!

elli76 · 10 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
Mir wird das ganze immer viel zu sehr aus der Perspektive der Täter diskutiert, sie bekommen überall ihr Forum und die Öffentlichkeit, wir reden in Europa viel zu wenig über die Opfer, die Tag für Tag den Repressionen ausgesetzt sind.

Da gebe ich Dir recht...allerdings gehören zu meinem Opferverständnis, auch die Moslems, die völlig friedliebende Menschen sind, aufgeschlossen und -man höre und staune- mit ihren Frauen gleichberechtigt leben...
aber laufend in der Stadt angesehen werden wie potenzielle Extremisten bzw. Terroristen....
...oder obwohl sie tolle Jobs haben, und fleißig ihre Steuern zahlen eine Wohnung wegen ihres Nachnamens nicht bekommen...

Ein Bekannter hat mir mal gesagt, dass es für in in seiner Pubertät schon alleine deswegen schwierig war auf dem richtigen Weg unterwegs zu bleiben (er hat es allerdings geschafft), weil die Leute ihn immer angesehen haben wie einen Verbrecher...Es ist schon hart, wenn Du egal in welchem Geschäft Du bist sofort ein Rudel Verkäuferinnen um Dich rum hast, weil alle denken, der klaut....

Einem Anderen ist es wirklich passiert, das er auf ein Zeitungsinserat für ne Wohnung angerufen hat, und die als er seinen Namen gesagt hat, sofort gesagt haben die Wohnung wäre schon weg...Als seine Freundin ne Stunde später anrief (deutscher Name) hätte sie die Wohnung sofort haben können. Und der hat nen SuperJob ist gebildet und völlig westeuropäisch unterwegs...

Das sind auch Opfer...doppelte Opfer, die mir klar sagen, sie wären dafür, wenn viel strenger ausgewiesen würde, weil SIE schließlich diejenigen sind, die dafür was die anderen tun doof angeguckt werden...
Sie werden durch die wahnsinnigen Fanatiker geschädigt in Ihrem guten Ruf, und durch uns, die wir sie ohne Grund unser Leben lang misstrauisch ansehen....

Nur zum besseren Verständnis, ich halte mich nicht für wahnsinnig naiv, zum Beispiel in der Diskussion um die Deutschpflicht habe ich ganz entschieden die Meinung vertreten, dass das eine Selbstverständlichkeit sein sollte; und das das die Grundvoraussetzung für Integration ist, das man Integrationswillig ist....
aber bei alle dem sollten wir fair bleiben und nicht vergessen, dass es auch bei den Moslems eine riesige Zahl von westeuropäisch denkenden gibt...

Georgia · 10 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
... Durch Einschüchterung und Gewalt wurde da doch schon lange von Extremisten eine Einschränkung der künstlerischen Freiheit erpresst. Aber genau DAS dürfen wir nicht zulasssen, sonst werden die gewaltbereiten Moslems die Oberhand gewinnen und auch die liberalen Moslems unterwerfen.

Nicht nur die liberaleren Moslems...seit kurzem (gestern?) wurde in Malaysia die "Sarawak Tribune" (wegen des Nachdrucks von echten Mohammed-Karrikaturen) verboten. Die Bevölkerung Sarawaks ist zu ca. 90% christlicher Konfession - wir haben dort selbst 1/2 Jahr gelebt, insofern hat mich diese Nachricht sehr schockiert. Denn diese Welle, die Du, liebe Elli :knuddel:, so gern durch eine Erklärung stoppen möchtest, scheint mir mit Mitteln der Toleranz (mir fällt jetzt kein besserer Begriff ein) NICHT mehr zu stoppen.

Dazu machen mich zu viele Sachen zu stutzig: Warum wurde die "Welle" erst jetzt, 4 Monate nach Erscheinen der Bilder, losgetreten? Warum wurden 3 Bilder auf schlimmste Art (Mohammed von einem Hund bestiegen) gefälscht und "Jyllands-Posten" untergeschoben? Warum wurden diese 3 Bilder von in europäischen Ländern lebenden Imanen bei einer Rundreise durch islamische Länder Ende letzten Jahres in Haßpredigen besonders hervorgehoben? Fällt diese Rundreise zufällig mit den haßerfüllten Äußerungen Ahmadinedshads gegenüber Israel zusammen?

Meines Erachtens ist diese "Welle" in höchstem Maße inszeniert. Bewusst wurden dabei religiöse Interessen und außenpolitische Probleme, ja auch die gegenüber Europäern etwas eher hochkochende arabische Mentalität genutzt, um vom innenpolitischen Versagen abzulenken.

Im Irak gibt´s bis jetzt keine funktionierende Regierung, und Sunniten und Schiiten schlagen sich gegenseitig die Schädel ein - prima Ausrede: US-Invasion (obwohl ich die nicht nur nicht gutheiße, sondern für weltpolizistischen Schwachsinn zur "Stärkung der einheimischen (Rüstungs-)Wirtschaft" halte).

Im Iran ist Ahmadinedshad mit seinem Versprechen gescheitert, die materiellen Lebensbedingungen für die Bevölkerung zu verbessern. Volkswirtschaftlich gesehen hat sich die Wirtschaft keinen Deut verbessert, allein der gestiegene Rohölpreis beschert ihm Mehreinnahmen, die ihm helfen, einen gewissen Lebensstandard auf aber noch immer niedrigem Niveau zu halten. Woher kommt der gestiegene Ölpreis...????...
Und sein Nuklearprogramm zieht er ungeniert weiter durch. Er kann ja sogar Israel (man mag zu der Politik dieses Staates stehen wie man will, aber es ist ein Souveräner Staat) mal kurz mit der Auslöschung drohen - von den westlichen Industrienationen kommt da bloß der "Böse Du-Du-Finger", keine Sanktionen, kein Embargo, nichts. Selbst die Atomenergiebehörde lässt sich an der Nase rumführen. Man will ja weder Ölimporte noch Warenexporte gefährden...ein Trauerspiel, und das macht mir Angst. Denn es gibt Koran-vergewaltigenden Diktaturen die Macht, populistisch ein starkes Selbstwertgefühl aufzubauen und über die Religion Haß aufzubauen.

"Und vielleicht wenn auf der Welt
der Haß und die Gier so groß werden
daß nichts, aber auch nichts mehr sie retten kann..." (Puhdys, "Das Buch")

Hoffentlich denke ich zu pessimistisch

elli76 · 10 Februar 2006

Du hast natürlich recht....im Grunde bin ich ja auch der Meinung und rege mich auf über diese Gewaltwelle, darüber wie Terroristen die Religion ausnutzen und auch die Gläubigen ausnutzen für ihre eigenen Zwecke...
Ich kriege auch Angst, wenn ich sehe wie selbstverständlich Gewaltanwendung da offensichtlich ist....

Ich möchte nur daran erinnern, dass das nicht einfach gleichzusetzen ist und das man die Menschen, die einem begegnen erst mal objektiv betrachten sollte, egal wie sie aussehen, wie sie heißen oder und welche Religion sie haben....

Und dass wir nicht noch zusätzlich Öl ins Feuer gießen sollten, und zumindest wir -wo wir doch von uns behaupten, die faireren Werte zu vertreten- sachlich bleiben sollten und nicht zu polemisieren und zu polarisieren....
Sonst nehmen wir unsere Werte nicht ernst....

Ich bin allerdings auch dafür, dass wir sie auf alle Fälle verteidigen müssen!!!

Lionheart · 10 Februar 2006

elli76 schrieb:
Da gebe ich Dir recht...allerdings gehören zu meinem Opferverständnis, auch die Moslems, die völlig friedliebende Menschen sind, aufgeschlossen und -man höre und staune- mit ihren Frauen gleichberechtigt leben...
aber laufend in der Stadt angesehen werden wie potenzielle Extremisten bzw. Terroristen....
...oder obwohl sie tolle Jobs haben, und fleißig ihre Steuern zahlen eine Wohnung wegen ihres Nachnamens nicht bekommen...

Ein Bekannter hat mir mal gesagt, dass es für in in seiner Pubertät schon alleine deswegen schwierig war auf dem richtigen Weg unterwegs zu bleiben (er hat es allerdings geschafft), weil die Leute ihn immer angesehen haben wie einen Verbrecher...Es ist schon hart, wenn Du egal in welchem Geschäft Du bist sofort ein Rudel Verkäuferinnen um Dich rum hast, weil alle denken, der klaut....

Einem Anderen ist es wirklich passiert, das er auf ein Zeitungsinserat für ne Wohnung angerufen hat, und die als er seinen Namen gesagt hat, sofort gesagt haben die Wohnung wäre schon weg...Als seine Freundin ne Stunde später anrief (deutscher Name) hätte sie die Wohnung sofort haben können. Und der hat nen SuperJob ist gebildet und völlig westeuropäisch unterwegs...

Das sind auch Opfer...doppelte Opfer, die mir klar sagen, sie wären dafür, wenn viel strenger ausgewiesen würde, weil SIE schließlich diejenigen sind, die dafür was die anderen tun doof angeguckt werden...
Sie werden durch die wahnsinnigen Fanatiker geschädigt in Ihrem guten Ruf, und durch uns, die wir sie ohne Grund unser Leben lang misstrauisch ansehen....

Nur zum besseren Verständnis, ich halte mich nicht für wahnsinnig naiv, zum Beispiel in der Diskussion um die Deutschpflicht habe ich ganz entschieden die Meinung vertreten, dass das eine Selbstverständlichkeit sein sollte; und das das die Grundvoraussetzung für Integration ist, das man Integrationswillig ist....
aber bei alle dem sollten wir fair bleiben und nicht vergessen, dass es auch bei den Moslems eine riesige Zahl von westeuropäisch denkenden gibt...

Ich gebe auch Dir Recht. Wir solten und wollen denk auch nicht alle über einen Kamm ziehen. Das es in D immernoch bei einer grossen Bevölkerungsanzahl Vorurteile gegen Menschen mit anderen Namen oder gerade mit Namen molsmischen Charakters gibt, das wird kaum zu vermeiden sein. Ich denke jedoch, das ist nicht unsere Generation. Das sind unsere Eltern, d.h. ab 50 abwärts (auch nicht generell. aber tendenziell). In dieser Altersklasse höre ich sehr viel Vourteile, denen ich stets vehemet entgegen argumentieren muss, habe ich doch vieles am eigenen Leib gespürt als ich Kind war. Diese werden wir nicht mehr zum Umdenken bringen! Effektiv nicht! Wir sollten vor unserer Tür kehren und tun, was wir für richtig halten, nur dann kann sich eine Gesellschaft auch mal ändern. Nicht, wenn wir nur mit dem Finger auf andere zeigen.

elli76 · 10 Februar 2006

Lionheart schrieb:
Ich denke jedoch, das ist nicht unsere Generation. Das sind unsere Eltern, d.h. ab 50 abwärts (auch nicht generell. aber tendenziell).

Mmmmh, mag sein, also hier bei uns, wo es tendenziell sehr ländlich ist, muss ich leider feststellen, dass es auch immer mehr Leute in unserer Generation sind...Meistens...nicht bös gemeint, aber eher schlichte Gemüter....
Und bei denen brennt sich jede Polemik irgendwie in null komma nix ins Hirn...die hinterfragen nämlich nicht...
und genau die sind es auch die so ein Bild sehen und abspeichern....ohne zu differenzieren.
Viele sind einfach nicht in der Lage etwas zwischen schwarz und weiß einzuordnen, und ettliche könnten, sind aber zu bequem....

Georgia · 10 Februar 2006

Georgia schrieb:
Die Bevölkerung Sarawaks ist zu ca. 90% christlicher Konfession

ich muss mich korrigieren (Ralf hatte die Quoten besser im Kopf) : in Sarawak leben 16% Muslime, 84 % Christen, Atheisten und Angehörige anderer Glaubensrichtungen
Ralf hat aber auch heute auf BBC gehört, dass der malaysische Präsident heut zur Mäßigung aufgerufen hat (na ja, die Industrie Sarawaks ist zum Großteil von Firmen chinesischer oder anglo-amerikanischer Abstammung diktiert...und wenn die den Hahn abdrehen, ist Borneo sehr weit vom Festland weg)

sho · 10 Februar 2006

elli76 schrieb:
Ich möchte nur daran erinnern, dass das nicht einfach gleichzusetzen ist und das man die Menschen, die einem begegnen erst mal objektiv betrachten sollte, egal wie sie aussehen, wie sie heißen oder und welche Religion sie haben....

Und dass wir nicht noch zusätzlich Öl ins Feuer gießen sollten, und zumindest wir -wo wir doch von uns behaupten, die faireren Werte zu vertreten- sachlich bleiben sollten und nicht zu polemisieren und zu polarisieren....
Sonst nehmen wir unsere Werte nicht ernst....

Ich bin allerdings auch dafür, dass wir sie auf alle Fälle verteidigen müssen!!!

Bin komplett mit dir einverstanden, auch ich finde Vorurteile unerträglich.

Ich finde aber auch, daß im Moment zuviel gutgemeintes Appeasement eher schädlich ist. Damit meine ich jetzt das verbale Kleinbeigeben und Entschuldigen (Siehe G. Grass, Fritz Kuhn, Claudia Roth u.a) Damit schaden wir nämlich nicht nur uns sondern eben auch die vielen andersdenkenden Muslime von hüben wie drüben. Nicht der Islam bzw. die islamische Welt ist das Opfer. Die andersdenkenden Muslime sind die wirklichen Opfer, und zwar der dortigen Extremisten und Diktatoren. Auch um ihretwillen sollten wir hier unsere freiheitlichen Werte verteidigen.

Letztere, die Extremisten, Terroristen und Diktatoren spielen doch nur so erfolgreich das Opfer des "bösen Westen" und des "bösen Zionismus". Warum sonst wird seit Jahrzehnten das Palästinenserproblem in der ganzen islamischen Welt so hochgespielt? Sie brauchen ein Problem um einen "legitimen" Grund zu haben für ihren Kampf. Wirklich interessiert sich doch niemand für die Palästinenser, nicht mal Arafat tat es, wie die ganze Welt sehen konnte. Und Ahmadinejad schon gar nicht...

In Wahrheit geht es doch nur um Macht. Und um den Kampf gegen den Westen. Erst gegen Israel und die Juden, dann die USA und auch Europa. Gegen Christen. Gegen Buddhisten (erinnert ihr auch noch an die Sprengungen der buddhistischen Denkmäler in Afghanistan 2001 durch die Taliban?) Und natürlich auch gegen den "inneren Feind". Und zu diesem zählen eben auch unzählige Muslime.

Ich Frage mich auch, wieviele von den beleidigten Muslimen wirklich die besagten Karikaturen gesehen haben?

Ich halte es für einen großen Fehler, jetzt aus Rücksicht auf verletzte Gefühle Werte in Frage zu stellen, um die der Westen seit der Aufklärung mühsam kämpfte und noch kämpft. Wir dürfen sie nicht als gegeben hinnehmen und so tun, als wären sie da bis in alle Ewigkeit. Wir müssen sie verteidigen!!!

Georgia · 10 Februar 2006

elli76 schrieb:
Mmmmh, mag sein, also hier bei uns, wo es tendenziell sehr ländlich ist, muss ich leider feststellen, dass es auch immer mehr Leute in unserer Generation sind...Meistens...nicht bös gemeint, aber eher schlichte Gemüter....
Und bei denen brennt sich jede Polemik irgendwie in null komma nix ins Hirn...die hinterfragen nämlich nicht...
und genau die sind es auch die so ein Bild sehen und abspeichern....ohne zu differenzieren.
Viele sind einfach nicht in der Lage etwas zwischen schwarz und weiß einzuordnen, und ettliche könnten, sind aber zu bequem....

Da muss ich Dir leider Recht geben. Da brauch ich nur an die SSS (Skinheads Sächsische Schweiz) zu denken. Und die hatten gerade durch den Fall "Joseph Abdullah" wieder richtig Wasser auf die Mühlen gekriegt, da dort die Anschuldigung sich als haltlos erwies und die Eltern des Jungens den Badeunfall als ausländerfeindlichen Angriff darzustellen versuchten.
Was haben wir jetzt? Die SSS hat zwar der Verf.-Schutz verboten, aber die NPD tummelt sich im Landtag (mit Thesen, da kocht dir die Milz über), ist in den ländlichen Kreisen gut vertreten....und mir graut schon vor morgen, denn der 13. Februar fällt diesjahr auf einen Montag, da wird die Klientel für den Sonnabend davor mobilisiert (bitte verzeiht mir, aber es ko*** mich an - seit 2 Jahren jeden 13.2. der Zoff mit den Braunen...deren Führungsspitze ihr schon vor Jahren in den Alten Bundesländern einen Arschtritt gegeben habt und die sich jetzt hier zu etablieren versuchen)

eden link · 10 Februar 2006

Werte verteidigen

Es scheint mir Konsens in dieser Debatte zu sein, das Werte verteidigt werden sollen.
Ich denke, das ist genau was überall auf der Welt geschieht.
Weltweit vertedigt jeder seine Werte.
Leute in Teheran mit Feuer und Randale. Die Leute im Abendland mit Sanktionen gegenüber anderen Ländern.Die neue Welt verteidigt Werte mit Feuer und Flamme dort, wo Werte mit Feuer und Flamme verteidigt werden. Ich denke nicht das "Werte verteidigen" hilft um die Situation zu lösen.

gerry · 11 Februar 2006

Nein, Eden, hier geht es nur vordergründig um Werte.
In Wahrheit geht es um fanatische Weltanschauungsabsolutisten, die ihre eigenen islamischen Werte (zumindest die, die sie selbst für wahrhaftig islamisch halten) derart überhöhen, daß alles nicht ihren Dogmen Entsprechende durch das Raster der Existenzberechtigung fällt. Verblendete, gleichgeschaltete Spinner, die bereit sind für ihre Gesinnung zu töten und gar nicht merken, daß sie das Instrument machtversessener Potentaten, Clans, Regierungen sind, die genau diejenigen brauchen, um sich weiterhin ihre Macht zu sichern. Die sich zum willfährigen Werkzeug derer machen, die ihnen die dänischen Fahnen zum verbrennen reichen, die Widerstand gegen ihre eigene Herrschaft ansonsten mit strengster Grausamkeit ahnden, aber seltsamerweise bei diesen Karikaturdemos ohnmächtig dabeistehen, die um ihren Luxus einen grausamen Sicherheitsapparat aufgebaut haben, die die Schätze ihre Staates verprassen und das Volk nicht daran teilhaben lassen, die sie in den heiligen Krieg für die gute Sache und den bösen Westen schicken, dessen finanzielle Zuwendungen sie allerdings gerne entgegennehmen (Geld scheint kulturübergreifend nicht zu stinken), die sich Mitteln bedienen, wie wir Deutsche es aus unserer traurigen Geschichte nur allzugut kennen (warum fällt mir bei Anblick der Bilder in diesen Ländern immer nur "Reichskristallnacht" ein 😕 ).
Solche Menschen finden immer einen Grund zu töten, ob es vier Monate alte Karikaturen sind oder die Tatsache, daß jemand einfach nicht ihrem Glauben angehört.

Und wenn wir schon ständig über Kultur und Werte reden, dann sollten wir nicht vergessen, daß man auch Kultur und Werte überdenken muß.
Oder wie es Goethe formulierte:
"Es erben sich Gesetz und Rechte
wie eine ew`ge Krankheit fort.
Sie schleppen von Geschlecht sich zu Geschlechte
und rücken sacht` von Ort zu Ort.
Verstand wird Unsinn, Wohltat Plage."

alit1981 · 11 Februar 2006

viele hier im Forum stellen die umstrittene Karikatur auf die Pressefreiheit ab.

Bei der Veröffentlichung in der dänischen Zeitung - eine Karikatur von Mohammed mit einer Bombe als Turban - geht es jedoch weniger um die freie Meinungsbildung auf argumentativer Basis als vielmehr um die gezielte Hassverherrlichung gegen Moslems.

Heißt für Euch Pressefreiheit, dass man die Freiheit eines anderen Menschen in Gefahr bringt? Ist das Pressefreiheit???

Wenn ja.
Würdet Ihr das auch gutheißen, wenn die Bild-Zeitung einen Davidstern, angekettet an eine Bombe auf der Titelseite veröffentlicht und zu einer neuen nationalsozialistischen Bewegung aufrufen würde???

Wäre das für Euch auch "Pressefreiheit"???

Damit das klar ist! Ich will hier nicht folgend am Beispiel des dänischen Autors Hass gegen Juden oder irgendeine andere Menschengruppe auf dieser Welt zum Ausdruck bringen oder gar dazu motivieren, sondern den Menschen diese Sache nur mal aus einer anderen Perspektive aufzeigen. Ich respektiere alle Menschen auf der Welt, die in irgendeiner Weise etwas Gutem folgen und Gutes für andere Menschen tun.
Ob man an die Natur glaubt, an Gott oder an die Sterne. Jede Religion verfolgt nur ein Ziel: Das Gute in uns zu fördern.

Aus dem Grund fühle ich mich als Moslem umso mehr bedroht, dass viele Menschen auf der Welt, gar viele Menschen, die sich als Moslem bezeichnen, nicht wissen, dass "Islam" übersetzt "Frieden" bedeutet.

Ich kann es nicht ertragen und finde es unfassbar, dass in den Medien und in unserer Gesellschaft heute Menschen wie z.B. Osama Bin Laden, die den Glauben von einer Millarde Menschen für ihre rein persönlichen Ideologien missbrauchen, als Repräsentanten der Weltreligion Islam wiedergespiegelt werden, oder mit dem von den Medien erfundenen Wort "Islamist" alle Moslems mit ein paar Terroristen über den selben Kamm geschert werden.

Waren in der braunen Zeit etwa alle Deutsche Nationalsozialisten, nur weil Hitler, den Nationalstolz der Menschen für seine eigene Neurose missbraucht hat?

Ich möchte alle Menschen, die sich "frei" eine Meinung über den Islam bilden wollen, dazu einladen, sich mit dieser Religion erst einmal zu beschäftigen, bevor sie sich der Meinung von ein paar Terroristen, oder popularistischen Autoren annehmen.

Was die Türkei angeht, hat jemand geäußert, dass die Türkei ja nicht so "streng" gläubig ist... Ich finde diese Äußerung schon etwas merkwürdig. Ich als Türke habe meinen Glauben noch nie danach differenziert, ob ich nun streng oder weniger streng gläubig bin. Entweder glaube ich an etwas oder nicht. Die Frage ist jedoch, wie man einen Glauben interpretiert und auslebt. Für mich ist die Religion eine Art Kompass im Leben. Ich sehe meinen Glauben als eine Lebenshilfe und nicht als ein Regime. Und genau das sollte auch die Interpretation eines jeden Glaubens sein: uns auf unserem Lebensweg zu unterstützen.

Das ist der Grund warum sich die Türkei von vielen östllichen wie auch westlichen Staaten unterscheidet. Es gibt viele Beispiele in der Türkei für Kirchen oder Synagogen, die direkt neben einer Moschee stehen. Und niemand hat ein Problem damit. Aber die Medien berichten natürlich viel lieber darüber, dass die Türkei angeblich Kurden unterdrücken würde. Was natürlich niemand weiß ist, dass in der türkischen Gesellschaft zu den größten Stars und den wichtigsten Politikern Kurden gehören. Aber das gibt halt keine Quoten! Und damit gar die Menschen glauben, dass es "in der Türkei noch die Todesstrafe gibt......."

Noch eine schöne Diskussion

Gruss

Ali

koukariotis · 11 Februar 2006

Lieber Ali,
es stehen viele Kirchen und Synagogen neben Moscheen, aber wie viele Leute gehen rein? " Und niemand hat ein Problem damit". Das stimmt nicht, die grauen Wölfe haben ein grosses Problem damit. Du hast bestimmt im Fernsehen gesehen, was sie gegen den ökumenischen Patriarchen von Konstantinopel im Patriarchat angerichtet haben, oder was sie für eine Fiesta in Ismir veranstaltet haben, mit Paraden, die Schändigung des Patriarchenbildes und seine "Ausweisung" in einem Boot Richtung Griechenland.
Anscheinend hat die restliche Bevölkerung (und wahrscheinlich auch die Regierung) "kein Problem damit".

Gruß, koukariotis

koukariotis · 11 Februar 2006

Im Koran soll stehen:
"Die Die angehörigen der Bibelvölker, also Christen und Juden, sollen Steuer bezahlen, oder für immer versklavt werden, oder getötet werden. Die Angehörigen der restlichen Völker sollen getötet werden".
Stimmt es, Ja oder Nein, bitte um klare Antworten!

Sillycon Stallion · 11 Februar 2006

Hätte vor Jahren eine Zeitung eine Karikatur in der Art gezeigt, wie z.B. Altkanzler Helmut Kohl den Geschlechtsakt mit einem Pfälzer Saumagen vollzieht, aus dem neun Monate später die designierte Kanzlerin Angela Merkel schlüpft, wäre wohl ein Sturm der Entrüstung durch die konservativen Presse geweht und hätte sicherlich die Frage nach den Grenzen der Meinungsfreiheit, in der Form der Karikatur, aufgeworfen.
Um wie viel unbedachter und instinkloser sind aber die mehrfach abgedruckten Karikaturen, die eine ganze Religionsgemeinschaft besudeln?
Sicherlich existiert eine größere Anzahl islamistischer Fundamentalisten, deren höchstes Ziel es ist im heiligen Krieg zu sterben, um sich später im Paradies mit 50 Jungfrauen amüsieren zu können. Diese dergestalt zu reizen und damit den Weltfrieden zu gefährden bezeichne ich einfach als dumm.
"...ismen" sind verzweckte Wahrheiten und so unterscheidet sich der Islam vom Islamismus!!!
Deutschland ist (zur Zeit) kein fachistischer Staat, obwohl sich bei uns im Lande eine ganze Meute verblendeter Neonazis austoben.
Deshalb Obacht, die wenigsten Moslems wollen den heiligen Krieg, auch wenn Anführer bestimmter islamistischer Glaubensgemeinschaften eine ähnliche Resonanzkatastrophe auslösen möchten, wie einst Hitler in Europa.
Deshalb schüret das Feuer nicht!!!
Gruß
Jürgen

gerry · 11 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Bei der Veröffentlichung in der dänischen Zeitung - eine Karikatur von Mohammed mit einer Bombe als Turban - geht es jedoch weniger um die freie Meinungsbildung auf argumentativer Basis als vielmehr um die gezielte Hassverherrlichung gegen Moslems.
Karikaturen dienen als Denkanstöße, die Diskussionen fördern sollen, indem sie Mißstände aufzeigen.[/COLOR]
Hier wurde der Mißbrauch einer Religion für fanatische Zwecke angeklagt, der mehr und mehr grassiert, ohne daß sich einmal der Aufstand der Anständigen erhebt.

Wenn ja.
Würdet Ihr das auch gutheißen, wenn die Bild-Zeitung einen Davidstern, angekettet an eine Bombe auf der Titelseite veröffentlicht und zu einer neuen nationalsozialistischen Bewegung aufrufen würde???

Wäre das für Euch auch "Pressefreiheit"???
Die Karikatur war kein Aufruf zu Moslemhass, der Vergleich ist total daneben. Aber ein derartiger Hinweis auf auf ultraorthodoxe Israelis, die unter Hinweis auf ihre Religion das gelobte Land verteidigen und jeglichen Friedensbemühungen in diesem Gebiet im Wege stehen, wäre von der Meinungs- und Pressefreiheit gedeckt.[/COLOR]
Ob man an die Natur glaubt, an Gott oder an die Sterne. Jede Religion verfolgt nur ein Ziel: Das Gute in uns zu fördern.
Die praktische Handhabung dieser institutionalisierten (hier explizit monotheistischen) Religionen hat für die Religionsführer aber meist nur das Ziel der eigenen Machterhaltung, da können sich Islam, Judentum und Christentum die Hand geben.[/COLOR]
Aus dem Grund fühle ich mich als Moslem umso mehr bedroht, dass viele Menschen auf der Welt, gar viele Menschen, die sich als Moslem bezeichnen, nicht wissen, dass "Islam" übersetzt "Frieden" bedeutet.
Es ist egal, wie man das Kind nennt, an den Taten sollt ihr es messen. Und du begehst den Fehler vieler friedlicher Moslems, deinen Glauben derart zu verteidigen, daß du die Fanatiker mit unter die Decke nimmst, anstatt dich - nicht nur als Lippenbekenntnis - von ihnen distanzierst.[/COLOR]
Waren in der braunen Zeit etwa alle Deutsche Nationalsozialisten, nur weil Hitler, den Nationalstolz der Menschen für seine eigene Neurose missbraucht hat?
Nein, es waren nicht alles Nationalsozialisten, aber der Aufstand blieb aus. Stattdessen hat man sich unter dem Deckmantel zum Teil hehrer Ziele nicht genügend von dem Regime differenziert, geschweige denn etwas getan. Man blieb betont unpolitisch oder hat sich angepaßt. Das begründet die Verantwortung, die wir dafür haben, auch die unserer Generation. Wir haben nichts getan, deswegen sind wir schuldig. Ja, man kann auch durch Unterlassung schuldig werden, sogar ein ganzes Volk, ohne daß man dem Einzelnen eine konkrete Schuld zuordnen kann.[/COLOR]
Und darum geht es auch im derzeitigen Konflikt!!!!!
Was die Türkei angeht, hat jemand geäußert, dass die Türkei ja nicht so "streng" gläubig ist... Diese Aussage finde ich auch etwas oberflächlich, sollte aber wohl darauf hinweisen, daß die Türkei seit Kemal Atatürk, der für mich übrigens zu den großen Staatsmännern zählt, laizistisch sein soll.[/COLOR]

Wenn die große Masse der friedlichen Moslems nicht aufsteht und ihren Patriarchen und ihren fanatischen Schergen Einhalt gebietet, dann wird sie sich genauso schuldig machen, wie es das deutsche Volk getan hat.
Eine genaue Studie des Nationalsozialismus würde helfen, die Parallelen zu den Handlungsweisen quasimoslemmisch regierenden Regimes zu erkennen, wie wir sie (aber nicht nur)auf der arabischen Halbinsel und im Persischen zuhauf sehen.
Wenn der Aufstand der Anständigen ausbleibt, dann wird der Islam verlieren und mit ihm alle die Rechtschaffenen, die friedlich ihren Halt und Kraft aus ihm schöpfen.

alit1981 · 11 Februar 2006

koukariotis schrieb:
Im Koran soll stehen:
"Die Die angehörigen der Bibelvölker, also Christen und Juden, sollen Steuer bezahlen, oder für immer versklavt werden, oder getötet werden. Die Angehörigen der restlichen Völker sollen getötet werden".
Stimmt es, Ja oder Nein, bitte um klare Antworten!

Eine klare Antwort im Sinne eines "Gerichtsurteils" kann ich dir nicht geben.

Wer Rechtfertigungen für Gewalt sucht, der wird sie finden. Ob im Koran, in der Bibel oder sonstwo.

In Irland bingen sich Protestanten und Katholiken gegenseitig um. Ist es das etwa, was Martin Luther und Jesus den Menschen lehren wollte.

Bei der Interpretation einer Religion darf man nicht aus den Augen verlieren, dass es im Grunde nur um eins geht. Den Menschen auf den richtigen Weg zu bringen.

Der Koran haltet zu der Verbreitung der heilgen Schrift an und nicht zur Tötung von Menschen anderen Glaubens. Das ist Schwachsinn. Schwachsinn der Menschen, die nicht verstehen was der Koran oder auch die Bibel uns Menschen lehren will.
Der Koran erkennt alle anderen Propheten wie Jesus, David, Moses usw. an, sieht in Mohammed jedoch den letzten Propheten.

Wer sich für den Islam interessiert, sollte vieleicht mal diese Seite besuchen https://www.alkoran.de/. Es gibt aber noch viele andere.

Was die grauen Wölfe angeht:
Die grauen Wölfe sind eine rechtsorientierte Organisation. Als Terroristen würde ich sie nicht unbedingt bezeichnen. Aber sie sind eine radikal nationalistische Bewegung. Ich glaube aber nicht, dass auch nur einer von denen sich wirklich um das Volk der Türken schert. Solche Leute wollen einfach nur Krawalle machen. So ähnlich wie die Neonazis.

Wer die Türken wirklich kennenlernen will, sollte etwas über Mustafa Kemal Atatürk lesen - der Gründer der Republik Türkei. Dann würde er die Weltanschauung der Türken wesentlich besser verstehen. Ich würde auch jedem empfehlen mal Istanbul zu besuchen und diese eizigartige Stadt und die Türken mal jenseits des Massentourismus kennen zu lernen.

Gruss

Ali

Laz_61 · 11 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Was die grauen Wölfe angeht:
Die grauen Wölfe sind eine rechtsorientierte Organisation. Als Terroristen würde ich sie nicht unbedingt bezeichnen. Aber sie sind eine radikal nationalistische Bewegung. Ich glaube aber nicht, dass auch nur einer von denen sich wirklich um das Volk der Türken schert. Solche Leute wollen einfach nur Krawalle machen. So ähnlich wie die Neonazis.

Ich möchte nur eines klar stellen:
Der Vergleich (Graue Wölfe=Neonazis) ist unter keinem Umstand richtig!

Ali, es passt nicht in diese Diskussion, wir sollten es nicht hier weiter erläutern, ich verzichte auf eine detaillierten Beitrag. Falls Du diesbezüglich weitere Infos wünschst melde Dich.

Ich möchte nicht, dass solche falschen Aussagen in den Köpfen der Leser hängen bleibt.

Laz_61

Dezisionismus · 11 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
Ich möchte nur eines klar stellen:
Der Vergleich (Graue Wölfe=Neonazis) ist unter keinem Umstand richtig!

Ali, es passt nicht in diese Diskussion, wir sollten es nicht hier weiter erläutern, ich verzichte auf eine detaillierten Beitrag. Falls Du diesbezüglich weitere Infos wünschst melde Dich.

Ich möchte nicht, dass solche falschen Aussagen in den Köpfen der Leser hängen bleibt.

Laz_61

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Sillycon Stallion · 11 Februar 2006

Ali,
ich habe 1985 die Türkei als Rucksackreisender besucht und bin bis Göreme in Kappadokien gereist.
Um es kurz zu machen, es war ein unvergessliches Erlebnis, dass ich für nichts auf dieser Welt missen möchte. Und noch heute werde ich von der Erinnerung an die absolut vorbehaltlose Gastfreundschaft der Menschen beinahe zu Tränen gerührt, wenn ich z.B. Momenten gedenke, als wir in der Abgeschiedenheit der Bergwelt, von Ziegenhirten zu selbstgepflückten Salbeitee eingeladen wurden, den man in einer alten Blechdose auf einem Holzfeuer zubereitete und uns dazu Käse, Oliven und Brot reichte.
Es war die klare Unverdorbenheit der Menschen, die diesen Ort und diesen Moment erfüllte und uns ein Gefühl ursprünglicher Luzidität vermittelte, das kostbarer war als alle fragwürdige intellektuelle Erhabenheit. So etwas hinterlässt Eindrücke, die für immer unauslöschlich sind.
Egal wohin wir kamen, die wenigen touristischen Brennpunkte einmal ausgenommen, wurden wir derart herzlich empfangen, dass ich mitunter von einer ambivalenten Stimmung erfasst wurde, in der sich zu dem Gefühl der Dankbarkeit aufkeimende Scham mischte, wusste ich doch genau, wie in Deutschland arbeitende türkische Gäste in unserem Land empfangen wurden.
Mir wurde bewußt, das Stolz und Scham türkischer Gastarbeiter es ihnen verbot von der ausländerfeindlichen Gesinnung und der bornierten Überheblichkeit vieler Deutschen zu berichten. So füllte sich mein Herz mit Demut...
Dass diese von zivilisatorischer Hybris unverdorbenen Herzen der Menschen leicht zu vergiften sind, befürchtete ich schon damals.
Das Aufkommen eines fundamentalistischen Fanatismus in der islamischen Welt, ließ keinen Raum für eine befreiend aufklärerische, säkularisierende Entwicklung der dortigen Gesellschaften. Stattdessen wurden viele Menschen geistige Opfer von Hasspredigern, die nur zu gerne zum heiligen Krieg aufrufen würden.
Wenn ich allerdings einige Beiträge in diesem Thread lese, bekomme ich das unangenehme Gefühl, als wenn auch in Deutschland die Bereitschaft wächst mit dem lohenden Schwert ideologischer Auseinandersetzung, als Erben der Kreutzritter unter dem Banner des Kapitalismus in die Länder der arabischen Welt zu ziehen, um sich dann unversehens, gewissermaßen als Kriegsbeute, der limitierten Energieressourcen zu bemächtigen, denn dieses ist die wahre Intention des Westens, nur ist sie noch nicht zur kollektiven Bewußfwerdung gelangt.
Wenn bei uns die Lichter drohen auszugehen und die Motoren der heiligen Automobile ersterben, fällt wahrscheinlich die letzte Hülle der Leugnung obskurer Ziele, denn unser Konsumbedürfnis ist zu einem unstillbaren Trieb erwachsen, den es unter allen Umständen zu befriedigen gilt und die kapitalistische Renditeformel kennt keine Gnade und Menschlichkeit.
Deshalb wäre ein Glaubenskrieg, so er denn beherrschbar wäre und dies ist fraglich, in ihren Augen durchaus opportun.
Und das ein Volk sich zu einer kollektiven Bestie formieren kann, hat die Weltgeschichte mehrfach eindrucksvoll bewiesen.
Warum soll es dann nicht zu einem Kampf zweier kollektiver Superbestien kommen, der vereinten kapitalistischen westlichen Welt gegen die gigantische Feuerzunge heiligen religiösen Hasses?
Das Problem der Türkei wäre, sie stände dazwischen...
Gruß
Jürgen