Kampf der Kulturen? Streit um Karikaturen

neanderix · 11 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Bei der Veröffentlichung in der dänischen Zeitung - eine Karikatur von Mohammed mit einer Bombe als Turban - geht es jedoch weniger um die freie Meinungsbildung auf argumentativer Basis als vielmehr um die gezielte Hassverherrlichung gegen Moslems.

Kann ich in den Karrikaturen nicht erkennen - ja, ich habe sie gesehen.

Würdet Ihr das auch gutheißen, wenn die Bild-Zeitung einen Davidstern, angekettet an eine Bombe auf der Titelseite veröffentlicht und zu einer neuen nationalsozialistischen Bewegung aufrufen würde???

Falsches Gleichnis.
Würde in einer arab. zeitung oder auch der Bild ein Jesus mit einem Kreuz als Bombe auf dem Rücken erscheinen - das wäre dasselbe. Und ja, auch das fiele IMNSHO unter Meinungs- und Pressefreiheit.

Aus dem Grund fühle ich mich als Moslem umso mehr bedroht, dass viele Menschen auf der Welt, gar viele Menschen, die sich als Moslem bezeichnen, nicht wissen, dass "Islam" übersetzt "Frieden" bedeutet.

Das scheinen insbesondere auch sehr viele deiner Glaubensbrüder - und augenscheinlich auch viele eurer religiösen führer - nicht zu wissen.

Ich kann es nicht ertragen und finde es unfassbar, dass in den Medien und in unserer Gesellschaft heute Menschen wie z.B. Osama Bin Laden, die den Glauben von einer Millarde Menschen für ihre rein persönlichen Ideologien missbrauchen, als Repräsentanten der Weltreligion Islam wiedergespiegelt werden, oder mit dem von den Medien erfundenen Wort "Islamist" alle Moslems mit ein paar Terroristen über den selben Kamm geschert werden.

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Das problem ist aber, dass sich kaum friedliebende Moslems finden, die sich von diesen Personen und deren Ideologien und Taten *öffentlich* distanzieren.
Aus Angst? Oder warum?

Waren in der braunen Zeit etwa alle Deutsche Nationalsozialisten, nur weil Hitler, den Nationalstolz der Menschen für seine eigene Neurose missbraucht hat?

Natürlich nicht.

Was die Türkei angeht, hat jemand geäußert, dass die Türkei ja nicht so "streng" gläubig ist... Ich finde diese Äußerung schon etwas merkwürdig. Ich als Türke habe meinen Glauben noch nie danach differenziert, ob ich nun streng oder weniger streng gläubig bin. Entweder glaube ich an etwas oder nicht.

Also nach dem Motto "ganz oder gar nicht"? Sorry, dazwischen gibt es noch jede menge Abstufungen - meiner Meinung nach.

ich bin Christ und ich glaube - auch wenn ich *nicht* jeden Sonntag und zu den kirchlichen Feiertagen in die Kirche renne.
Und nach den Maßstäben der "Amish People" lebe ich auch nicht.

Die Frage ist jedoch, wie man einen Glauben interpretiert und auslebt. Für mich ist die Religion eine Art Kompass im Leben. Ich sehe meinen Glauben als eine Lebenshilfe und nicht als ein Regime. Und genau das sollte auch die Interpretation eines jeden Glaubens sein: uns auf unserem Lebensweg zu unterstützen.

Genau das scheinen aber einige menschen, sowohl deines glaubens als auch einige Christen, anders zu sehen, für sie ist der Glaube *einziger* Lebensinhalt.

Volker

Dezisionismus · 11 Februar 2006

Sillycon Stallion schrieb:
Hallo Ali,
ich habe 1985 die Türkei als Rucksackreisender besucht und bin bis Göreme in Kappadokien gereist.
Um es kurz zu machen, es war ein unvergessliches Erlebnis, dass ich für nichts auf dieser Welt missen möchte. Und noch heute werde ich von der Erinnerung an die absolut vorbehaltlose Gastfreundschaft der Menschen beinahe zu Tränen gerührt, wenn ich z.B. Momenten gedenke, als wir in der Abgeschiedenheit der Bergwelt, von Ziegenhirten zu selbstgepflückten Salbeitee eingeladen wurden, den man in einer alten Blechdose auf einem Holzfeuer zubereitete und uns dazu Käse, Oliven und Brot reichte.
Es war die klare Unverdorbenheit der Menschen, die diesen Ort und diesen Moment erfüllte und uns ein Gefühl ursprünglicher Luzidität vermittelte, das kostbarer war als alle fragwürdige intellektuelle Erhabenheit. So etwas hinterlässt Eindrücke, die für immer unauslöschlich sind.
Egal wohin wir kamen, die wenigen touristischen Brennpunkte einmal ausgenommen, wurden wir derart herzlich empfangen, dass ich mitunter von einer ambivalenten Stimmung erfasst wurde, in der sich zu dem Gefühl der Dankbarkeit aufkeimende Scham mischte, wusste ich doch genau, wie in Deutschland arbeitende türkische Gäste in unserem Land empfangen wurden.
Mir wurde bewußt, das Stolz und Scham türkischer Gastarbeiter es ihnen verbot von der ausländerfeindlichen Gesinnung und der bornierten Überheblichkeit vieler Deutschen zu berichten. So füllte sich mein Herz mit Demut...
Dass diese von zivilisatorischer Hybris unverdorbenen Herzen der Menschen leicht zu vergiften sind, befürchtete ich schon damals.
Das Aufkommen eines fundamentalistischen Fanatismus in der islamischen Welt, ließ keinen Raum für eine befreiend aufklärerische, säkularisierende Entwicklung der dortigen Gesellschaften. Stattdessen wurden viele Menschen geistige Opfer von Hasspredigern, die nur zu gerne zum heiligen Krieg aufrufen würden.
Wenn ich allerdings einige Beiträge in diesem Thread lese, bekomme ich das unangenehme Gefühl, als wenn auch in Deutschland die Bereitschaft wächst mit dem lohenden Schwert ideologischer Auseinandersetzung, als Erben der Kreutzritter unter dem Banner des Kapitalismus in die Länder der arabischen Welt zu ziehen, um sich dann unversehens, gewissermaßen als Kriegsbeute, der limitierten Energieressourcen zu bemächtigen, denn dieses ist die wahre Intention des Westens, nur ist sie noch nicht zur kollektiven Bewußfwerdung gelangt.
Wenn bei uns die Lichter drohen auszugehen und die Motoren der heiligen Automobile ersterben, fällt wahrscheinlich die letzte Hülle der Leugnung obskurer Ziele, denn unser Konsumbedürfnis ist zu einem unstillbaren Trieb erwachsen, den es unter allen Umständen zu befriedigen gilt und die kapitalistische Renditeformel kennt keine Gnade und Menschlichkeit.
Deshalb wäre ein Glaubenskrieg, so er denn beherrschbar wäre und dies ist fraglich, in ihren Augen durchaus opportun.
Und das ein Volk sich zu einer kollektiven Bestie formieren kann, hat die Weltgeschichte mehrfach eindrucksvoll bewiesen.
Warum soll es dann nicht zu einem Kampf zweier kollektiver Superbestien kommen, der vereinten kapitalistischen westlichen Welt gegen die gigantische Feuerzunge heiligen religiösen Hasses?
Das Problem der Türkei wäre, sie stände dazwischen...
Gruß
Jürgen

😀Du hast vergessen Amerikaner, Illuminaten und die geheime Weltregierung zu erwähnen😉

PS: Du solltest Dich mal mit Mathias Bröckers und Konsorten zusammentun

Rumpelstilzchen · 11 Februar 2006

also wenn Islam übersetzt wirklich Frieden bedeutet, und nur ein paar Verblendete Gewalttaten im Namen des Islam begehen, dann verstehe ich irgendwie nicht, weshalb da kein Aufschrei der Empörung durch die Reihen der friedlichen und rechtschaffenden Muslime, die ja wohl die deutliche Mehrheit darstellen sollen, geht.

Wenn ich sehen würde, wie ein paar Idioten meine Religion missbrauchen und damit meine Glaubensgenossen und mich in Misskredit bringen, da würde ich mich schon fragen, ob ich nicht handeln muss. (Das ist zugegebenermaßen etwas hypothetisch, weil ich Heide bin...).

Kurz gesagt, ich vermisse deutliche Stellungnahmen der Mehrheit der Muslime bzw. entsprechende Distanzierungen von den Wahnsinnigen.

Und ich hoffe, dass unsere Politiker genug Rückgrat haben, jetzt nicht den Kotau vor ein paar aufgehetzten Narren machen, sondern unsere Werte verteidigen. Und wenn man mal deutlich machen würde, dass die Vorschriften des Islam nun mal keine Gesetzeskraft bei uns haben und deshalb auch nur für die verbindlich sind, die sich daran gebunden fühlen. Alle Anderen haben dies zu respektieren, auch wenn sie sich dadurch beleidigt fühlen. Es ist ihnen ja auch egal, ob ich mich beleidigt fühle, wenn mir jemand Vorschriften aus religiösen Gründen machen will (und das ist ein Gebiet, wo ich wirklich leicht reizbar bin, wenn mich jemand bekehren will, egal zu welcher Religion).

Ich respektiere jeden Glauben, solange er nicht dazu führt, dass die Rechte anderer eingeschränkt werden, aber ich erwarte auch, dass man im Gegenzug respektiert, dass ich andere Ansichten habe.

Das musste ich jetzt mal loswerden (ist vielleicht nicht gerade so ausgefeilt, aber nach einer Klausurvorbereitungsveranstaltung in öffentlichem Recht...)

Tolerante Grüße!

Bernd

Sillycon Stallion · 11 Februar 2006

Dezisionismus schrieb:
😀Du hast vergessen Amerikaner, Illuminaten und die geheime Weltregierung zu erwähnen😉

PS: Du solltest Dich mal mit Mathias Bröckers und Konsorten zusammentun😀

Danke für den Tip, kannte ich noch nicht!

alit1981 · 11 Februar 2006

Hallo zusammen,

neanderix schrieb:
Kann ich in den Karrikaturen nicht erkennen - ja, ich habe sie gesehen.

Ich kann verstehen, dass du die Karikatur nicht als Hassverherrlichung empfindest. Denn du bist nicht betroffen.[/COLOR]

neanderix schrieb:
Falsches Gleichnis....

Das Gleichnis hälts Du für falsch, weil deine gesunde deutsche Moral hier einfach eine Grenze setzt. Und da bin ich völlig konform mit dir.[/COLOR]

Muss es denn nun zuerst zu Gewaltausschreitungen kommen, damit deine Moral auch hinsichtlich der Moslems hier eine Grenze setzen würde?

Wir können die Karkatur von mir aus vergleichen womit wir wollen.

Jegliche Freiheiten eines Menschen hören da auf, wo in die Freiheit eines anderen Menschen eingebrochen wird.

Danke für deine interessanten Ausführungen Sillycon Stallion.

Gruss

Ali

Dezisionismus · 12 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Hallo zusammen,

Ich kann verstehen, dass du die Karikatur nicht als Hassverherrlichung empfindest. Denn du bist nicht betroffen.[/COLOR]

Das Gleichnis hälts Du für falsch, weil deine gesunde deutsche Moral hier einfach eine Grenze setzt. Und da bin ich völlig konform mit dir.[/COLOR]

Muss es denn nun zuerst zu Gewaltausschreitungen kommen, damit deine Moral auch hinsichtlich der Moslems hier eine Grenze setzen würde?

Wir können die Karkatur von mir aus vergleichen womit wir wollen.

Jegliche Freiheiten eines Menschen hören da auf, wo in die Freiheit eines anderen Menschen eingebrochen wird.

Danke für deine interessanten Ausführungen Sillycon Stallion.

Gruss

Ali

Hallo,

was soll bitte der Kommentar "Muss es denn nun zuerst zu Gewaltausschreitungen kommen"? Sollte dies der Beweis der Nichtfähigkeit zur Demokratie sein? Noch mal, es ist völlig egal ob der Prophet oder Gott, egal welcher Religion und egal in welchem Ausmaß beleidigt wird. Religion ist Privatsache (ich betone es nochmal, meines erachtens sollte deswegen auch §166 StGB abgeschafft werden). Wenn nicht gegen überpositives Recht verstoßen wird (wessen Geltung ja im GG verankert ist), was hier nicht der Fall ist, ist das Recht das Maß der Dinge. Es steht jedem frei gegen die Karikaturen zu demonstrieren, aber Gewalt ist immer, egal wie hart die Beleidigungen sind, verboten und stellen den oder die Handelnden neben die Demokratie.
Und dies ist nicht meine persönliche Ansicht, sondern ein, wenn nicht das Fundament der Demokratie. Die Entwicklung zum individuellen, säkularen Gesellschafts- und Staatsverständnis ist eben unter anderen aus den Erfahrungen der Renaissance, Religionskriegen, Reformation, Gegenreformation, 30-jähriger Krieg, Aufklärung, frz. Revolution,... entstanden.
Keine moderne Demokratietheorie (modern ist wichtig , da in Athen der Kult ebend eine solche Rolle einnahm) lässt die Möglichkeit einer überstaatlichen transzendenten Größe zu.
Ich denke Dennis C. Mueller hat dies zusammenfassend gut auf den Punkt gebracht.

"For the person fully committed to a religious faith, theocracy must be preferred to democracy. Thus, September 11th does symbolize a fundamental and significant "clash", but it is not simply a clash between the United States or the West and Islam. It is a clash between those people and those countries which oriented to improving the welfare of individuals today, and place trust in judgments of individuals as expressed in the market place and democratic institutions to achieve this goal, and those people who place their trust in a God and are willing to sacrifice the welfare and even the lives of individuals today to comply with God´s will. Fundamentalist Islam represents one component of this latter group, but it is not the only component. Fundamentalist Christianity, fundamentalist Hinduism and any other fundamentalist ideology that makes the individual and her welfare secondary to some overarching ideology goal are equally serious challenges."
Mueller, Dennis C. (2004): Rights and Citizenship in a world of global terrorism. in: European Journal of Political Economy, Volume 20, issue 2, 2004, Seite 335-348.

Es würde den islamischen Gesellschaften im übrigen sehr gut tun sich nicht immer als Opfer und leidtragende von Diskriminierung, intollerantem Europa, Zionisten, Kapitalisten oder Amerikanern zu sehen, sondern mal vor der eigenen Tür zu kehren.

Tschau

PS: ob man Mohammed Karikaturen aus Gründen der Rücksichtnahme nicht druckt steht jedem frei, doch muss man es in jedem Falle dürfen.

alit1981 · 12 Februar 2006

Dezisionismus schrieb:
Hallo,

was soll bitte der Kommentar "Muss es denn nun zuerst zu Gewaltausschreitungen kommen"? Sollte dies der Beweis der Nichtfähigkeit zur Demokratie sein?

Dezisionismus,

du wartest auf irgendeinen Impuls, damit du deine manifesten Überzeugungen auf Irgendwen projezieren kannst.

Was hat die Demokratie mit dem Islam zu tun??? Ich will dich daran erinnern, dass die Türkei als islamisches Land die Demokratie und das Wahlrecht für Frauen schon vor vielen anderen christlichen/europäischen Ländern hatte, nämlich 1923.

Im Übrigen meinte ich mit "Gewaltausschreitungen" nicht Gewalt durch Moslems, sondern Gewalt gegen Moslems, ob verbal oder tätig. Und zumindest was verbale Gewalt betrifft, so ist dies schon längst akut.

Mit dem Strafgesetzbuch kenne ich mich nicht so gut aus. Das HGB ist eher mein Spezialgebiet. Sonst hätte ich dir Auskunft gegeben. Aber vieleicht gehst du mal zu einem Rechtsanwalt. Vieleicht kann man Karikaturen ja einklagen.

Gruss

Ali

Dezisionismus · 12 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Dezisionismus,

du wartest auf irgendeinen Impuls, damit du deine manifesten Überzeugungen auf Irgendwen projezieren kannst.

Was hat die Demokratie mit dem Islam zu tun??? Ich will dich daran erinnern, dass die Türkei als islamisches Land die Demokratie und das Wahlrecht für Frauen schon vor vielen anderen christlichen/europäischen Ländern hatte, nämlich 1923.

Im Übrigen meinte ich mit "Gewaltausschreitungen" nicht Gewalt durch Moslems, sondern Gewalt gegen Moslems, ob verbal oder tätig.

Mit dem Strafgesetzbuch kenne ich mich nicht so gut aus. Das HGB ist eher mein Spezialgebiet. Sonst hätte ich dir Auskunft gegeben. Aber vieleicht gehst du mal zu einem Rechtsanwalt. Vieleicht kann man Karikaturen ja einklagen.

Gruss

Ali

Hallo,

mir ging es nur um die praktische Trennung von Religion und Staat, weswegen es egal ist ob der Prophet oder Fips Asmussen verunglimpft wird. Und das ist formal in der Türkei z.T. klarer geregelt, völlig richtig.
Trotzdem würde ich deine euphorische Türkei-Sicht einschränken. Man spricht noch nicht von qualifizierter Demokratie wenn gewält werden kann, selbst wenn alle wählen können. Der Spruch Demokratie braucht Demokraten ist keine Phrase. Und da wird es kritisch, in der Türkei zum Beispiel existieren mit die höchsten Ablehnungswerte der qualifizierten Demokratie. https://people-press.netcampaign.com/reports/pdf/185topline.pdf
--> im Zweifelsfall sind diese Daten der Erhebung nach sogar eher zu optimistisch

Eine qualifizierte Demokratie braucht Menschen- und Bürgerrechte, politische Freiheitsrechte (inkl. Meinungs- Versammlungs- und Pressefreiheit), Rechtsstaat, Gewaltenteilung (komplex); freie Medien, pluralistische Öffentlichkeit (zitiert nach Vorländer, Hans (2003): Demokratie. Geschichte, Formen, Theorien. München)

Deswegen hat die Wahl in Palästina auch wenig mit qualifizierter Demokratie zu tun, man bezeichnet dies einfach als Wahldemokratie.

Die Türkei hat in den letzten Jahren unbestreitbar Fortschritte gemacht, auf dem Weg zu einer funktionierenden Demokratie ist es aber noch ein Stück.

Tschau

PS: komm mal aus der Verschwörungsecke, ich warte auf keinen Impuls und unterstelle Dir hier gar nichts. Du kannst auch das christliche für Europa weglassen, Du scheinst Dich ja wirklich wegen deines Glaubens verfolgt zu fühlen.

PSS: meine einzige manifeste Überzeugung in dieser Sache ist, das jeder seinen Kauderwelsch schreiben und veröffentlichen sollte und dies wird niemandem untersagt nur weil der Kauderwelsch des einem dem Kauderwelsch eines anderen widerspricht. Und da, nun hoffentlich zum letzten mal, Religion genauso nur eine persönliche Meinung also persönlicher Kauderwelsch wie "ich mag Brombeeren" ist, ist es nicht statthaft deswegen die Meinungs- und Pressefreiheit einzuschränken.

PSSS: ich bin auch kein Kenner des StGB, ich beziehe mich nur auf verschiedene staatliche Funktionsmechanismen

sho · 12 Februar 2006

Dezisionismus schrieb:
😀Du hast vergessen Amerikaner, Illuminaten und die geheime Weltregierung zu erwähnen😉

PS: Du solltest Dich mal mit Mathias Bröckers und Konsorten zusammentun😀

Genau, aber vor allem die Zionisten! Die können nämlich sogar an der Zeit drehen. Hat doch kürzlich Ajatollah Ali Chamenei in einer Rede festgestellt, bei den Jyllands-Posten-Karikaturen handele es sich um Rache der Zionisten für die gewonnene Hamas-Wahl. Also um 4 Monate an unserer Zeit manipuliert😀 😀

Dezisionismus · 12 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Im Übrigen meinte ich mit "Gewaltausschreitungen" nicht Gewalt durch Moslems, sondern Gewalt gegen Moslems, ob verbal oder tätig. Und zumindest was verbale Gewalt betrifft, so ist dies schon längst akut.

ich hatte da wohl Deinen vorherigen Beitrag an dieses Stelle falsch verstanden.
Natürlich ist Gewalt gegen Moslems ebenso falsch und muss unterbleiben und zeugt genauso vom Nichtverständnis der Funktionsweise eines demokratischen Rechtsstaates. Auch in Deutschland gibt es viele Leute die nicht fähig sind mit Freiheit umzugehen und diese zu schätzen, wahrscheinlich mehr als man glauben mag.

alit1981 · 12 Februar 2006

Dezisionismus schrieb:
Hallo,

mir ging es nur um die praktische Trennung von Religion und Staat, weswegen es egal ist ob der Prophet oder Fips Asmussen verunglimpft wird. Und das ist formal in der Türkei z.T. klarer geregelt, völlig richtig.
Trotzdem würde ich deine euphorische Türkei-Sicht einschränken. Man spricht noch nicht von qualifizierter Demokratie wenn gewält werden kann, selbst wenn alle wählen können. Der Spruch Demokratie braucht Demokraten ist keine Phrase. Und da wird es kritisch, in der Türkei zum Beispiel existieren mit die höchsten Ablehnungswerte der qualifizierten Demokratie.

Die Trennung zwischen Staat und Religion ist in der Türkei bereits vor 1923 vollzogen worden. Zu den Zeiten waren so manche christliche Länder noch mit ganz anderen Sachen beschäftigt...

"Die qualifizierte Demokratie wird abgelehnt...."??????

Hat mir niemand gesagt bisher.... 😕 Und warum auch??? Sind die Türken denn verrückt geworden...😱

Dezisionismus, Du kennst die Türkei nur aus den Medien.

Was die "people-press" dazu sagt, interssiert mich recht wenig. Die Amerikaner sollten als erstes einmal ihre Mankos in der Umsetzung der Demokratie angehen. Dann können sie die Türken mal gerne beraten, was man noch tun kann an der Türkei damit die Demokratie noch "qualifizierter" ist.

"Es ist noch nicht einmal 50 Jahre her, da durften in den USA Schwarze und Weiße nicht nebeneinander im Bus sitzen: Die vorderen Sitzplätze waren für Weiße reserviert, Schwarze mussten hinten sitzen. Auch an der Bushaltestelle warteten sie getrennt voneinander." (Constance Schirra, 2006)

Dezisionismus schrieb:
Eine qualifizierte Demokratie braucht Menschen- und Bürgerrechte, politische Freiheitsrechte (inkl. Meinungs- Versammlungs- und Pressefreiheit), Rechtsstaat, Gewaltenteilung (komplex); freie Medien, pluralistische Öffentlichkeit (zitiert nach Vorländer, Hans (2003): Demokratie. Geschichte, Formen, Theorien. München)

Ja genau so stelle ich mir meine Demokratie auch vor. Dann kann ich ja getrost stolz sein, dass ich Türke bin.

Dezisionismus schrieb:
Du scheinst Dich ja wirklich wegen deines Glaubens verfolgt zu fühlen.

Ne, soweit ist es Gott sei dank im Moment nicht.

Gruss

Ali

Dezisionismus · 12 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Die Trennung zwischen Staat und Religion ist in der Türkei bereits vor 1923 vollzogen worden. Zu den Zeiten waren so manche christliche Länder noch mit ganz anderen Sachen beschäftigt...

"Die qualifizierte Demokratie wird abgelehnt...."??????

Hat mir niemand gesagt bisher.... 😕 Und warum auch??? Sind die Türken denn verrückt geworden...😱

Was die "people-press" dazu sagt, interssiert mich auch recht wenig. Die Amerikaner sollten als erstes einmal ihre Mankos in der Umsetzung der Demokratie angehen. Dann können sie die Türken mal gerne beraten, was man noch tun kann an der Türkei damit die Demokratie noch "qualifizierter" ist.

"Es ist noch nicht einmal 50 Jahre her, da durften in den USA Schwarze und Weiße nicht nebeneinander im Bus sitzen: Die vorderen Sitzplätze waren für Weiße reserviert, Schwarze mussten hinten sitzen. Auch an der Bushaltestelle warteten sie getrennt voneinander." (Constance Schirra, 2006)

Ja genau so stelle ich mir meine Demokratie auch vor. Dann muss ich ja stolz sein, dass ich Türke bin.

Ne, bisher nicht. Es sei denn die Neonazis wollen jetzt damit anfangen.😀

Gruss

Ali

Hallo,

zu den türkischen Defiziten --> https://www.jochen-hippler.de/Aufsatze/Unbenannt/unbenannt.html

PS: Hippler ist schon eine anerkannte Kraft auf dem Gebiet

Thema USA: --> sind eine der am besten funktionierenden Demokratien weltweit; Fehler gibt es überall und jeder hat seine Leichen im Keller so natürlich auch die USA, im internationalen Vergleich kommt die USA da noch sehr gut weg --> zum einführenden informieren:

- W. P. Adams/P. Lösche (Hg.), Länderbericht USA: Geschichte, Politik, Gesellschaft, Wirtschaft, 3. Aufl., Bonn 1999. --> für 2 Euro bei BPB

- W. Jäger/W. Welz (Hg.), Regierungssystem der USA, Lehr- und Handbuch, 2. unwesentlich. veränderte Aufl., München/Wien, 1998.

PS: People Press ist für statistische Daten schon recht renommiert, bessere Daten zur Thematik gibt es leider nicht, wie gesagt die Daten sind eher zu unkritisch und glorifizieren die Verbreitung der Demokratie ein wenig

gerry · 12 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Was hat die Demokratie mit dem Islam zu tun??? Ich will dich daran erinnern, dass die Türkei als islamisches Land die Demokratie und das Wahlrecht für Frauen schon vor vielen anderen christlichen/europäischen Ländern hatte, nämlich 1923.
Es tut mir leid, aber diese Wendung der Türkei unter Kemal Atatürk ist auf seine Bemühung zurückzuführen, aus seinem Land einen laizistischen Staat zu machen. Seitdem ist dieses Land kein islamisches mehr. [/COLOR]
Aber in einer Hinsicht hast du recht: Islam und Demokratie ließe sich tatsächlich verbinden und hat dem Christentum damit einiges voraus.
Aber ich glaube, daß dies unsere Generation nicht mehr erleben wird.
Im Übrigen meinte ich mit "Gewaltausschreitungen" nicht Gewalt durch Moslems, sondern Gewalt gegen Moslems, ob verbal oder tätig. Und zumindest was verbale Gewalt betrifft, so ist dies schon längst akut.
Wenn du dir Sorgen machst, daß solche kritischen Karikaturen zu Gewalt gegen Moslems aufrufen würden, dann kann ich dich beruhigen: Momentan sieht es eher andersherum aus. Zudem zweifle ich an der Intention der Verfasser, Hass gegen Moslems zu schüren, und auch daran, daß dies (außer Moslems) jemand bis vor einer Woche so aufgefaßt hat.[/COLOR]
Letztlich kann ich dir aber mit Gewißheit sagen, was zu Gewalt gegen Moslems führt: Terrorattentate in Urlaubsgebieten, Entführungen westlicher Personen, Flugzeugentführungen (besonders beliebt in den 60- und 70-ern), Exekutionen an israelischen Sportlern in olympischen Dörfern, Flugzeuge in Wolkenkratzern, Attentate auf westliche Einrichtungen, Hassprediger usw.

Mit dem Strafgesetzbuch kenne ich mich nicht so gut aus. Das HGB ist eher mein Spezialgebiet. Sonst hätte ich dir Auskunft gegeben. Aber vieleicht gehst du mal zu einem Rechtsanwalt. Vieleicht kann man Karikaturen ja einklagen.

Man kann zumindest gegen die Verfasser von Karikaturen klagen, sofern man sich beleidigt fühlt, selbst wenn einem das erst nach vier Monaten auffällt. Unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung in der Tradition des aufgeklärten Humanismus sieht genau das als Mittel der Konfliktbereinigung vor, und nicht Selbstjustiz und Blutrache.

Letztlich aber gibt es nur einen Ausweg:

Moslems, Juden, Christen - Mensch!!!
Wenn sie dir morgen befehlen
du sollst in den Krieg, denn er ist heilig
und der andere schlecht, weil er anders ist
dann gibt es nur eines:
Sag` nein!

Und zwar bitte so laut, daß man es auch hört........

Dezisionismus · 12 Februar 2006

gerry schrieb:
[/indent]Moslems, Juden, Christen - Mensch!!!
Wenn sie dir morgen befehlen
du sollst in den Krieg, denn er ist heilig
und der andere schlecht, weil er anders ist
dann gibt es nur eines:
Sag` nein!

Und zwar bitte so laut, daß man es auch hört........

darauf ein schönes Bier🙂, vielleicht (hoffentlich) wird es ja mal so kommen

alit1981 · 12 Februar 2006

gerry schrieb:
Moslems, Juden, Christen - Mensch!!!
Wenn sie dir morgen befehlen
du sollst in den Krieg, denn er ist heilig
und der andere schlecht, weil er anders ist
dann gibt es nur eines:
Sag` nein!

Das hättest du dir sparen können Gerry. Wirklich schwach.

Und wenn du meine Beiträge gelesen und VERSTANDEN hättest, dann wüßtest Du das auch.

DAS was du gerade geschrieben hast, ist diskrimierender als jegliche Karikatur.

Und wo wir nun mal LEIDER auf diesem Niveau angelangt sind. Sollte mal irgendeine Gruppe dazu aufrufen, nun wieder Juden oder igendeine andere Menschengruppe bei lebendigem Leibe in den Brennofen zu schieben oder in die Gaskammer zu schicken, dann sei DU so fair, und gib den Leuten wenigstens eine Chance zu fliehen.

Dezisionismus · 12 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Das hättest du dir sparen können Gerry.

Und wenn du meine Beiträge gelesen und VERSTANDEN hättest, dann wüßtest Du das auch.

DAS was du gerade geschrieben hast, ist diskrimierender als jegliche Karikatur.

Und wo wir nun mal LEIDER auf diesem Niveau angelangt sind, sollten die Neonazis dazu aufrufen, nun wieder Juden oder Moslems zu ermorden, dann sei DU so fair, und gib den Leuten eine Chance zu fliehen.

soweit ich Gerry hier online kenne, gehe ich von aus, dass er das in keinster Weise diskriminierend gemeint hat, ich glaube eher er meint, dass bloß die Erkenntnis das wir alle schlussendlich gleich sind und in allen Religionen ein friedlicher Kern zu finden ist, zu dauerhafter Ordnung führen kann, also eine Art Weltethos (der olle Küng lässt Grüßen)

Sillycon Stallion · 12 Februar 2006

"Noch mal, es ist völlig egal ob der Prophet oder Gott, egal welcher Religion und egal in welchem Ausmaß beleidigt wird."😱
Aua! Es soll wohl heißen... " darauf darf die Antwort niemals Gewalt lauten."

"Religion ist Privatsache (ich betone es nochmal, meines erachtens sollte deswegen auch §166 StGB abgeschafft werden). "
Ich denke, da schießt du übers Ziel hinaus. Diese Form der Freiheit steht in diesem Kontext, meiner Meinung nach, nur der künstlerischen Äußerung im weitesten Sinne zu, wie eben besagter KARIKATUREN, die ich persönlich deshalb nur in ihrem Aussagewert ablehne.
Ich bin auch ein Fan knallharter Satire und auch allen Formen dadaistischer Kunstgestaltung zugeneigt, was ich mir aber nicht wünsche ist, dass hirntote Randalierer blasphemische Parolen skandieren dürfen.
Frag doch mal diesen alkoholkranken Kreationisten (zur Zeit trocken), der fest daran glaubt, die Welt sei von Gott, getreu dem biblischen Schöpfungsmythos, vor sechs Tausend Jahren erschaffen worden und der das mächtigste Land der Welt anführt, was er von Deiner gnadenlos ausufernden Freiheitsauffassung hält.
Damit bleibt er übrigens in der etwas anrüchigen Tradition eines minimal politischen Klerikalismus amerikanischer Prägung, wie etwa bei dem zum obersten Staatsmann der USA avancierten Hollywoodschauspieler Ronald Reagan, der sogar mal was von Armageddon faselte, also der christlichen Variante des heiligen Krieges.
".. Fundamentalist Christianity, fundamentalist Hinduism and any other fundamentalist ideology that makes the individual and her welfare secondary to some overarching ideology goal are equally serious challenges.""
...sic!!! https://www.zeitenschrift.com/news/armageddon.ihtml

...aber Gewalt ist immer, egal wie hart die Beleidigungen sind, verboten und stellen den oder die Handelnden neben die Demokratie
Meine volle Zustimmung, genau so sollte es sein!

Thema USA: --> sind eine der am besten funktionierenden Demokratien weltweit; Fehler gibt es überall und jeder hat seine Leichen im Keller so natürlich auch die USA, im internationalen Vergleich kommt die USA da noch sehr gut weg -->
Böse Zungen munkeln, die Keller seien schon lange voll und bald lägen sie (die Leichen) auf den Straßen.😉
Gut weg im internationalen Vergleich, meiner Meinung nach, nur mit politischen Systemen wie einst Pol Pot-Kambodscha, Pinochet-Chile, Baby-Doc-Haiti und Idi Amin-Uganda...😀

Gruß Jürgen

Sillycon Stallion · 12 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Das hättest du dir sparen können Gerry. Wirklich schwach.

Und wenn du meine Beiträge gelesen und VERSTANDEN hättest, dann wüßtest Du das auch.

DAS was du gerade geschrieben hast, ist diskrimierender als jegliche Karikatur.

Und wo wir nun mal LEIDER auf diesem Niveau angelangt sind. Sollte mal irgendeine Gruppe dazu aufrufen, nun wieder Juden oder igendeine andere Menschengruppe bei lebendigem Leibe in den Brennofen zu schieben oder in die Gaskammer zu schicken, dann sei DU so fair, und gib den Leuten wenigstens eine Chance zu fliehen.

Sorry Ali,
aber hier muss ich Gerry in Schutz nehmen!
Du hast offensichtlich diese Passage missverstanden, kann passieren, passiert mir auch hin und wieder.

Der Spruch folgt in seiner Machart der Brecht`schen Tradition und ich find ihn echt klasse!:applaus:

Nichts für ungut
Gruß
Jürgen

gerry · 12 Februar 2006

Alit1981,

Wolfgang Borchert, "Sag`nein", etwas abgewandelt, etwa um 60 Jahre, aber immer aktuell.........

Dezisionismus · 12 Februar 2006

Hallo,

ganz so hart kann man das in den USA nicht sehen. Die Grundlage des amerikanischen Patriotismus ist eine Art "Zivilreligion" aber im Rousseauschen Sinne. Diese setzt sich aus der zum Selbstzweck erhobenen Verteidigung der Freiheit und Verfassungswerte sowie religiöser Rhetorik zusammen, was uns Europäer aus den Erfahrungen vieler konfessioneller Konflikte sensibilisiert. --> dies ist aber (zum Glück) zumeist nur Rhetorik, es ist einfach amerikanische Tradition sich auf die Bibel und irgendwelche christlichen Helden zu berufen, in der Praxis ist dies aber meist irrelevant.
Der unbestreitbar gestiegene Einfluss fundamental christlicher Gruppen, was im übrigen seit Anfang der 90er geschah und keine direkte Verbindung zu Bush hat (er nutzt dies natürlich aber recht gut aus), gefällt mir auch nicht und ich denke, dass Amerika sich damit selbst am meisten schadet. Doch gerade da liegt ja die Stärke der amerikanischen Gesellschaft und Demokratie, die Selbsthinterfragungs- und Modernisierungsmechanismen funktionieren, wenn auch manchmal mit einigen Jahren Anlauf, meist recht gut, nach den Themen und Debatten der letzten Monate bin ich recht optimistisch.

Sillycon Stallion · 12 Februar 2006

Danke für Deine profunde, qualifizierte Antwort auf meine Polemik!
Gruß
Jürgen

neanderix · 12 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Ich kann verstehen, dass du die Karikatur nicht als Hassverherrlichung empfindest. Denn du bist nicht betroffen.

du könntest bitte mal näher erlöäutern, warum die karrikaturen hassverherrlichung sein sollen.

Das Gleichnis hälts Du für falsch, weil deine gesunde deutsche Moral hier einfach eine Grenze setzt. Und da bin ich völlig konform mit dir.

Nein, ich halte es für falsch, weil es absolut unpassend ist. Das passende habe ich dir gleich mitgeliefert.

Jegliche Freiheiten eines Menschen hören da auf, wo in die Freiheit eines anderen Menschen eingebrochen wird.

Nur gut, dass das Karrikieren von religiösen Bildern/Figuren kein "Einbruch in die Freiheit anderer" ist.

Das zu verstehen und zu verinnerlichen bist du aber ebensowenig bereit, wie deine deswegen randalierenden Glaubensbrüder.

Konkrete Frage: meinst du, Christen würden derart randalieren, würde Jesus in ähnlicher Form karrikiert?

Ich meine: nein.

Und: ich bin christ, mich würde es trotzdem nichtmal kratzen, schon gar nicht auf-, erst recht nicht erregen.

Das in andern Ländern die Religion für sowas tabu ist mag ja sein, muss uns hier im Westen aber nicht die Bohne interessieren.

Trag es halt mit Fassung.

Ich habe absolut kein Verständnis dafür, dass du uns hier *eure* Wertvorstellungen aufdrücken möchtest, und das in beinahe jeder Hinsicht.

Ich respektiere jeden, der anderen glaubens ist, aber ich erwarte auch, dass er nicht versucht, die hiesigen Wertvorstellungen so zu biegen, dass sie in sein Weltbild passen.

Volker

Laz_61 · 12 Februar 2006

Dezisionismus schrieb:
Hallo,

PS: ob man Mohammed Karikaturen aus Gründen der Rücksichtnahme nicht druckt steht jedem frei, doch muss man es in jedem Falle dürfen.

Jeder der bei einer Redaktion ist konfirmiert und ist auch bestimmt schon 18J. alt. So dass die peoples wissen was sie tun!

Es steht auch jedem frei was er tut und was er unterlässt. Nur darf man sich nicht wundern wenn ein "paar" durchgeknallte Moslems -in welcher Form auch- darauf reagieren.

Rechtlicht gibts an der Sache nichts zu machen, da sind wir uns einig.

Du kannst mir aber nicht erzählen, dass Du alles machen darfst was das gesetz nicht explizit verbietet (übrigens das wäre das russische modell).

Und ganz abgesehen davon werden Gesetze in unregelmäßigen Abständen auch überarbeitet. Warum? Weil sich die Gesellschaft und die Normen innerhalb der Gesellschafft geändert haben, i.e. ERST VERÄNDERT SICH DIE GESELLSCHAFT DANN DIE GESETZE ->nicht andersrum.

Angenommen die Karikaturen wären in einer arab. Zeitung veröffentlicht worden, dann würde auch keiner auf die Strasse gehen folge wären Sanktionen ggü. der Redaktion. Hier findet aber ein "Angriff" von "aussen" nämlich nichtmoslems statt, und es wird mit Demokratie Argumentiert.

Klare Aussage: Wenn das Demokratie ist, wollen meine Brüder in Irak,Iran,Syrieb,Libanon,Pakistan,Afganistan.......nicht daran teilnehmen.

P.S. Wenn Demokratie Volksherrschaft heißt und sich mein Volk gegen Demokratie entschieden hat darf ich die Meinung meines Volkes umsetzen?

Ich habe versucht nicht so abstrakt zu schreiben, damit die Punkte offen aufm Tisch gepackt werden!!!

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demos kratein

Laz_61 · 12 Februar 2006

neanderix schrieb:
Nur gut, dass das Karrikieren von religiösen Bildern/Figuren kein "Einbruch in die Freiheit anderer" ist.

Konkrete Frage: meinst du, Christen würden derart randalieren, würde Jesus in ähnlicher Form karrikiert?

Ich meine: nein.

Volker

1. Für mich ist es auch ein Eingriff in die Freiheit.
2. Seit wann sind die Christen das Maßstab für richtiges/falsches Verhalten, i.e. wenn sich Christen aufregen, dann dürfen sich auch andere aufregen, wenn nicht dann nicht. -> Das ist der größte Schwachsinn!!!

Dezisionismus · 12 Februar 2006

Laz_61

Laz_61 "Jeder der bei einer Redaktion ist konfirmiert und ist auch bestimmt schon 18J. alt. So dass die peoples wissen was sie tun!"

Konfirmiert sind, zumindest in den Gegenden wo ich lebe, die allerwenigsten, dass hat aber historische Gründe

Laz_61 " Es steht auch jedem frei was er tut und was er unterlässt. Nur darf man sich nicht wundern wenn ein "paar" durchgeknallte Moslems -in welcher Form auch- darauf reagieren."

Reagieren und Protestieren ist völlig in Ordnung, nur nicht gewalttätig

Laz_61 " Rechtlicht gibts an der Sache nichts zu machen, da sind wir uns einig.

Du kannst mir aber nicht erzählen, dass Du alles machen darfst was das gesetz nicht explizit verbietet (übrigens das wäre das russische modell)."

Ich denke schon, was nicht verboten ist, ist erlaubt, findet im deutschen Recht seinen Niederschlag im Prinzip, dass niemand ohne gesetzliche Grundlage verurteilt werden kann; es gibt aber zugegebenermaßen einige sehr dehnbare Gesetze.

Laz_61 " Und ganz abgesehen davon werden Gesetze in unregelmäßigen Abständen auch überarbeitet. Warum? Weil sich die Gesellschaft und die Normen innerhalb der Gesellschafft geändert haben, i.e. ERST VERÄNDERT SICH DIE GESELLSCHAFT DANN DIE GESETZE ->nicht andersrum."

Meinungs- und Pressefreiheit gehören zum Verfassungskern und können nie geändert werden

Laz_61 " Angenommen die Karikaturen wären in einer arab. Zeitung veröffentlicht worden, dann würde auch keiner auf die Strasse gehen folge wären Sanktionen ggü. der Redaktion. Hier findet aber ein "Angriff" von "aussen" nämlich nichtmoslems statt, und es wird mit Demokratie Argumentiert."

Die Karikaturen wurden schon vor langer Zeit in arabischen Zeitungen veröffentlicht: https://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!200013,200051,1033204/SH/0/depot/0/
Im übrigen gibt es nicht den Block der Demokratien, da sind sehr heterogene Staaten dabei. Warum definierst Du von außen als Nichtmoslems? In einer Demokratie ist Dein Glauben Dein persönliches Vergnügen und deswegen entstehen Dir keine Nach- oder Vorteile durch ihn, von daher kann es kein von außen der Demokratien gegen den Islam geben. Man argumentiert auch nicht mit Demokratie, sondern das ist Demokratie (zumindest ein Teil).

Laz_61 " Klare Aussage: Wenn das Demokratie ist, wollen meine Brüder in Irak,Iran,Syrieb,Libanon,Pakistan,Afganistan.......nicht daran teilnehmen."

Wie schon in dem Zitat von Dennis C. Mueller steht. Demokratie basiert auf säkularen Individualismus, kollektivistisches Denken wie "meine Brüder" funktioniert da leider nicht; es steht den von Dir genannten Gesellschaften doch frei welche Staats- oder Gesellschaftsform sie wählen.
In Europa wurde aus einem anderen historischen Kontext als in anderen Teilen der Welt eben ein anderer Weg beschritten als im Großteil des Rests der Welt. Dieser Gegensatz zeigt sich auch bei der Akzeptanz der Menschenrechte, welche vom Großteil der Welt als westlicher Kulturimperialismus empfunden wird.
Deswegen wird auf absehbare Zeit ein Großteil der Welt nicht demokratisch verfasst sein, oder nur in Scheindemokratien. So ist die globale Zustimmung zu Demokratie als Faktum recht hoch, aber die Ablehnung verschiedener Elemente einer qualifizierten Demokratie ebenso.
Trotzdem scheinen Demokratien den Ergebnissen der komparativen Systemforschung nach, die nachhaltig effizienteste Gesellschaftsform zu sein, aber man soll ja niemanden zu seinem Glück zwingen.

Laz_61 " P.S. Wenn Demokratie Volksherrschaft heißt und sich mein Volk gegen Demokratie entschieden hat darf ich die Meinung meines Volkes umsetzen?"

Das ist das klassische Demokratieparadoxon; deswegen schrieb ich auch in einem der vorherigen Beiträge von dem Unterschied zwischen qualifizierter und Wahldemokratie. Eine qualifizierte Demokratie hat die weiteren Merkmale, welche ich in dem anderen Beitrag schon mal beschrieben habe. Die demokratischen Verfahrensweisen werden zu einem normativen Wert an sich, nicht nur zu einem Abstimmungsmodus wie in der Wahldemokratie. In Deutschland wird versucht dem Demokaratieparadoxon mit der "wehrhaften Demokratie zu begegnen (u.a. in GG Artikel 18; 9,2; 21,2; 20,4). In einer qualifizierten Demokratie sollte das Problem also eigentlich nicht auftreten.

Tschau

alit1981 · 13 Februar 2006

neanderix schrieb:
du könntest bitte mal näher erlöäutern, warum die karrikaturen hassverherrlichung sein sollen.

Die Gründe habe ich bereits mehrmals erläutert. Lies meine Beiträge.

Die Pressefreiheit als ein Institut der freien Meinungskundgabe kann nicht darauf ausgelegt werden die Freiheit eines Menschen hinsichtlich seines Glaubens durch eine gezielte Assoziation mit Gewalt (hier: Bombe) in Verruf zu bringen.

Ein Auszug aus dem Grundgesetz:

Artikel 4 [Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit]

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

neanderix schrieb:
Nein, ich halte es für falsch, weil es absolut unpassend ist. Das passende habe ich dir gleich mitgeliefert.

Es passt nicht, weil deine Tolleranz hier aufhört. Ob das Bild auf Christen oder Juden übertragen wird spielt keine Rolle. Die Karikatur bildet nicht etwa Jesus und Mohammed ab. Wenn es so wäre, könnte ich dir Recht geben. Das Bild ist in Bezug auf Christen indifferent. Deswegen verstehe ich nicht, warum ein Gleichnis zwingend mit Christen notwendig ist.

Ich kann aber verstehen, dass du als Deutscher ein solches Bild mit Juden nicht bejaen würdest. Und da sind wir - wie bereits erwähnt - völlig konform.

neanderix schrieb:
"Einbruch in die Freiheit anderer"

Das zu verstehen und zu verinnerlichen bist du aber ebensowenig bereit, wie deine deswegen randalierenden Glaubensbrüder..

Du beweist mit dieser Aussage ein weiteres Mal, dass sich deine Meinung auf nichts anderes als Vorurteile stützt. Woher weißt du wozu ich bereit bin und wozu nicht?

Und das ist ein weiterer Beleg dafür, dass es für die meisten Menschen keinen Unterschied macht wie man ist, sondern es nur daruf ankommt wie man heißt. Die einzige Wahrheit ist die, die in ihren Köpfen existent ist.

Und, wenn ich nur daran denke, dass jemand sogar MIR so etwas schreibt,

gerry schrieb:
Moslems, Juden, Christen - Mensch!!!
Wenn sie dir morgen befehlen
du sollst in den Krieg, denn er ist heilig
und der andere schlecht, weil er anders ist
dann gibt es nur eines:
Sag` nein!

dann hat es manchmal wirklich keinen Sinn zu diskutieren. Denn man weiß, dass sich nichts ändern wird.

Benedikt · 13 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Und, wenn ich nur daran denke, dass jemand sogar MIR so etwas schreibt,

gerry schrieb:

Moslems, Juden, Christen - Mensch!!!
Wenn sie dir morgen befehlen
du sollst in den Krieg, denn er ist heilig
und der andere schlecht, weil er anders ist
dann gibt es nur eines:
Sag` nein!

Zum Vergrößern anklicken....

dann hat es manchmal wirklich keinen Sinn zu diskutieren. Denn man weiß man, dass sich nichts ändern wird.

Hallo Ali!

Was genau hälst du in diesem Zitat von Wolfgang Borchert für falsch?

alit1981 · 13 Februar 2006

Benedikt schrieb:
Hallo Ali!

Was genau hälst du in diesem Zitat von Wolfgang Borchert für falsch? 🙂

Es geht darum, dass ich meine Weltanschauung klar dargelegt habe.

Dass jemand aber trotzdem den Drang verspürt mit einer solchen Propaganda den Glauben eines Menschen derart runter zu ziehen, ist ein Beweis dafür, dass immer noch für viele Menschen der angebliche Bedarf an einer politischen Aussereinendersetzung nichts als ein Vorwand ist um seinen ungezähmten Vorurteilen einen Forum zu verschaffen.

Übrigens:

alit1981 schrieb:
..Die Karikatur bildet nicht etwa Jesus und Mohammed ab. Wenn es so wäre, könnte ich dir Recht geben...

Das heißt natürlich nicht, dass ich eine Karikatur von Jesus nicht genauso verurteilen würde.

Jesus ist für die Christen eine Leitfigur genauso wie für die Moslems auch. Er ist einer der fünf großen Propheten nach islamischen Glaubens: Adam, Abraham, Moses, Jesus und Mohammed.

Für Interessierte: https://de.wikipedia.org/wiki/Isa_(Prophet)

Und wenn es auch nicht so wäre, würde sich an meiner Einstellung trotzdem nichts ändern.

Sillycon Stallion · 13 Februar 2006

Ali,
nochmal zum Zitat von Wolfgang Borchert. Hier scheint ein fundamentales Missverständnis im Sinne einer Fehlinterpretation aufgetreten zu sein.
Moslems,Juden,Christen-Mensch bedeutet nicht Gläubige versus Mensch, sondern umfasst die gesamte Menschheit, d.h. jeden. Diese Form der Aufzählung ist hier als ein Stilmittel der Emphase zu verstehen.
Es ist ein Aufruf sich jeder Form der kriegerischen Auseinandersetzung zu verweigern!
Ich muss in 10 Minuten zur Frühschicht und habe jetzt extra meinen Toast aus der Hand gelegt, um dieses Missverständnis auszuräumen.
Gruß
Jürgen

sunshine06 · 13 Februar 2006

Ali,

da scheint ja echt ein riesen Missverständnis aufgetreten zu sein. Wie schon mehrfach versucht wurde zu erklären, soll mit "Moslems, Juden, Christen - Mensch" lediglich ausgesagt werden, dass egal welcher Religion jemand angehört oder nicht angehört er/sie ein Mensch ist. Wir sind alle Menschen und damit letztlich in gewisser Hinsicht gleich. Und egal wer aus einer dieser (oder jeder anderen Religion) dazu aufruft einen Krieg gegen andere zu beginnen, weil sie einen anderen (oder gar keinen) Glauben haben, der ist zu verurteilen. Denn ein solcher Krieg ist keinesfalls gerechtfertigt.
Ein solcher Krieg der Religionen gegeneinander ist abzulehnen. Daher: "Sag' nein".

Und genau das ist auch in unserem Grundgesetz mit der Religionsfreiheit verankert. Keine Religion ist per se schlechter als eine andere. Jeder darf seinen Glauben leben, so lange er sich damit an die freiheitlich-demokratische Ordnung hält und andere in ihrer Freiheit nicht einschränkt. Und genauso darf jeder auch keinen Glauben leben.

Ansonsten muss ich sagen, dass ich die Karikaturen geschmacklos finde. Aber ich fände auch einen Davidstern mit Bombe geschmacklos, obwohl sicherlich auch da etwas wahres dran ist, wenn derjenige, der diese Karikatur entwirft, zur Diskussion über Missstände auffordern will. Aber nur weil etwas geschmacklos ist, ist es nicht verboten. Über die Konsequenzen seiner Taten muss sich jeder halbwegs gebildete Mensch selbst im Klaren sein. Ich hätte (selbst wenn ich könnte) derartige Karikaturen weder entworfen noch veröffentlicht. Ich kann nachvollziehen, wenn sich jemand dadurch verletzt fühlt. Aber wenn man meint, damit in seiner Religionsfreiheit getroffen worden zu sein, dann kann man dagegen klagen - da stehen zwei Grundrechte gegeneinander und ein Gericht hätte zu entscheiden, ob und in welchem Ausmaß das eine das andere einschränkt und ob das so zulässig ist, oder die Karikaturen doch nicht gedruckt werden dürfen.

Ich kann verstehen, dass es Proteste gegen derartige Karikaturen gibt. Ich kann nicht verstehen, dass diese in Gewalt ausarten. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie der Staat Israel in Palästina agiert. Ich halte das schlichtweg für falsch, aber deswegen gehe ich doch nicht hin und randaliere israelische Botschaften oder gar Synagogen. Vielleicht mag dieser Vergleich hinken, aber was ich damit sagen will ist: Egal, womit mich jemand kränkt oder was ich für falsch halte, Gewalt ist niemals ein probates Mittel. Erlaubt ist es in meinen Augen einzig dann, wenn ich mich in einer Sitation befinde, in der ich aus Notwehr zu Gewalt greifen müsste.

Und ich gehöre keiner Religion an. Auch fühle ich mich nicht schuldig für Taten oder Unterlassungen von vor etlichen Jahrzehnten. Ich denke jedoch, man sollte aus der Geschichte lernen und versuchen es besser zu machen. Damit sich derartiges nie wiederholt.
Aus der Geschichte lernen bedeutet aber auch zu verstehen, dass es immer Menschen geben wird, die versuchen mit Polemik Hass gegen andere zu predigen und dass diesen Menschen weder Glauben geschenkt werden darf noch ihnen zu folgen ist.

winnie1178 · 13 Februar 2006

Irgendwie respektiere ich die Eingaben ja, aber ich finde sie andererseits auch im Grundton wiederum "typsich". Wir können hier ja Stundenlang über die schöne Türkei, den friedlichen Islam oder die türkische Ehre reden, aber so kommen wir doch nicht weiter.

Keiner möchte perse eine Weltreligion als grundsätzlich gewaltbereit bezeichnen, aber vielleicht ist es auch nur eine logische Folge der Geschichte dass nun der Islam am Pranger steht. Das Christentum hat seine gewaltbereiteste Zeit hinter sich, hat sich reformiert und in den säkularen Staaten zu dem entwickelt, was es doch ist: eine private Glaubenseinstellung. Aber Religion ist niemals Politik oder Gesetz! Zumindest nicht mehr bei uns, und auf diesen Punkt sollten wir uns alle stellen.

In der islamischen Welt wiederum ist die Religion immernoch zugleich auch Politik. Im Islam ist der Koran unveränderlich, das einzigst wahre Wort. Das läßt wenig Spiel, um den eigenen Geist, die eigene Vernunft und die derzeit nötige Selbstreflexion einzuschalten. Toleranz gibt es da leider gegenüber Andersdenkender nicht sehr verbreitet, sie wird nur selber eingefordert. Leider machen bei diesem miesen Spiel einiger Herrscher und Religionsführer viel zu viele "kleine Leute" mit. Dabei geht es immer nur um DIE richtige Auslegung des Korans, nie um DAS grundsätzliche Zweifeln an manchen Dingen. Wir tolerieren, dass Tag für Tag Hassprediger in unserem eigenen Land zur Missachtung und zur Gewalt aufrufen, aber diese Seite gibt keinen Millimeter nach. Und am Ende wird unsere Toleranz nur als Schwäche und als Bestätigung der Überlegenheit des Islams gepredigt.

Auch die Moslems müssen lernen, mit Kritik umzugehen. An diesem Fakt führt kein Weg dran vorbei! Wir müssen sie kritisieren dürfen, wenn aus religiösem oder patriachiaischen Eifer Ehrenmorde auf unseren Rechtsstrassen geschehen, wir müsen sie kritisieren wenn das Rechtssystem in der Türkei noch lange nicht unseren Menschenrechtsstandards der EU entspricht. Eine Kritik hat nicht immer nur eine abschließende Wertung, sondern kann auch mal daneben liegen. Kritik hat nichts mit Ehrverletzung zu tun. Wenn ich nun sage, dass ich die Stadt Istanbul nicht ein zweites mal besuchen möchte, dann ist das meine Meinung. Dann kann Ali sagen, selber schuld, es ist sehr schön dort. Aber er darf mir nicht meine Meinung nehmen. Das mal nur als Beispiel, aber es geht ja inzwischen darum, UNSERE Grundwerte mal wieder aus dem Keller der Selbstverständlichkeit zu holen, und sie auf große Fahnen zu schreiben.

Ich halte natürlich nicht alle Moslems für Fanatiker, aber ich empfinde den Islam als eine rückständige Religion. Und es ist schon ein Stück weit so wie Gerry es geschrieben hat: Wenn die Glaubensanhänger des Islams nicht aufstehen für eine friedliche Auslegung, machen sie sich auch schuldig. Erst recht in unseren westlichen Demokratien, wo eine freie Meinungsäußerung unter Rechtsschutz steht. Die Gefahr hier, einen Iman aus der Predigt für Hasstiraden bei der Polizei anzuzeigen, und danach verfolgt zu werden von radikalen Al-kaida-Anhängern, ist doch relativ gering. Ich Frage mich wirklich, warum in so vielen Moscheen hinter verschlossenen Türen Hass gepredigt werden kann. Wenn es doch stimmt, dass der Großteil der Moslems sowas genauso verabscheut wie wir Nichtmuslime, warum ist dann nicht mindestens einer dabei, der sagt: Halt - Stop!! So nicht, bei sowas mache ich nicht mit, sowas zeige ich (auch anonym) an.

Und es tut mir leid, aber da werde ich nicht nachgiebig in der Forderung, DAS ist eine Bringschuld der Muslime und wird bei Nichteinlösung eben mit einem allgemeinen Misstrauen der Mehrheitsbevölkerung bestraft.

Merlin · 13 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
Ich halte natürlich nicht alle Moslems für Fanatiker, aber ich empfinde den Islam als eine rückständige Religion.

Ich empfinde jede Religion als rückständig. Ehrlich ich wollte auch nicht in einem Christenstaat leben. Religion ist eine Erfindung unserer Urvorfahren, die ihrer Auslieferung gegenüber der Natur und dem Tod eine Überhöhung und damit eine Erklärung gegeben haben.
Bei den Christen empfinde ich es als geradezu barbarisch , wenn ich mir vorstelle dass Gott seinen eigenen Sohn ans Kreuz hat nageln lassen, damit meine Sünden vergeben werden. Auch Paulus hatte recht seltsame Vorstellungen zu den Frauen und ihrer Stellung in der Kirche. Ich kann damit gar nichts anfangen. Im Mittelalter wäre ich für diese Aussage auf den Scheiterhaufen gebracht worden.

Bei den Moslems genauso, man stelle sich vor heute würde einer behaupten in einer Höhle die Worte Gottes empfangen zu haben. Man würde denjenigen wohl für psychisch etwas angeschlagen erklären. Wer will einem Gott nachfolgen, dem es wichtig ist ob ich täglich bete, im Ramadan faste (nur tagsüber, nachts merkt Allah es nicht) eine Hadsch mache und davon hängt dann ab ob die Waagschale nach gut oder böse ausschlägt. Ansonsten darf ich meine Frau züchtigen, wenn sie untreu ist auch töten. Homosexuelle darf man übrigens auch töten usw. Wieviele schlechte Menschen die sich an ritualisierte Handlungen und zum Teil barbarische Gesetze halten dürfen zu Allah, danke ich verzichte. Und auch hier bin ich froh, daß nachher nicht die Glaubenswächter vor meiner Tür stehen und mich zur Steinigung abholen.

Deshalb Religion jeder wie er sie braucht und möchte als reine Privatsache und wer sich im Namen seiner Religion nicht an unsere Werte hält muss die entsprechenden Gesetze unseres Landes akzeptieren. Dazu gehört auch die grundsätzliche Möglichkeit Kritik an religiösen Vorschriften oder Vorstellungen zu äußern.

Merlin · 13 Februar 2006

Noch ein interessanter Link:

https://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/268289

gerry · 13 Februar 2006

Merlin schrieb:
Noch ein interessanter Link:

https://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/268289

Bis vor 11 Jahren war ich Mitglied in der Glaubensgemeinschaft der katholischen Kirche - Zwangsmitglied, denn ich konnte kurz nach meiner Geburt nicht darüber entscheiden.
Un der Zeit meines Austritts wurde ich oft gefragt, warum ich das tue, ich solle mir das überlegen, vielleicht möchte ich mal kirchlich heiraten oder geht es nur um die Kirchensteuer?
Damals habe ich jedem, der mich fragte, geantwortet, daß die Werte der katholischen Kirche nicht mit den meinen vereinbar sind - und auch nicht mit denen unseres Staates.
Es ist mir egal, wenn jemand seinem Glauben nachgeht, das ist sein gutes Recht, solange er keinen anderen damit verletzt oder sich bewußt separiert. Und so habe ich nichts dagegen, wenn jemand katholisch ist - das ist auch nicht das Maß, nach dem ich einen Menschen beurteile, habe da ganz tolle Leute getroffen, die den Glauben positiv für sich und andere nutzen - auch wenn ich die Organisation der katholischen Kirche für einen zutiefst dogmatisch-absolutistischen, undemokratischen, scheinheiligen , machtversessenen Verein halte, der sich nicht im geringsten um die Menschenrechte schert, die er doch so sehr propagiert. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Sinnstifter und das Zentrum des Glaubens - Jesus - diesem Verein beitreten würde.
Wenn ich den mich Fragenden meine Gründe für den Austritt darlegte, mischte sich meist beklommenes Schweigen mit Gesichtern voller Unverständnis, denen man ansah, daß sie sich darüber noch nie Gedanken gemacht haben - und daß sie sich diese Gedanken auch nicht ernsthaft machen werden.
Gedankenlosigkeit - man macht sich einfach keine Gedanken, man ist halt Christ qua Geburt und es tut nicht weh, man hat in der Praxis keine Pflicht und Gott vergibt alle Sünden, auch schön. Das Christentum war halt schon immer da, deswegen ist man es, einfach so. Und meist bleibt man es, weil man ja es vielleicht mal bereuen könnte, man müßte sich mitunter mal bei den Schwiegereltern rechtfertigen oder beim Arbeitgeber. Oder man verläßt die Gemeinschaft doch, weil sie eben Geld kostet.
Aber Gedanken macht man sich keine.

Um so schöner, wenn sich mal jemand Gedanken macht, so wie der Verfasser des obigen Zeitungsartikels.

juxeii · 13 Februar 2006

muss auch kurz meinen senf dazugeben.
im spiegel wurde gemeldet, dass eine iranische zeitung plant karikaturen über den holocaust zu veröffentlichen: https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,399471,00.html

hier kommt die doppelmoral der westlichen kulturen zum vorschein: karikaturen sind demnach nur dann legitim, wenn sie uns nicht stören !
der holocaust hat nun mal stattgefunden und der prophet war kein terrorist, punkt.
und man kann mit beiden themen durch karikaturen sehr viele menschen kränken/verletzen. warum aber nur wundern wir uns über die empörung bei den moslems, wenn doch die empörung bei den juden und bei uns ebenfalls sehr gross wäre bei entsprechenden karikaturen?!
entweder man steht zur pressefreiheit, oder man lässt es eben bleiben.

just my 2 cents

Michael Wezel · 13 Februar 2006

Es scheint mir so, als ob so mancher Meinungsfreiheit als eine einseitige Angelegenheit ansieht.
Zur Meinungsfreiheit gehört, dass man seine Meinung kund tun kann, in welcher Form auch immer, aber umgekehrt bedeutet Meinungsfreiheit eben auch dies kritisieren zu dürfen. Insofern kann ich bei all gutem Willen hier keine Doppelmoral erkennen.
Und bitte, der Iran soll diese Karikaturen machen, das wäre eine Aktion mit Verstand, aber den findet man leider nur zu selten im Nahen Osten.

Mit besten Empfehlungen

Rumpelstilzchen · 13 Februar 2006

juxeii,

Mohammed war vielleicht kein Terrorist, aber er musste hier dafür herhalten, als Symbol für einen Islam zu dienen, der in der westlichen Welt als zunehmend gewalttätig wahrgenommen wird (warum wohl?). Die Vorgeschichte war ja schließlich, dass sich aus Angst kein Illustrator für ein Kinderbuch gefunden hat, der Mohammed (wohl ohne Bombe) darstellen sollte. Dass man, um auf diese Tatsache hinzuweisen dann die Aktion mit den Karikaturen gestartet hat, sollte natürlich schon dazu dienen, den Finger auf die Wunde legen.

Insofern ist die Darstellung von Mohammed als Terroristen zwar vielleicht geschmacklos und aus Sicht der Muslime auch beleidigend, aber zumindest (für mich) nachvollziehbar. Er musste den Islam übrigens ja selber auch mit Gewalt durchsetzen bzw. verbreiten, insofern wäre er aus meiner Sicht durchaus zu kritisieren (ich könnte da noch ganz andere Worte finden, wenn eine Religion mit Gewaltmitteln durchgesetzt wird, aber ich will ja mein Studium noch zu Ende bringen können...)

Karikaturen über den Holocaust haben da meiner Meinung nach schon noch ein anderes Kaliber bzw. einen weitaus höheren Grad an Geschmacklosigkeit. Erstens halte ich es, selbst bei aller Toleranz und Befürwortung der Meinungsfreiheit für jenseits der (meiner) Schmerzgrenze, wenn der gewaltsame Tod von mehr als sechs Millionen Menschen zum Gegenstand von Belustigungen werden soll, zweitens fürchte ich, dass bei dem iranischen Wettbewerb nicht die Täter (also die Nazis, SS etc.) karikiert werden sollen, sondern die Opfer (Juden sind dort ja nicht sonderlich beliebt).

Und wo Opfer eines Gewaltverbrechens verhöhnt werden, da ist dann (meiner Meinung nach) auch die Grenze der grundrechtlich garantierten Meinungsfreiheit überschritten.

Ich denke daher, dass Dein Vergleich, zumindest ein bisschen hinkt (wenn man mal genauer drüber nachdenkt). Aber Du hast Recht: In der islamischen Welt wird die Abwägung in diesem Punkt vielleicht anders ausfallen (nämlich so, wie Du es beschrieben hast, in Richtung Doppelmoral).

Viele Grüße!

Bernd

P. Seite Ich finde es z. B. auch höchst schwachsinnig, die Leugnung des Holocaust unter Strafe zu stellen, wann war es jemals sinnvoll jemanden eine historisch erwiesene Tatsache mit Mitteln des Strafrechts einzubleuen? Trotzdem habe ich ein gewisses Verständnis für diese Einschränkung der Meinungsfreiheit, aber das ist jetzt ja nicht das Thema und betrifft ja auch nur Deutschland.

- Editiert wegen Schlechtschreibfehler

juxeii · 13 Februar 2006

Rumpelstilzchen schrieb:
Hallo juxeii,

Mohammed war vielleicht kein Terrorist

sorry, aber was heisst denn hier vielleicht??

Insofern ist die Darstellung von Mohammed als Terroristen zwar vielleicht geschmacklos und aus Sicht der Muslime auch beleidigend, aber zumindest (für mich) nachvollziehbar.

ich denke nicht dass es hier um "nachvollziehbar" geht. es geht einfach nur um karikaturen im allgemeinen. gründe für diese sind im kontext von pressefreiheit egal.

Karikaturen über den Holocaust haben da meiner Meinung nach schon noch ein anderes Kaliber bzw. einen weitaus höheren Grad an Geschmacklosigkeit.

und genau da sind wir bei der doppelmoral. geschmacklosigkeit lässt sich nicht messen, weil es eine subjektive empfindung ist. wer weis schon wie man muslime kränken kann mit solchen darstellungen? insofern stellt dies auch nur deine meinung dar und darf deswegen kein grund sein "andere" karikaturen zu verbieten.

...zweitens fürchte ich, dass bei dem iranischen Wettbewerb nicht die Täter (also die Nazis, SS etc.) karikiert werden sollen, sondern die Opfer (Juden sind dort ja nicht sonderlich beliebt).

es gibt/gab schon immer karikaturen, bei denen opfer verhöhnt wurden. niemand muss diese karikaturen "gut" finden, aber es geht ja im kontext um die pressefreiheit an sich. m.e. nach sollten auch die nichtislamischen kulturen dies "aushalten" können. ansonsten sieht es wirklich nach messen mit zweierlei maß aus.

Und wo Opfer eines Gewaltverbrechens verhöhnt werden, da ist dann (meiner Meinung nach) auch die Grenze der grundrechtlich garantierten Meinungsfreiheit überschritten.

Und wo der Prophet als Terrorist verhöhnt wird, da ist dann (meiner Meinung nach) auch die Grenze der grundrechtlich garantierten Meinungsfreiheit überschritten.

mir geht es grundsätzlich nur darum, dass man sachverhalte durchaus anders beurteilen kann. wo zieht man die grenze? wer definiert sie? der westen??

viele grüsse
jürgen

juxeii · 13 Februar 2006

Michael Wezel schrieb:
Es scheint mir so, als ob so mancher Meinungsfreiheit als eine einseitige Angelegenheit ansieht.
Zur Meinungsfreiheit gehört, dass man seine Meinung kund tun kann, in welcher Form auch immer, aber umgekehrt bedeutet Meinungsfreiheit eben auch dies kritisieren zu dürfen.

genau ! man darf auch die meinungsfreiheit kritisieren🙂 aber genau das tut doch die islamische welt gerade, oder?! was ist dagegen einzuwänden? dass dabei gewalt im spiel ist und menschen sterben missbillige ich aufs schärfste.

Und bitte, der Iran soll diese Karikaturen machen, das wäre eine Aktion mit Verstand, aber den findet man leider nur zu selten im Nahen Osten.

naja, alle über einen kamm scheren kann es ja auch nicht sein. die geschichte im nahen osten wurde ja nicht nur durch die länder dort geprägt, sonder auch durch europa und die UN.

gruss
jürgen

Michael Wezel · 13 Februar 2006

juxeii schrieb:
naja, alle über einen kamm scheren kann es ja auch nicht sein. die geschichte im nahen osten wurde ja nicht nur durch die länder dort geprägt, sonder auch durch europa und die UN.

Deshalb habe ich "selten" geschrieben!

Desweiteren wird hier, so glaube ich, nicht die Meinungsfreiheit an sich kritisiert, sondern deren Verwendung. Obwohl selbst dieses zulässig wäre.

Und dass ein enormer Bildungsrückstand im Nahen Osten (Bevölkerung gesamt) vorherrscht ist unstrittig; es erklärt zwar ihr Verhalten, jedoch entschuldigt dies nicht das selbige.

Mit besten Empfehlungen

Rumpelstilzchen · 13 Februar 2006

juxeii,

nur noch ganz kurz:

Erstens habe ich grundsätzlich von meiner Meinung geschrieben, Du darfst das gerne anders sehen.Und ich habe nie dazu aufgerufen, die Holocaust-Karikaturen zu verbieten. Da sollen die Iraner machen was sie wollen, wenn sie doof genug sind da noch Öl ins Feuer zu gießen, bitte. Dann brauchen sie sich auch nicht zu wundern, wenn ein gewisser westlicher Größenwahnsinniger sich in seiner Meinung vom Staat des Bösen bestätigt sieht und dann ebenfalls wieder glaubt, noch einen drauflegen zu müssen.

Zweitens ist die Meinungsfreiheit ein Grundrecht, das ebenso wie alle anderen Grundrechte auch irgendwo eine Grenze hat. Die ist zwar sehr weit gefasst, aber da wo ich mit der Ausübung eines Grundrechts in die Rechte anderer unangemessen eingreife, ist Schluss. Wo die Grenzen jeweils genau sind, da kann man lange und trefflich streiten. Und auch die nichtislamischen Länder müssen das aushalten, wenn sie kritisiert werden, da gehe ich vollkommen konform mit Dir. Wenn sich die Kritik aber dahingehend äußert, dass Botschaften brennen, missliebige Regisseure auf offener Straße erstochen werden (Beispiel van Gogh) Bombenattentate verübt werden, etc. dann ist Schluss mit lustig. Auch da sind wir einig.

Und ich habe deshalb geschrieben, dass Mohammed vielleicht kein Terrorist war, weil ich ihn halt nicht als Terroristen bezeichnen wollte. (Den Begriff gab es zu seinen Lebzeiten noch nicht). Obwohl, wenn jemand behauptet im Auftrag eines Gottes mit Gewalt eine neue Religion durchsetzen zu müssen..... (heutzutage würde ich so jemanden durchaus als Terroristen bezeichnen, das ist meine ganz persönliche Ansicht, nicht dass da jetzt jemand anderes Ärger bekommt).

Aber um zum Beispiel Mohammed und Holocaust zurückzukommen.

Die Mohammed-Karikaturen sollten eigentlich zum Dialog aufrufen und waren als Antwort auf eine bestimmte Vorgeschichte gedacht (nämlich, dass sich keiner getraut hat, ein Kinderbuch zu illustrieren, aus Angst, dass das dann so ein Fanatiker in den falschen Hals kriegt und Amok läuft [Achtung: stark vereinfachte westliche Sichtweise!])

Soweit ich das verfolgt habe, war es nie beabsichtigt, Muslime damit ernsthaft zu beleidigen, das konnte sich wohl keiner wirklich vorstellen, dass sich das jemand so zu Herzen nimmt, es ist in unserer Kultur halt wirklich harmlos. Die Muslime sollten halt aus der Reserve gelockt werden und mal "die Karten auf den Tisch legen", wie sie dazu stehen, dass in ihrem Namen Angst verbreitet wird.

Bei den geplanten Holocaust-Karikaturen geht es meiner Einschätzung nach um genau das Gegenteil. Da hat man extra ein Thema genommen, von dem man weiß, dass man damit einen Teil der westlichen Welt (nämlich Deutschland und Israel) wirklich provozieren kann. Der "Test" der westlichen Meinungsfreiheit ist da nur vorgeschoben, damit man dann sagen kann: "Seht, Meinungsfreiheit gibt´s bei denen nur wenn die Meinung nicht gegen sie richtet."

Für mich ist das so leicht zu durchschauen, dass es dem iranischen Regierungschef (weiß gar nicht mehr, wie der heißt, seinen Namen will ich mir auch gar nicht merken) eigentlich peinlich sein müsste.

Aber ein gemeinsamer äußerer Feind einigt das Volk und lenkt von den eigenen Schwierigkeiten ab, da heiligt der Zweck die Mittel.

Und warum haben denn die dänischen Muslime nicht mit rechtsstaatlichen Mitteln versucht ihre (vermeintlichen?) Rechte durchzusetzen? Nein, man musste ja die Karikaturen noch um drei besonders üble Exemplare ergänzen und dann in den arabischen Ländern verbreiten. Das ist doch alles ein abgekartetes Spiel. Da zündelt jemand an der Lunte und wenn man jetzt nicht aufpasst gibt es noch mal einen großen Knall. Das ist es, was mir wirklich Angst macht. Aber ich schweife ab, eigentlich wollte ich ja nur deutlich machen, worin ich den Unterschied zwischen den Mohammed-Karikaturen und den Holocaust-Karikaturen sehe und weshalb ich letztere für unangemessen halte. Selbstverständlich ist meine Sichtweise subjektiv und ich bin guten Argumenten gegenüber immer aufgeschlossen.

Viele Grüße!

Bernd

Laz_61 · 14 Februar 2006

Rumpelstilzchen schrieb:
Und warum haben denn die dänischen Muslime nicht mit rechtsstaatlichen Mitteln versucht ihre (vermeintlichen?) Rechte durchzusetzen? Nein, man musste ja die Karikaturen noch um drei besonders üble Exemplare ergänzen und dann in den arabischen Ländern verbreiten. Das ist doch alles ein abgekartetes Spiel. Da zündelt jemand an der Lunte und wenn man jetzt nicht aufpasst gibt es noch mal einen großen Knall. Das ist es, was mir wirklich Angst macht.

Erzählt doch keinen misst!

Es geht doch gar nicht darum dass es rechtswidrig ist diese Karikaturen zu veröffentlichen. und wenn, da soll ich als moslem zu dänischen gerichten vor einem dänischen Richter mich hinstellen und behaupten das war böse, ich (als moslem) würde den teufel tun!
Sag mal wie peinlich wäre das für einen Moslem?

Abgesehen davon haben die Vertreter der islamischen Gemeinde um Audience gebeten bei dem Staatschef nur der hatte keine Zeit für ein paar Turbanträger. Gut habn sich die Jungs gedacht ihr wollt nicht mit uns sprechen, dann machn wir dat anders. Wie? Das haben wir ja alle gesehen. Und siehe da der dän. Präsi hatte auf einmal nichts anderes wichtiges mehr zu tun als mit den "Turbanträgern" zu schnacken.

Hey, zieh doch nicht sofort den Schwanz ein! Dann wirds halt knallen.

Eins darf man nicht vergessen, die Moslems sind zwar verschleiert und leben in weniger entwickelten Ländern aber die Jungs sind nicht total bekloppt.

Der Westen darf immer alles nur die islam. Länder dürfen es nicht: Türkei gehört nicht zu EU, Sudan darf kein Aids-Medikament herstellen muss es vom Westen teuer einkaufen, Iran darf keine Atomwaffen haben aber bei USA, Frankreich und Russland ist es in Ordnung! Warum? Wer sagt dass USA Atomwaffen haben darf und Iran nicht?
Wenn es knallen soll dann soll es knallen, hört mir auf mit Euren Menschenrechten und Freiheit und watt weiß ich alles.

Jetzt ist schluss mit lustig!

https://news8.thdo.bbc.co.uk/low/arabic/middle_east_news/newsid_4709000/4709902.stm

Dezisionismus · 14 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
Jetzt ist schluss mit lustig!
https://news8.thdo.bbc.co.uk/low/arabic/middle_east_news/newsid_4709000/4709902.stm

😀viel Spaß

winnie1178 · 14 Februar 2006

@ Laz_61. Sorry, aber einen so bizarren, einseitigen Beitrag habe ich hier lange nicht mehr gelesen! Irgendwie scheint es dir nicht um das Thema und die Diskussion zu gehen, sondern um Gewalt und Knalleffekte.

Aber ich weiß, wenn man als Land und Nation selber nicht viel hinbekommt, sucht man sich immer die Stärkeren als Schuldige, ist ja auch viel einfacher als selber was zu versuchen. Solange aber die arabischen Staaten in ihrem Selbtmitleid und Minderwertigkeitekomplex verharren, werden auch weiterhin die besten Autos und Computer der Welt in Europa und den USA gebaut, so einfach ist das. Aber das führt zu einer völlig anderen Diskussion...

BTW: Überprüfe mal deine Argumentation bzgl. der Atombombe des Irans. Ein friedlicher, demokratischer Iran kann wegen mir gerne Uran anreichern, aber ein Iran, dass von einer nationalistischen und islamistisch-gewaltbereiten Führung geleitet wird, bitte nicht. Und wieder einmal fehlt leider die Einsicht der "stolzen" Moslems, dass es wichtiger wäre für ihre Grundrechte und ihre Freiheit zu kämpfen statt für falsche Ehre!

Wann erlebe ich es, dass Moslems auf die Strasse gehen für die Gleichberechtigung der Frau, für Gewaltverzicht in Familien und für eine demokratische Grundordnung in ihren Ländern statt für Atombomben oder einen Überdruß an erdrückenden Glauben?

Fällt mir noch ein, was eine Freundin mir öfters sagt, wenn sie Demonstrationen aus dem nahen und mittleren Osten im TV sieht: Die Leute dort haben nicht viel zu essen, leben in Armut, aber jeder hat ne Knarre dabei! Scheint was dran zu sein, die Gewalt in der Welt hat ein Zuhause gefunden.

sho · 14 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
Erzählt doch keinen misst!

Es geht doch gar nicht darum dass es rechtswidrig ist diese Karikaturen zu veröffentlichen. und wenn, da soll ich als moslem zu dänischen gerichten vor einem dänischen Richter mich hinstellen und behaupten das war böse, ich (als moslem) würde den teufel tun!
Sag mal wie peinlich wäre das für einen Moslem?

Abgesehen davon haben die Vertreter der islamischen Gemeinde um Audience gebeten bei dem Staatschef nur der hatte keine Zeit für ein paar Turbanträger. Gut habn sich die Jungs gedacht ihr wollt nicht mit uns sprechen, dann machn wir dat anders. Wie? Das haben wir ja alle gesehen. Und siehe da der dän. Präsi hatte auf einmal nichts anderes wichtiges mehr zu tun als mit den "Turbanträgern" zu schnacken.

Hey, zieh doch nicht sofort den Schwanz ein! Dann wirds halt knallen.

Eins darf man nicht vergessen, die Moslems sind zwar verschleiert und leben in weniger entwickelten Ländern aber die Jungs sind nicht total bekloppt.

Der Westen darf immer alles nur die islam. Länder dürfen es nicht: Türkei gehört nicht zu EU, Sudan darf kein Aids-Medikament herstellen muss es vom Westen teuer einkaufen, Iran darf keine Atomwaffen haben aber bei USA, Frankreich und Russland ist es in Ordnung! Warum? Wer sagt dass USA Atomwaffen haben darf und Iran nicht?
Wenn es knallen soll dann soll es knallen, hört mir auf mit Euren Menschenrechten und Freiheit und watt weiß ich alles.

Jetzt ist schluss mit lustig!

https://news8.thdo.bbc.co.uk/low/arabic/middle_east_news/newsid_4709000/4709902.stm

Mit diesem Beitrag hast du dich ja wohl selbst als erstzunehmender Diskussionspartner disqualifiziert.

Es ist noch lange nicht Schluss mit lustig (Es lebe der Humor in einer freien Welt!!!!!):

😀 😀

Yngve · 14 Februar 2006

Zitat Laz_61 >und wenn, da soll ich als moslem zu dänischen gerichten vor einem dänischen Richter mich hinstellen und behaupten das war böse, ich (als moslem) würde den teufel tun!
Sag mal wie peinlich wäre das für einen Moslem?>

Wieso wäre das peinlich für einen Moslem? So läuft das eben in einem Rechtsstaat.

Zitat Laz_61 >Abgesehen davon haben die Vertreter der islamischen Gemeinde um Audience gebeten bei dem Staatschef nur der hatte keine Zeit für ein paar Turbanträger. Gut habn sich die Jungs gedacht ihr wollt nicht mit uns sprechen, dann machn wir dat anders. Wie? Das haben wir ja alle gesehen. Und siehe da der dän. Präsi hatte auf einmal nichts anderes wichtiges mehr zu tun als mit den "Turbanträgern" zu schnacken.>

Soweit ich weiß (siehe Interview im aktuellen "Spiegel") hat der Staatschef die Sache an seinen Außenminister verwiesen, der auch mit der Delegation geredet hat. Allerdings haben die von ihm gefordert, er solle die Zeitung für die Karrikaturen bestrafen. Das ist aber außerhalb seiner Befugnis. Und damit schließt sich der Kreis, man hätte vor Gericht ziehen müssen, DAS ist zuständig.

Benedikt · 14 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
Erzählt doch keinen misst!

Weshalb gleich so agressiv? Sachlichkeit tut's auch. 🙂

Es geht doch gar nicht darum dass es rechtswidrig ist diese Karikaturen zu veröffentlichen. und wenn, da soll ich als moslem zu dänischen gerichten vor einem dänischen Richter mich hinstellen und behaupten das war böse, ich (als moslem) würde den teufel tun!
Sag mal wie peinlich wäre das für einen Moslem?

Wenn man verleumdet, denunziert oder diffamiert wird, ist es normal, dass man mit allem rechtstaatlichen Mitteln dagegen vorgehen kann, darf und in vielen Fällen auch macht. Das ist in diesem Fall nicht anders. Was soll daran peinlich sein? 🙂

Abgesehen davon haben die Vertreter der islamischen Gemeinde um Audience gebeten bei dem Staatschef nur der hatte keine Zeit für ein paar Turbanträger. Gut habn sich die Jungs gedacht ihr wollt nicht mit uns sprechen, dann machn wir dat anders. Wie? Das haben wir ja alle gesehen. Und siehe da der dän. Präsi hatte auf einmal nichts anderes wichtiges mehr zu tun als mit den "Turbanträgern" zu schnacken.

In gewisser Weise kann ich den Ministerpräsideten verstehen, dass er sich nicht sofort mit jedem Vertreter einer Glaubensgemeinschaft persönlich treffen kann, unabhängig davon, um wen und was es sich handelt. 😉

Hey, zieh doch nicht sofort den Schwanz ein! Dann wirds halt knallen.

Fall das passiert, kommt es leider immer so:
es trifft am meisten die, die am wenigsten damit zu tun haben. 🙄

Eins darf man nicht vergessen, die Moslems sind zwar verschleiert und leben in weniger entwickelten Ländern aber die Jungs sind nicht total bekloppt.

Da stimme ich dir zu, ich kenne viele Muslime mehrerer Konfessionen. 🙂
Nur: wer hat das behauptet? :ka:

Der Westen darf immer alles nur die islam. Länder dürfen es nicht: Türkei gehört nicht zu EU, Sudan darf kein Aids-Medikament herstellen muss es vom Westen teuer einkaufen, Iran darf keine Atomwaffen haben aber bei USA, Frankreich und Russland ist es in Ordnung! Warum? Wer sagt dass USA Atomwaffen haben darf und Iran nicht?
Wenn es knallen soll dann soll es knallen, hört mir auf mit Euren Menschenrechten und Freiheit und watt weiß ich alles.

Also, dass der Iran keine Atomwaffen haben darf, liegt ganz einfach daran, dass er den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet hat. Punkt, aus und Schluss. Hinzu kommt, dass die jetzige iranische Regierung zur Zeit alles daran setzt, ihren Ruf zu ruinieren und den Iran auf Dauer international zu isolieren. Und ob Schaumschläger oder nicht, ich persönlich halte es für falsch, einem Menschen wie Ahmadinedschad eine Massenvernichtungswaffe in Verantwortung zu geben. Auf einige andere Regierungsmitglieder z.B. der amerikanischen Regierung trifft dasselbe zu. Die Türkei gehört vorrangig nicht zur EU, weil sie einfach wirtschaftlich und politisch noch nicht so weit ist und die EU auch nicht. Den Medikamentenstreit zwischen Europa und Afrika jetzt mit Politik zu verknüpfen ist abwegig. Es handelt sich dabei um eine Wirtschaftsangelegenheit. Die Unternehmen besitzen Patente, die sie logischer Weise schützen wollen. Aus humanitärer Sicht finde ich das auch katastrophal, aber wie gesagt, das hat mit der jetzigen Eskalation nichts zu tun. Zu Menschenrechten, persönlichen Freiheiten und Co. gibt es hier schon genügend Statements. 🙂

Jetzt ist schluss mit lustig!

OK, Schluss mit lustig. Und was jetzt? Wie soll's jetzt weiter gehen? Hast du Vorschläge, Ideen? 🙂

https://news8.thdo.bbc.co.uk/low/arabic/middle_east_news/newsid_4709000/4709902.stm

Ich kann leider kein arabisch. Kannst du das für mich übersetzen? Bitte!

winnie1178 · 14 Februar 2006

https://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,400677,00.html

kein kommentar aber zum thema passend 😉

ps: war auch gegen den irak-krieg, aber sowas KOTZT mich an (und das mitten in berlin!).

haohlay · 14 Februar 2006

Ich bin entsetzt! So allmählich geht das alles zu weit. Und ich denke nicht, dass das bereits der Höhepunkt des Hasses war.
By the way... der Tagesspiegel hat ja wieder eine Karikatur veröffentlicht. Und was ist geschehen...der Zeichner hat sofort Morddrohungen erhalten... in welcher Welt leben wir eigentlich?

Heike

gerry · 14 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
https://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,400677,00.html

kein kommentar aber zum thema passend 😉

ps: war auch gegen den irak-krieg, aber sowas KOTZT mich an (und das mitten in berlin!).

Das einzige, was dabei erschreckt ist, daß dieser Film aus der Türkei kommt, das als recht gemäßigt gilt, denn aus den meisten Ländern südlich der Türkei sind wir derartige Hetzpropaganda ja bereits gewohnt.....

koukariotis · 14 Februar 2006

Mensch, ich würde gern auch einen Beitrag von einer Muslim-Frau endlich mal lesen! Vielleicht kann sie etwas über das doppelte Glück erzählen, Moslem und Frau zu sein!

Rumpelstilzchen · 14 Februar 2006

koukariotis,

die bekommt aber vielleicht keine Erlaubnis vom Vater, Onkel, Bruder, Cousin, Ehemann etc. hier zu posten 🙄.

Eigentlich wollte ich ja nichts mehr sagen, ich glaub ich habe schon genug Unheil angerichtet...😉. Aber damit jetzt keiner glaubt, man könnte mich so einfach mundtot machen, nur weil man meine Beiträge als "misst" bezeichnet, muss ich noch einmal meinen Senf dazu geben. 😀😀😀.

Und wenn wieder mal Argumente vorgebracht werden, über die es sich zu diskutieren lohnt, dann melde ich mich vielleicht wieder zu Wort.

Viele Grüße!

Bernd

Sillycon Stallion · 14 Februar 2006

koukariotis schrieb:
Mensch, ich würde gern auch einen Beitrag von einer Muslim-Frau endlich mal lesen! Vielleicht kann sie etwas über das doppelte Glück erzählen, Moslem und Frau zu sein!

😱

Ich habe da eine noch bessere Idee!!!
Wie wäre es wenn Du mal mit Muslim-Kinder debattierst.
Die könntest Du dann so richtig hart rannehmen, und sie nach Strich und Faden fertig machen.😉

Gruß Jürgen

koukariotis · 14 Februar 2006

Sillycon Stallion,
Du hast mich wirklich um 180 Grad falsch verstanden. Wenn Du den obigen Beitrag von Rumpelstilzchen liest, dann verstehst Du (vielleicht) was ich gemeint habe. Denk nicht immer an Tee und Schafskäse, wenn Du Deine Beiträge schreibst.
Übrigens, ich höre auf Beiträge über dieses Thema zu schreiben, es hat wohl keinen Sin mehr, das Niveu hat sein Nadir erreicht.

alit1981 · 14 Februar 2006

Mich KOTZT es an, dass Ihr immer noch nicht zwischen einer Religion und der Mentalität eines einzelnen Landes oder einzelner Menschen nicht unterscheiden könnt.

Es ist knapp zehn Jahre her, da wurden im christlichen Deutschland zwei mit Ausländern besetzte Häuser in Solingen von christlichen Deutschen in Brand gesetzt.
Ist das Christentum daran etwa Schuld?

Ich denke mal Ihr werdet NEIN sagen.

Doch wenn es in einem muslemischen Staat zu Aufständen kommt, wird das automatisch auf den Islam abgestellt.

Aber das ist die Meinung, die Euch die Medien vorgeben. Und Ihr müsst daran glauben. Wer sind hier eigentlich die Opfer, die Moslems oder die Nicht-Moslems???

winnie1178 schrieb:
https://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,400677,00.html

kein kommentar aber zum thema passend 😉

ps: war auch gegen den irak-krieg, aber sowas KOTZT mich an (und das mitten in berlin!).

Dieser Kommentar des "Spiegel" ist wieder einmal ein Beweis dafür wie Medien Tatsachen verfälschen um Aufmerksamkeit und Euphorie auszulösen. Die jenigen, die den Film gesehen haben, wissen das bereits.

Für die Armen, den der "Spiegel" vorgibt, was sie glauben dürfen, fasse ich den Hintergrund des Films mal kurz zusammen.

Dieser Film ist das Finale einer sehr erfolgreichen Serie im türkischen Fernsehen. Der Titel "Tal der Wölfe" hat nichts mit grauen oder sonstigen anderen Wölfen zu tun. Das "Tal der Wölfe" ist eine Metapher für das internationale Mafianetzwerk. In der Serie wird Polat Alemder (alias Necati Sasmaz) als Geheimagent in das Mafianetzwerk eingeschleust um es zu zerstören und die Kooperationen der internationalen Mafia mit Staatsregierungen aufzudecken.

Da der Auftrag mit der letzten Serienfolge abgeschlossen wird, griff man für den finalen Kinofilm im erweiterteten Kontext den Irakkrieg unter dem Gesichtspunkt auf, dass türkische Soldaten im Irak, mit Säcken über die Köpfe gezogen von amerikanischen Soldaten abgeführt wurden, weil die Türken in ihre Irakpolitik eingreifen (das ist eine wahre Begebenheit!!).

Im Film wird Polat Alemdar dann in den Irak bestellt, um die Situation im Irak aufzudecken.

Es gibt fünf zentrale Parteien in diesem Film:

- Die amerikanischen Soldaten vor Ort unter der Leitung von Marshell "Sam". (nicht die Christen!!!!! und nicht der Westen!!!!!, sondern allein die amerikanischen Soldaten vor Ort. Und auch nicht die Amerikaner an sich, sondern die Soldaten unter der Leitung von Marshell "Sam")

- Polat Alemder in der Rolle eines türkischen Geheimagenten zusammen mit seiner Truppe.

- Ein muslemischer Geistlicher und sein Dorf.

- Die irakische Bevölkerung

- Terroristen (allerdings nicht wirklich in Erscheinung)

Alles was hier über amerikanische Soldaten im Irak gezeigt wird, beruht auf Tatsachen und hat auch entsprechend Niederschlag in der Presse gefunden. Das können nicht mal Amerikaner leugnen.

Klar kann man das als antiamerikanisch empfinden. Aber wo wir uns alle doch so für unsere "Pressefreiheit" und freie Meinungskundgabe einsetzen, müßtet Ihr alle doch einen Orgasmus erleben, wenn Ihr die Meinungsfreiheit eines Menschen (hier: Regieseur oder Autor) in seinen vollen Zügen genießen dürft. Was regt Ihr Euch auf? Dieser Film beruht zumindest auf Tatsachen. (Bis auf den türkischen Geheimagenten, der die Irakis rettet natürlich. Das ist Vision.)

Und wieviele extrems einseitige, und wirklich hassverherrlischende Filme haben die Amerikaner eingentlich gedreht???

Der Film nimmt zwar eine klare Position zu dem Irak-Krieg ein, ist aber keinesfalls hassverherrlischend gegen das Volk der Amerikaner an sich, sondern nimmt ganz klar Distanz zu Gewaltausschreitungen und Attentaten in muslemischen Ländern. Er stellt einen Kontrast zwischen den wahren islamischen Grundsätzen und dem Terrorismus her. Der Film ist viel mehr aufklärend.

Aber für Neurotiker stellt Aufklärung immer eine Bedrohung dar. Denn dann müssen sie ihre Überzeugungen in Zweifel stellen. Und das mögen sie garnicht.

Schade, dass der Film nicht auf deutsch synkronisiert ist und mit Untertiteln ausgestrahlt wird. Dann könnte ihn vieleicht auch so manch einer verstehen, der noch nicht zu lesen versteht.

Dieser Kommentar vom "Spiegel" wundert mich garnicht, sondern stützt nur meine These. Für viele Menschen ist es egal was über den Islam gesagt wird. Das Stichwort Islam genügt. Der Rest ist in ihren Köpfen bereits abrufbereit.

Der "Spiegel" weist zwar darauf hin, dass das hier "nur Vision ist". Aber hat er das denn selber verstanden??

"Hallooooo, aufwachen!!! War nur ein Film!!"

Dezisionismus · 14 Februar 2006

😉😀jetzt erhältlich, Folge 713 unseres beliebten Kurses "Wir bauen uns einen Popanz"😀

Laz_61 · 14 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
@
Fällt mir noch ein, was eine Freundin mir öfters sagt, wenn sie Demonstrationen aus dem nahen und mittleren Osten im TV sieht: Die Leute dort haben nicht viel zu essen, leben in Armut, aber jeder hat ne Knarre dabei! Scheint was dran zu sein, die Gewalt in der Welt hat ein Zuhause gefunden.

Hast Du jemals Todesangst gehabt?

Rumpelstilzchen · 15 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Mich KOTZT es an, dass Ihr immer noch nicht zwischen einer Religion und der Mentalität eines einzelnen Landes oder einzelner Menschen nicht unterscheiden könnt.

Es ist knapp zehn Jahre her, da wurden im christlichen Deutschland zwei mit Ausländern besetzte Häuser in Solingen von christlichen Deutschen in Brand gesetzt.
Ist das Christentum daran etwa Schuld?

Ich denke mal Ihr werdet NEIN sagen.

Doch wenn es in einem muslemischen Staat zu Aufständen kommt, wird das automatisch auf den Islam abgestellt.

Aber das ist die Meinung, die Euch die Medien vorgeben. Und Ihr müsst daran glauben. Wer sind hier eigentlich die Opfer, die Moslems oder die Nicht-Moslems???

Der Ausgangspunkt dieser Diskussion waren die Karikaturen von Mohammed und die daraus resultierenden Reaktionen von Muslimen, die sich durch diese Karikaturen beleidigt fühlten. Insoweit ist es für mich nachvollziehbar, dass der Islam als Religion auch Thema der Diskussion ist. Leider wird viel zu wenig darauf Rücksicht genommen, dass längst nicht alle Muslime gewalttätig sind, aber hier geht es um "Aufstände", die in mehreren (islamisch geprägten) Ländern stattfanden und an denen schon ziemlich viele Menschen beteiligt waren. Da ist es schon schwer, ausreichend zu differenzieren und den Unterschied zwischen dem Islam und den einzelnen Menschen zu unterscheiden. Da müssen wir uns sicher noch mehr Mühe geben, aber es ist nun mal so, dass die Gewalttaten im Bewußtsein der ("westlichen") Menschen zur Zeit einen deutlich höheren Stellenwert haben als die kaum wahrgenommenen besonneneren Reaktionen. Das ist bedauerlich, aber nur sehr schwer zu ändern.

Das Christentum ist an den Ereignissen in Solingen natürlich nicht schuld, das waren (soweit ich das noch im Kopf habe) Rechtsradikale, bei denen dürfte man wohl nur wenig christliches Gedankengut finden (dass ich als Heide mal das Christentum verteiden würde, hätte ich mir auch nie träumen lassen....). Außerdem ist Deutschland kein sonderlich christliches Land. Die Religion spielt in unserer Gesellschaft eine weit geringere Rolle als in jedem islamischen Land (einschließlich der Türkei), so dass das nicht direkt vergleichbar ist.

Und die Frage, wer hier Opfer ist: Ja da kann man lange drüber diskutieren. Offenbar sind die vom Islam vermittelten Werte und die Grundwerte, die in unserer demokratischen Gesellschaft vertreten werden so wenig miteinander vereinbar, dass sich immer die jeweils andere Seite als Opfer sieht.

Die Moslems fühlen sich als Opfer, weil sie ihren Glauben beleidigt sehen und "wir" sind Opfer, weil wir unsere Grundwerte in Gefahr sehen. Die einzige Lösung in diesem Dilemma scheint mir eine gegenseitige Toleranz zu sein, selbst wenn man manchmal ein paar Kröten schlucken muss.

Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass sich die Muslime zumindest hier in Europa an die Gesetze zu halten haben und unsere Grundwerte zu achten haben, genauso haben wir uns in islamischen Ländern zurückzuhalten und dürfen niemandem dort unseren Lebensstil aufzwingen.

Leider macht uns die große Politik, auf die wir alle so gut wie keinen Einfluss haben immer wieder einen Strich durch die Rechnung. Wenigstens sollten wir uns aber einig sein, dass Gewalt keine Lösung ist. Dann wäre schon ein großer Schritt getan.

Und seit dem Karikaturenstreit haben bisher nur "unsere" Botschaften gebrannt, während "die" sich nur über bedrucktes Papier aufregen durften. Das Recht, die Opferrolle zu beanspruchen ist momentan auf unserer Seite. 😉

Wer die Polemik im letzten Absatz nicht erkannt hat: Was ich damit sagen will: Die "westliche" Welt hat seit dem Karikaturenstreit nicht nur den Verlust ihrer Grundrechte (insbesondere das der freien Meinungsäußerung) zu befürchten, sondern darüber hinaus auch einen materiellen Schaden erlitten (und Schlimmeres wie z. B. Entführungen), während die "islamische" Seite "nur" ihre religiösen Werte in Gefahr sieht, ohne dass bisher zusätzlich irgendwelche Schäden nennenswerter Art aufgetreten sind (abgesehen vielleicht von rückläufigem Tourismus, aber das ist nun wirklich nicht verwunderlich).

Wenn jetzt die Muslime, die nichts von Gewalt als Mittel der Lösung des Konflikts halten, sich bei ihren Glaubensgenossen dafür einsetzen würden, dass z. B. alle westlichen Geiseln freigelassen werden und dass zukünftig auf Gewalt verzichtet wird, dann würde auch das zur Zeit stark negative Bild des Islam wieder etwas positiver werden.

Aber jetzt einfach darauf zu beharren, dass man ja schließlich beleidigt wurde und deshalb die Reaktion einiger gewaltbereiter Menschen, die den Islam vielleicht falsch auslegen mögen, aber immerhin in guter Absicht handeln, verständlich sei und man da nichts dagegen tun könne, halte ich für nicht ausreichend. So wird der Islam hier nie die Akzeptanz finden, die von den Muslimen erwünscht wird.

Für mich perönlich ist es unverständlich, wie jemand wegen ein paar Karikaturen derartig ausrasten kann, das geht in meinen Kopf nicht hinein. Diese Gefühle kann ich einfach nicht nachvollziehen. Und da geht es sicher vielen Europäern so. Und wenn das die hier lebenden Moslems nicht verstehen (wollen oder können), wird es nie einen entsprechenden Dialog geben können. Da erwarte ich einfach eine entsprechende Anpassung. Die würde von mir umgekehrt auch erwartet, wenn ich mich in einem islamischen Land aufhalten oder niederlassen würde.

Jetzt aber genug erstmal.

Tolerante Grüße!

Rumpelstilzchen (ab jetzt in diesem Thread nur noch anonym, man weiß ja nie...😀).

gerry · 15 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Mich KOTZT es an, dass Ihr immer noch nicht zwischen einer Religion und der Mentalität eines einzelnen Landes oder einzelner Menschen nicht unterscheiden könnt.
Na endlich hast du auch verstanden, was hier mehrfach geschrieben wurde.........[/COLOR]
Es ist knapp zehn Jahre her, da wurden im christlichen Deutschland zwei mit Ausländern besetzte Häuser in Solingen von christlichen Deutschen in Brand gesetzt.
Ist das Christentum daran etwa Schuld?
[/COLOR]
Ich denke mal Ihr werdet NEIN sagen.
Abgesehen davon, daß Religion in Deutschland Privatsache ist, kommt es darauf an, wie man damit umgeht. Und hier greift die Strafverfolgungsbehörde ein und Menschen setzen ein Zeichen gegen Gewalt[/COLOR] (ich hoffe, daß du in deiner selektiven Weltanschauung auch noch Platz für die Lichterketten und die regelmäßigen Gegendemonstrationen bei rechten Kundgebungen hast).[/COLOR]Doch wenn es in einem muslemischen Staat zu Aufständen kommt, wird das automatisch auf den Islam abgestellt.
Nur wenn der Islam ständig von Fanatikern mißbraucht wird und die Anständigen nichts dagegen tun (selbst in Deutschland: Frage mal bei der Polizei nach der Anzahl der Meldungen von Moslems bzgl. religiös fanatischen Gestalten in ihrer Gemeinde).[/COLOR]
Aber das ist die Meinung, die Euch die Medien vorgeben. Und Ihr müsst daran glauben. Wer sind hier eigentlich die Opfer, die Moslems oder die Nicht-Moslems???

Entschuldige, die beiden deutschen Ingenieure, die westlichen Urlauber, die Menschen in Hotels und anderen Einrichtungen, die Brandschatzungen und Attentaten zum Opfer fallen, alles Täter, ich vergas.....
Abgesehen davon verfällst du wieder in die Unsitte innerhalb deiner Religionsgemeinschaft nicht zu differenzieren. Ich kenne einige Moslems, die sich durch die Karikaturen nicht beleidigt fühlen, die keine Opfer sind, weil sie die Karikaturen als das sehen, was sie sind.
Manche aber sind urplötzlich (wie gesagt, nach einer vier Monate langen Leitung) die ärmsten Opfer, malträtiert durch Karikaturen, die so böse sind, daß Mord gegen Andersgläubige ein Witz dagegen ist. Das erinnert mich an Menschen, die ständig beim Arzt sitzen und jede, aber auch jede neue Krankheit, von der im Fernsehen oder in den Zeitungen die Rede ist, ihr eigen nennen, aber schlimmer als bei allen anderen........
Die Karikaturen mögen geschmacklos sein, da kann man drüber streiten, aber sie rechtfertigen nicht die Übergriffe, die durch sie gerechtfertigt werden und sie beleidigen auch nicht alle Moslems (genug Gegenbeispiele).
Wenn manche Leute in der Lage wären, die Karikaturen als das zu sehen, was sie von ihrer Bedeutung her sind, dann gäbe es genausowenig Probleme wie mit den seit jeher in gewissen Ländern abgedruckten Hetzpamphleten gegen Christen, Westlern und besonders Juden.

Und was deinen Lieblingsfilm betrifft: Bullshit!
Übrigens kann man das nicht mit den glorifizierenden Filmen der Amis aufrechnen, die waren keinen Meter besser (wobei es ganz tolle kritische Spielfilme gab, die regelrechte Antipoden waren). Und weißt du, was das Tolle ist? Wir bilden uns darüber unsere Meinung, ohne jemanden dabei umzubringen.

Übrigens, Alit, bedauere ich es sehr, wenn ich dich mit meinem kleinen Vers, den ich an den Pazifisten und Diktaturengegner (gerade der nationalsozialistischen) Wolfgang Borchert anlehnte, noch tiefer beleidigt habe, als es die Karikaturen taten. Andererseits finde ich es traurig, daß ich mit der Forderung nach Respekt und einem friedlichen Zusammenleben der Menschen jedweger Kultur andere Menschen derart kränken konnte.

alit1981 · 15 Februar 2006

Rumpelstilzchen schrieb:
Das Christentum ist an den Ereignissen in Solingen natürlich nicht schuld, das waren (soweit ich das noch im Kopf habe) Rechtsradikale, bei denen dürfte man wohl nur wenig christliches Gedankengut finden (dass ich als Heide mal das Christentum verteiden würde, hätte ich mir auch nie träumen lassen....). Außerdem ist Deutschland kein sonderlich christliches Land. Die Religion spielt in unserer Gesellschaft eine weit geringere Rolle als in jedem islamischen Land (einschließlich der Türkei), so dass das nicht direkt vergleichbar ist.

In Deutschland waren es also Rechtsradikale und nicht Christen. In islamischen Ländern sind es aber Moslems und nicht Terroristen. Alles klar.

Und gehen wir eben mal davon aus, dass es nicht Christen, sondern Rechtsradikale waren.

Was wollen Rechtsradikale? Kämpfen die nicht angeblich für die Erhaltung der deutschen Werte. So waren es also in Solingen die DEUTSCHEN, die die Menschen bei lebendigem Leibe in Brand gesetzt haben. Also stecken wir wohl immer noch im (nicht-christlichen) Nazi-Deutschland fest.

So siehst DU das alles wohl, Rumpelstilzchen. Aber ich tue es nicht.

gerry schrieb:
[/indent]Übrigens, Alit, bedauere ich es sehr, wenn ich dich mit meinem kleinen Vers, den ich an den Pazifisten und Diktaturengegner (gerade der nationalsozialistischen) Wolfgang Borchert anlehnte, noch tiefer beleidigt habe, als es die Karikaturen taten. Andererseits finde ich es traurig, daß ich mit der Forderung nach Respekt und einem friedlichen Zusammenleben der Menschen jedweger Kultur andere Menschen derart kränken konnte.

Gerry, Gerry,

das du Wolfgang Borchert für deine Zwecke mißbraucht hast, gibt deiner Propaganda vieleicht einen größeren Stil, ändert aber nichts an dem Kontext in welchem Du Wolfgang Brochert zitiert hast.

Wolfgang Brochert appelierte an die Menschheit insgesamt und warb um gegenseitige Anerkennung und Tolleranz.

DU hast die Intention von Wolfgang Brochert verfälscht und mich persönlich angesprochen. Und da liegt der feine Unterschied.

Und dies hast du getan, obwohl dir meine Weltanschauung, meine Akzeptanz für andere Menschen, andere Kulturen und andere Religionen, und damit mein höchster Einklang mit Wolfgang Brochert bekannt war.

Das du trotztem den Drang verspürtest, mit einer verfälschten Intention Wolfgang Brocherts Worte gegen mich zu richten beweist, dass du dir aus Wolfgang Brochert in Wirklichkeit gar nichts machts. So ähnlich wie bei den Menschen, die angeblich ihre religiösen Werte vertreten, oder den Menschen, die unter dem angeblichen Schein ihres Notionalstolzes Häuser in Brand setzen. Solche Leute wollen in Wirklichkeit nur eins: Krawalle.

Und du gibst nicht auf.
Dein letzter Beitrag zeigt weiterhin, wie sehr gern du in mir den sehen würdest, den du zu sehen versuchst. Aber ich bin es nicht. Ich muss dich enttäuschen Gerry.

sunshine06 · 15 Februar 2006

Ali,

Du solltest Dich ehrlich gesagt langsam mal wieder einkriegen! Mit dem Gedicht in Anlehnung an Borchert hat Gerry Dir überhaupt nichts unterstellen wollen. Ich hab schon oft genug mit Gerry - auch konträr - diskutiert. Ich weiß, dass er gern seine Meinung deutlich zum Ausdruck bringt. Aber er greift einen dabei niemals persönlich an. Also komm mal langsam wieder runter.

Und Du magst es vielleicht kaum glauben, aber diese Neonazis, die in Solingen die Häuser abgefackelt haben, waren mit Sicherheit nicht alle Christen. Dazu ist der Anteil der Christen in Deutschland viel zu gering. Und selbst wenn es Christen waren, dann gibt Dir das noch nicht das Recht alle Christen über einen Kamm zu scheren. Hier schert ja auch nicht jeder alle Moslems über einen Kamm. Es wird sehr wohl differenziert. Und die Frage ist doch immer, wie geht die Bevölkerung mit einer derartigen Provokation und einem derartigen Angriff auf die Freiheit und das Leben - also die Grundrechte anderer - um. Im Fall Solingen hat sich der Rechtsstaat eingeschaltet. Die Menschen haben friedlich dagegen demonstriert. Es gab keine Kravalle und es wurden vor allem nicht noch mehr Häuser angezündet und noch mehr Unschuldige zu Opfern. Ja, diese Taten wiederholen sich leider noch viel zu oft in Deutschland. Aber in jedem dieser Fälle greift der Rechtsstaat ein und verfolgt und bestraft die Schuldigen - die Täter.

Anders zeichnet sich das Bild in einigen islamischen Ländern im Moment. Da wird nicht friedlich demonstriert, um seine Meinung und seinen Unmut zum Ausdruck zu bringen. Nein, da wird randaliert und gezündelt. Da werden Unschuldige zu Opfern gemacht. Und der Rechtsstaat in diesen Ländern schaut einfach zu. Heizt die Stimmung zum Teil gar noch an. Und nein, ich sage damit nicht, dass das alle Muslime machen. Es gibt auch dafür genügend Gegenbeispiele. Auch ist nichts dagegen einzuwenden, dass in Ägypten der Verkauf des Spiegel verboten wurde, weil er die Karikaturen nachdruckte. Das ist das Recht dieses Landes. Und das ist auch okay so. Ob das mit dem "westlichen" Verständnis von Meinungs- und Pressefreiheit nun im Einklang steht oder nicht spielt dabei keine Rolle. Aber das ist ein friedliches Mittel, seine Meinung und seinen Unmut zu äußern.

Merlin · 15 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Alles was hier über amerikanische Soldaten im Irak gezeigt wird, beruht auf Tatsachen und hat auch entsprechend Niederschlag in der Presse gefunden. Das können nicht mal Amerikaner leugnen.

Klar kann man das als antiamerikanisch empfinden. Aber wo wir uns alle doch so für unsere "Pressefreiheit" und freie Meinungskundgabe einsetzen, müßtet Ihr alle doch einen Orgasmus erleben, wenn Ihr die Meinungsfreiheit eines Menschen (hier: Regieseur oder Autor) in seinen vollen Zügen genießen dürft. Was regt Ihr Euch auf? Dieser Film beruht zumindest auf Tatsachen. (Bis auf den türkischen Geheimagenten, der die Irakis rettet natürlich. Das ist Vision.)

Und wieviele extrems einseitige, und wirklich hassverherrlischende Filme haben die Amerikaner eingentlich gedreht???

Der Film nimmt zwar eine klare Position zu dem Irak-Krieg ein, ist aber keinesfalls hassverherrlischend gegen das Volk der Amerikaner an sich, sondern nimmt ganz klar Distanz zu Gewaltausschreitungen und Attentaten in muslemischen Ländern. Er stellt einen Kontrast zwischen den wahren islamischen Grundsätzen und dem Terrorismus her. Der Film ist viel mehr aufklärend.

Du hast es noch nicht verstanden. Das ist Pressefreiheit! Der Film darf in Deutschland gezeigt werden, obwohl die Amis als miese Schweine dargestellt werden und Teile eben nur reine Fiktion und Erfindung eines Regisseurs sind!

alit1981 schrieb:
Aber für Neurotiker stellt Aufklärung immer eine Bedrohung dar. Denn dann müssen sie ihre Überzeugungen in Zweifel stellen. Und das mögen sie garnicht.

Den Satz würde ich gerne gerade so zurückgeben. Stell ihn dir erst mal selbst!

alit1981 schrieb:
Schade, dass der Film nicht auf deutsch synkronisiert ist und mit Untertiteln ausgestrahlt wird. Dann könnte ihn vieleicht auch so manch einer verstehen, der noch nicht zu lesen versteht.

Das ist eine der Antworten mit der du dich selbst abqualifizierst!

alit1981 schrieb:
Dieser Kommentar vom "Spiegel" wundert mich garnicht, sondern stützt nur meine These. Für viele Menschen ist es egal was über den Islam gesagt wird. Das Stichwort Islam genügt. Der Rest ist in ihren Köpfen bereits abrufbereit.

Du hast es immer noch nicht kapiert, auch das ist Pressefreiheit. Eine freie Meinungsäußerung zu einem Film schreiben. Nur weil du den Film toll findest, müssen das irgendwelche Kritiker eben noch lange nicht und deshalb dürfen sie das auch schreiben. Im übrigen gab es immer genügend Verisse gerade vom Spiegel zu unerträglichen Vietnam-Filmen des US-Kinos! Die hast du wahrscheinlich nur nie gelesen!

winnie1178 · 15 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
Hast Du jemals Todesangst gehabt?

Vor dem TV natürlich nicht, aber derzeit als Europäer in der Region dort unterwegs zu sein stelle ich mir nicht gerade Vergnügenssteuerpflichtig vor. Aber ich sag mir, selber schuld, dann bekommt eben ein Land der freien Welt mein Geld durch den Tourismus und nicht ein Land, welches mich verhaftet wenn ich mich nicht den Gesetzen einer Religion aus dem 4.Jahrhundert unterwerfe.

Ich verstehe das Argument zum Rechtsradikalismus ehrlich gesagt kein Stück. Egal ob es Christen waren oder was weiß ich, es war Unrecht und wurde von der deutschen Gesellschaft aufs schärfste verurteilt. Man wird solche Einzeltaten wohl nie ganz verhindern können, aber die Gesellschaft steht hinter ihren Grundwerten von Frieden und Freiheit, ganz im Gegensatz zu einigen moslemischen Ländern in der Welt, wo der Staat die Gesellschaft für Verbrechen mißbraucht, und diese sich nicht wehrt sondern es als "von Gott befohlen" hin nimmt.

Ali, beantworte mir mal bitte folgende Frage: Bist du mit mir einig, dass egal in welcher Religion, Gesellschaft oder Wertevorstellung auch immer, Gewalt immer mißachtet werden sollte, dass Frauen nicht unterwürfig sein müssen sondern gleichberechtigt, dass Ehrenmorde inakzeptabel sind, dass jeder religiöse Zwang abzulehnen ist? Ich habe den Eindruck dass du dich selber schämst für manches, was "Mitgläubige" von dir veranstalten, deshalb argumentierst du hier auch wohl so hektisch.

Zum Film: Ich habe ihn nicht gesehen, und ja, ich habe meine Informationen darüber nur von Pressemeldungen unserer freien, wenn auch nicht immer ganz differenzierten Presse. Daher kann man sich in mehreren verschiedenen Zeitungen am Ende gut ein Urteil bilden. Der Film bedient natürlich dumpfe antiamerikanische Vorurteile, aber das wird auch vielen Deutschen vorgeworfen, sobald sie mal was kritisches über die USA sagen. Meine Sorge dabei ist nur die: Solange man es intellektuell diskutiert, auch zu differenzieren bereit ist, kann man über alles und jeden Kritik äußern, auch in scharfer Form, auch mal provokativ (und das ist der Film allemal). Ich befürchte aber nur, dass die wenigsten der Deutschtürken, die da in Berlin im Kino sitzen und die Gewalt wie ein Sieg bei einem Playstationspiel feiern, bereit sind, sich kritisch damit auseinander zu setzen. Daher birgt dieser Film wieder die Gefahr, die eh schon gewaltbereite Mehrheit der moslemischen Jugendlichen zu radikalisieren. Und da ich weiß dass ich wegen dieser Aussage gleich wieder in die Rechtsradikalenecke gestellt werden, hier ein paar Zahlen dazu (herausgegeben vom kriminologischen Forschungsinstitut in Niedersachsen).

Am Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen haben wir diese Fragen auf verschiedene Weise untersucht. Ein Weg war beispielsweise der, in den westdeutschen Jugendstrafanstalten die ethnische Zusammensetzung der jungen Gefangenen zu ermitteln. Ende Mai 1998 betrug danach der Anteil der jungen Türken 15 % und lag damit fast dreimal so hoch wie ihr Bevölkerungsanteil in der entsprechenden Altersgruppe. Für alle anderen Ausländer ergab sich eine Gefangenenquote von 25 % gegenüber 12 % in der Bevölkerung. Auch junge Spätaussiedler waren im Jugendstrafvollzug mit 10 % um etwa das Doppelte überrepräsentiert. Die einheimischen Deutschen dagegen stellten im Mai 1998 nur noch jeden zweiten Gefangenen bei einem Bevölkerungsanteil in der Altersgruppe von 78 %.

Einer der zentralen Fragenkomplexe betraf die eigenen Gewalttaten der Jugendlichen. Wir wollten wissen, ob und gegebenenfalls wie oft sie im Verlauf der letzten zwölf Monate andere beraubt, erpresst, massiv geschlagen oder mit einer Waffe bedroht hatten. Die niedrigste Rate ergab sich mit 18,6 % bei den jungen Deutschen, die höchste bei jungen Türken mit 34,2 %. An zweiter Stelle stehen die Schülerinnen und Schüler aus dem ehemaligen Jugoslawien mit einer Täterrate von 29,2 %. Noch größer werden diese Unterschiede, wenn man auch die Zahl der insgesamt von den Jugendlichen berichteten Gewalttaten berücksichtigt. Auf 100 türkische Jugendliche entfallen pro Jahr nach eigenen Angaben fast dreimal so viel Gewalttaten wie auf gleichaltrige Deutsche. Bei den Jugendlichen aus dem ehemaligen Jugoslawien sind es etwa 2,5 mal so viel. Damit steht im Zusammenhang, dass junge Türken und Jugoslawen nach eigenen Angaben weit häufiger als junge Deutsche Mitglied einer Clique von Jugendlichen sind, die gemeinsam Straftaten begehen.

In DIESEM Umfeld ist ein solcher Film natürlich problematisch, auch im Zusammenhang mit dem Themenkomplex der Integration solcher Milleus in unsere Gesellschaft. Aber verboten wird der Film nicht, weil wir die MEINUNGSFREIHEIT haben.

Noch ein letzter Gedanke. Mich interessiert ein Glaube oder die Religion nicht wirklich, höchstens im Bezug auf gesellschaftliches Engagment. Glauben ist für mich Privatsache, was mir auch das Recht eingesteht, nicht das zu glauben was mir irgendeine Kirche oder eine Religionsgemeinschaft erzählt. An was ich glaube, und mit mir sicher die Mehrheit in Deutschland, ist das humanitäre Prinzip, ganz nach Auslegung und Prinzip wie es hier ausführlich in Wikipedia beschrieben wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus .

Und an unser Grundgesetz und an unsere Werte. DIESE verteidige ich, und nicht irgendeinen Glauben, weil alle Glauben DIESE Werte nie zu 100 Prozent wiedergeben können. Da gibt es genug erschreckende Beispiele aus alles Weltreligionen, natürlich auch aus der Christenheit. Aber derzeit eben am akutesten treten Glaubenskrieger des Korans diese Rechte mit Füssen.

Michael Wezel · 15 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
Noch ein letzter Gedanke. Mich interessiert ein Glaube oder die Religion nicht wirklich, höchstens im Bezug auf gesellschaftliches Engagement. Glauben ist für mich Privatsache, was mir auch das Recht eingesteht, nicht das zu glauben was mir irgendeine Kirche oder eine Religionsgemeinschaft erzählt.

D'accord.

Ich habe nichts gegen einen Glauben an sich, sondern ich habe eher ein Problem damit, wenn ich er aufbereitet und einseitig ausgelegt, den Interessen entsprechend, von einer Institution (Kirche,...)vorgesetzt bekomme. Sie geben damit den Weg vor, der zu gehen ist. Also ist das Ziel ebenfalls schon definiert. Ich hab ein Problem damit mein Leben in fremdbestimmte Hände legen.

Ferner vielleicht noch ein Einwurf zum Koranverständnis.
Hier verhält es sich ja ähnlich wie zur prä-lutherischen Zeit, in der die Bibel, geschrieben in Latein, nur innerhalb eines elitären Rahmen verstanden worden ist. Was zur Folge hatte, dass man den Menschen sozusagen erzählen konnte was man wollte.
Erst Luthers' Übersetzung behob diesen Missstand, was Luther aber nicht voraussehen konnte war, dass dies zu einer Lösung von der Kirche führte, so meine These. Die Übersetzung entglorifizierte die Bibel zu einem "normalen" Buch.

Dies wird auch mit dem Koran passieren, die Frage ist nur: Wann wird das geschehen und welche Umwälzungen wird es mit sich bringen?

Erste Anzeichen dieser Umwälzung können wir ja alle beobachten.

Mit besten Empfehlungen

sho · 15 Februar 2006

Es gibt doch Koran-Übersetzungen, auch ins Deutsche:confused

sho · 15 Februar 2006

Oder meintest du, dass Muslime den Koran zum großen Teil aufgrund der Sprache nicht verstehen können? Aber ihn gibt es doch in arabisch und persisch und in allen möglichen anderen Sprachen...
Bin verwirrt:confused

Michael Wezel · 15 Februar 2006

Inszwischen ja, aber vor allem in den westlichen Ländern und wir sprechen hier doch über den Nahen Osten, oder nicht?

Hinzu kommt das dieser oben beschriebene Prozess bereits begonnen hat.

Aber du hast Recht der Vollständigkeit bzw. des Vertsändnisses halber hätte ich es beifügen müssen.

Bitte um Verzeihung. Mit besten Empfehlungen

sho · 15 Februar 2006

Michael Wezel schrieb:
Erste Anzeichen dieser Umwälzung können wir ja alle beobachten.

Die Frage ist nur, in welche Richtung. War nicht früher der Islam wesentlich liberaler als heute? Die ständig fortschreitende Radikalisierung setzte doch erst ein Ende des 19.Jh. mit den Wahabiten und ihrer Tradition folgend dann Anfang der 20er Jahre mit der Muslim-Brüderschaft...

Michael Wezel · 15 Februar 2006

sho schrieb:
Oder meintest du, dass Muslime den Koran zum großen Teil aufgrund der Sprache nicht verstehen können? Aber ihn gibt es doch in arabisch und persisch und in allen möglichen anderen Sprachen...
Bin verwirrt😕

Das meinte ich; da stimme ich dir natürlich zu, aber wer hat faktisch die Möglichkeit aus einem für ihn verständlichen Koran zu lesen (wiederum der Nahe Osten).
Für uns ist das selbstverständlich, dass man sich Information über einen Themenkomplex besorgt um sich ein Meinungsbild zu formen.
Ich denke aber, dass dies in den von mir beschriebenen Gebieten entweder nicht praktiziert wird oder schlicht und ergreifend nicht möglich ist.

Deshalb mein Credo, dass die Menschen dort aus eben diesen o.g. Gründen
leicht manipulierbar oder um es euphemistisch auszudrücken leicht steuerbar sind.

Mit besten Empfehlungen

Michael Wezel · 15 Februar 2006

sho schrieb:
Die Frage ist nur, in welche Richtung. War nicht früher der Islam wesentlich liberaler als heute? Die ständig fortschreitende Radikalisierung setzte doch erst ein Ende des 19.Jh. mit den Wahabiten und ihrer Tradition folgend dann Anfang der 20er Jahre mit der Muslim-Brüderschaft...

Das ist ein interessanter Aspekt.

Man könnte ihn zu früheren Zeiten sogar als fortschrittlich bezeichnen.

Auf den ersten Blick würde ich sagen, dass es Anzeichen einer Spaltung innerhalb des Islams gibt.
Einerseits der westlich orientierte Islam und andererseits, der reaktionäre Islam des Ostens. Um wieder auf Luther zu kommen, spaltet sich der Islam in zwei wie das Christentum 🙄 .

Mit besten Empfehlungen

Dezisionismus · 15 Februar 2006

sho schrieb:
Oder meintest du, dass Muslime den Koran zum großen Teil aufgrund der Sprache nicht verstehen können? Aber ihn gibt es doch in arabisch und persisch und in allen möglichen anderen Sprachen...
Bin verwirrt😕

Der Koran ist, im Gegensatz zur Bibel, durch Gott verfasst, damit per se heilig und sollte deswegen, wenn möglich, eigentlich immer im altarabischen Original gelesen werden, alles andere wäre eine Verfälschung, da jede Übersetzung eine Interpretation darstellt. Übersetzungen sind auch schwierig, da im Originaltext die Vokalzeichen fehlen. Ebenso fehlt die heutige Punktierung der hocharabischen Schrift. --> dadurch lassen sich variierende Übersetzungen anfertigen.

Sillycon Stallion · 15 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
In DIESEM Umfeld ist ein solcher Film natürlich problematisch, auch im Zusammenhang mit dem Themenkomplex der Integration solcher Milleus in unsere Gesellschaft.
quote]
Genau so ist es!
Ich halte zwar den amerikanischen Imperialismus für eines der größten Übel dieser Welt, nur eine polemische Propaganda, die emotionalisierte, oftmals schlecht gebildete und zunehmend desillusionierte Jugendliche zu fiktiven Gewaltszenarien im Kinosaal skandieren lässt, stellt einen immens gefährlichen geistigen Brandsatz dar.
Das Kriminalitätsproblem unter ausländischen Jugendlichen in Deutschland ist allerdings ein soziales und kein religiös kulturelles Phänomen.
Da braucht man nur zu Big Brother über den großen Teich zu blicken, um das bestätigt zu sehen oder möchte jemand ernsthaft behaupten, Kriminalität korreliere primär mit Faktoren ethnischer Abstammung?
Gruß
Jürgen

Dezisionismus · 15 Februar 2006

Sillycon Stallion schrieb:
oder möchte jemand ernsthaft behaupten, Kriminalität korreliere primär mit Faktoren ethnischer Abstammung?

Doch tut es, die Fakten hat Winnie1178 z.T. schon genannt, ob die Korrelation kausal ist steht auf einem anderen Blatt, genau das selbe gilt für den Zusammenhang zwischen sozialen Phänomenen und Kriminalität, wobei es die Sache etwas vereinfachen würde, wenn geklärt wäre was unter "sozialen Phänomenen" zu verstehen ist.

Terrorismus korreliert jedoch schon mal nicht, oder nur in recht geringem Umfang, mit den materiellen Lebensumständen.

Sillycon Stallion · 15 Februar 2006

Dezisionismus schrieb:
Doch tut es, die Fakten hat Winnie1178 z.T. schon genannt, ob die Korrelation kausal ist steht auf einem anderen Blatt, genau das selbe gilt für den Zusammenhang zwischen sozialen Phänomenen und Kriminalität, wobei es die Sache etwas vereinfachen würde, wenn geklärt wäre was unter "sozialen Phänomenen" zu verstehen ist.

Terrorismus korreliert jedoch schon mal nicht, oder nur in recht geringem Umfang, mit den materiellen Lebensumständen.

Tschau

Ja, Danke, genau dies ", ob die Korrelation kausal ist steht auf einem anderen Blatt" habe ich ausdrücken wollen.
Ich stehe ja erst kurz vor der Aufnahme meines Studiums (KUWI), und ich ringe noch um Begriffsdisziplin.
Das mit den sozialen Phänomenen ist zugegebenerweise eine recht schwammige, begrifflich äußerst unscharfe Formulierung und bedürfte der weiteren Erläuterung.
Bin jetzt aber schon zu erschöpft, da seit früh morgens auf den Beinen.

Gruß
Jürgen

sho · 15 Februar 2006

Dezisionismus schrieb:
Der Koran ist, im Gegensatz zur Bibel, durch Gott verfasst, damit per se heilig und sollte deswegen, wenn möglich, eigentlich immer im altarabischen Original gelesen werden, alles andere wäre eine Verfälschung, da jede Übersetzung eine Interpretation darstellt. Übersetzungen sind auch schwierig, da im Originaltext die Vokalzeichen fehlen. Ebenso fehlt die heutige Punktierung der hocharabischen Schrift. --> dadurch lassen sich variierende Übersetzungen anfertigen.

Tschau

Stimmt nicht ganz, der Koran ist das erste überlieferte Prosawerk in Hocharabisch. Soviel wie ich weiß, wurden die Punktierungen zum Kenntlichmachen der entsprechenden Vokale später hinzugefügt, um nicht die Sprache des Korans durch unterschiedliche Aussprachen und Dialekte zu verfälschen.

Und auch ein Teil der Bibel, die Heilige Schrift wird heute noch in altem hebräisch gelesen. Das hebräische hat Jahrtausende überdauert als heilige Sprache. (Nicht als Alltagssprache, erst um die Jahrhundertwende 19./20.Jh. begann man, die Möglichkeit hebräisch als Alltagssprache zu verwenden ins Auge zu fassen.) Für das Judentum war das niemals ein Grund, sich Modernisierung und Fortschritt zu verschließen.

Das mit der Sprache scheint trotzdem ein interessanter Ansatz zu sein, den auch Dan Diner in seinem Buch über den Islam verfolgt, aber ich kann ihn nicht ganz nachvollziehen. (Wobei ich sein Buch auch nicht gelesen hab)

alit1981 · 15 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
Ali, beantworte mir mal bitte folgende Frage: Bist du mit mir einig, dass egal in welcher Religion, Gesellschaft oder Wertevorstellung auch immer, Gewalt immer mißachtet werden sollte, dass Frauen nicht unterwürfig sein müssen sondern gleichberechtigt, dass Ehrenmorde inakzeptabel sind, dass jeder religiöse Zwang abzulehnen ist? Ich habe den Eindruck dass du dich selber schämst für manches, was "Mitgläubige" von dir veranstalten, deshalb argumentierst du hier auch wohl so hektisch.

Ja, ich verurteile Gewalt jeglicher Art egal von welcher Menschengruppe sie ausgeht. Und ich habe in diesem Forum mit keinem einzigen Wort etwas anderes beteuert.

Sind Frauen unterwürfig im Islam? Die Türkei z.B. hatte die erste weibliche Prime-Ministerin lange vor vielen christlichen europäischen Ländern einschließlich Deutschland. Die Frauen sind bereits seit 1923 auch rechtlich völlig gleichgestellt. Es gibt viele andere solcher Beispiele in islamischen Ländern. Wenn Frauen in irgendeinem Land benachteiligt werden, so hat das mit dem Wesen des Islams nichts zu tun, da es hierfür keinerlei Grundlage im Islam gibt.

Ehrenmorde haben nichts mit dem Islam zu tun. Aber JA, ich bin hierüber zutiefst empört.

Was meinst du mit religiösen Zwängen? ICH fühle mich zu nichts gezwungen. Empfindest du deinen Glauben etwa als Zwang?

Wofür soll ich mich denn schämen? Ich kann sehr wohl zwischen meinem Glauben und dem Verhalten von einzelnen Menschen in islamischen Ländern unterscheiden. Und genau hier ist auch der Knackpunkt. Würdest du das auch verstehen, hätte sich deine Frage erübrigt. Wenn ich ein Ziel habe, dann ist es, dass ich versuche Eure einseitige Sicht mal auf das gesamte Bild zu lenken.

Du redest hier von Tolleranz und Tra La La, bist aber selber genauso wenig bereit andere Lebensansichten zu tollerieren, wenn auch niemand von dir verlangt, dass du sie annehmen sollst. Und dies, nicht etwa weil ich deinem von Gewalt erfüllten Bild von einem Moslem gerecht werde. Nein, du kannst es ja noch nicht einmal dulden, dass ich hier versuche für etwas Verständnis zu sorgen. Selbst das empfindest du schon als "hektisch".

Wie würdest du es dir denn wünschen, dass ich mit dir umgehe. Wärst du zufrieden, wenn ich mich morgen zum Christen taufen lasse? Ist es das was du willst. Soll ich meine persönlichen Werte leugnen, nur weil das nicht in dein Weltbild passt?

Und genau das ist das Problem. Ihr denkt, dass ihr jedem Eure persönlichen ideelen Werte einfach aufzwingen könnt. Die Debatte um die Pressefreiheit ist doch nichts als ein Vorwand. Und das ist es, was einige Menschen Euch versuchen MIT FALSCHEN MITTELN (!) zu sagen.

Und wieso muss erst demonstriert und Diplomatie betrieben werden damit diese Selbstverständlichkeit Euch klar ist.

winnie1178 schrieb:
Zum Film: Ich habe ihn nicht gesehen, und ja, ich habe meine Informationen darüber nur von Pressemeldungen unserer freien, wenn auch nicht immer ganz differenzierten Presse.

Siehe meinen Beitrag weiter oben. Wenn du den Film gesehen hast, können wir weiter diskutieren.

winnie1178 · 16 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Ja, ich verurteile Gewalt jeglicher Art egal von welcher Menschengruppe sie ausgeht. Und ich habe in diesem Forum mit keinem einzigen Wort etwas anderes beteuert.

Sind Frauen unterwürfig im Islam? Die Türkei z.B. hatte die erste weibliche Prime-Ministerin lange vor vielen christlichen europäischen Ländern einschließlich Deutschland. Die Frauen sind bereits seit 1923 auch rechtlich völlig gleichgestellt. Es gibt viele andere solcher Beispiele in islamischen Ländern. Wenn Frauen in irgendeinem Land benachteiligt werden, so hat das mit dem Wesen des Islams nichts zu tun, da es hierfür keinerlei Grundlage im Islam gibt.

Ehrenmorde haben nichts mit dem Islam zu tun. Aber JA, ich bin hierüber zutiefst empört.

Was meinst du mit religiösen Zwängen? ICH fühle mich zu nichts gezwungen. Empfindest du deinen Glauben etwa als Zwang?

Wofür soll ich mich denn schämen? Ich kann sehr wohl zwischen meinem Glauben und dem Verhalten von einzelnen Menschen in islamischen Ländern unterscheiden. Und genau hier ist auch der Knackpunkt. Würdest du das auch verstehen, hätte sich deine Frage erübrigt. Wenn ich ein Ziel habe, dann ist es, dass ich versuche Eure einseitige Sicht mal auf das gesamte Bild zu lenken.

Du redest hier von Tolleranz und Tra La La, bist aber selber genauso wenig bereit andere Lebensansichten zu tollerieren, wenn auch niemand von dir verlangt, dass du sie annehmen sollst. Und dies, nicht etwa weil ich deinem von Gewalt erfüllten Bild von einem Moslem gerecht werde. Nein, du kannst es ja noch nicht einmal dulden, dass ich hier versuche für etwas Verständnis zu sorgen. Selbst das empfindest du schon als "hektisch".

Wie würdest du es dir denn wünschen, dass ich mit dir umgehe. Wärst du zufrieden, wenn ich mich morgen zum Christen taufen lasse? Ist es das was du willst. Soll ich meine persönlichen Werte leugnen, nur weil das nicht in dein Weltbild passt?

Und genau das ist das Problem. Ihr denkt, dass ihr jedem Eure persönlichen ideelen Werte einfach aufzwingen könnt. Die Debatte um die Pressefreiheit ist doch nichts als ein Vorwand. Und das ist es, was einige Menschen Euch versuchen MIT FALSCHEN MITTELN (!) zu sagen.

Und wieso muss erst demonstriert und Diplomatie betrieben werden damit diese Selbstverständlichkeit Euch klar ist.

Siehe meinen Beitrag weiter oben. Wenn du den Film gesehen hast, können wir weiter diskutieren.

Hallo Ali,

ich empfehle dir mal Literatur zum Thema "Frauen und der Islam". Ich behaupte ja nicht, dass zugleich jeder Moslem so denkt, aber viele Geistliche und vorallem die fundamentalistischen und geistlichen Führer denken so und predigen es auch mehr oder weniger immer in Verbindung mit der Scharia. Anscheinend soll im Koran auch explizit stehen (laut Übersetzung), dass Frauen unterwürfig sind und geschlagen gehören. Ich kann nicht beurteilen, ob das stimmt, aber vielleicht ja du, Ali? Aber selbst wenn es dort drin steht, solange dies nicht ausgelebt wird ist es mir dann auch egal. Ein interessanter Bericht zur Lage der Frauen im Islam: https://www.freitag.de/2004/42/04422602.php .

Im Prinzip ist es mir eh total egal, was in welchem Buch oder in welcher Bibel steht, welchen Glauben jemand hat oder nicht. Daher greife ich ja auch weniger den Islam als solches an, sondern die Auslegung und das praktische Leben von einigen aus diesem Kulturkreis. Wir können natürlich die Probleme leugnen, wegschauen, aber haben wir das nicht schon viel zu lange? Und wenn es zu solchen Auswüchsen bei den Christen oder Juden kommen würde, wäre ich genauso dabei, dies zu bekämpfen! Aber aktuell passiert dies nun mal in der Breite der muslimischen Bevölkerung.

Was dein Glauben angeht: Natürlich respektiere ich diesen. Kannst du auch im Gegenzug ungläubige Humanisten respektieren? Ich denke mal, du auf jeden Fall, aber wie das in Saudi Arabien aussieht steht auf einem ganz anderen Papier.

Hier noch gute Bücher zum Thema:

Hans-Peter Raddatz - Allahs Frauen Djihad zwischen Scharia und Demokratie.
Ayaan Hirsi Ali - Ich klage an. Plädoyer für die Befreiung der muslimischen Frauen.
Günter Lachmann - Tödliche Toleranz. Die Muslime und unsere offene Gesellschaft.

Yngve · 16 Februar 2006

<Wie würdest du es dir denn wünschen, dass ich mit dir umgehe. Wärst du zufrieden, wenn ich mich morgen zum Christen taufen lasse? Ist es das was du willst. Soll ich meine persönlichen Werte leugnen, nur weil das nicht in dein Weltbild passt?>

Soweit ich die Außerungen hier verstanden habe, sind viele Leute in diesem Forum keine Christen oder halten zumindest nicht allzuviel von der Lehrmeinung/der Institution der Kirche. Daher hinkt dieser Vergleich. Habe persönlich die Erfahrung gemacht, daß muslimische Kollegen das irgendwie nicht verstehen wollten/konnten, daß ich aus der Kirche ausgetreten bin und kein Christ (mehr) bin. Christ wird man durch Bekenntnis und nicht durch Geburt. Also was soll das? Du kannst die Leute hier aufs Grundgesetz und die Menschenrechte festnageln (dafür haben die meisten eine Lanze gebrochen), aber nicht aufs Christsein.

Merlin · 16 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
Hier noch gute Bücher zum Thema:

Hans-Peter Raddatz - Allahs Frauen Djihad zwischen Scharia und Demokratie.
Ayaan Hirsi Ali - Ich klage an. Plädoyer für die Befreiung der muslimischen Frauen.
Günter Lachmann - Tödliche Toleranz. Die Muslime und unsere offene Gesellschaft.

Man sollte vor allem mal einen Blick in den Koran werfen, aber bitte nicht kaufen, das Buch will man hinterher nicht mehr im Regal stehen haben. Es ist meiner Meinung ein Buch schrecklichen Inhalts folgender Aussagen

- Allah ist der einzige Gott , nach dem Tod im Jenseits alles besser
- die Ungläubigen sind schlimmer als Vieh haben keinen Verstand , sie müssen verfolgt und getötet werden oder per Zwang konvertieren
-Frauen sind Menschen 2. Klasse

Der Islam friedlich, man wird eines besseren belehrt!

winnie1178 · 16 Februar 2006

Merlin schrieb:
Man sollte vor allem mal einen Blick in den Koran werfen, aber bitte nicht kaufen, das Buch will man hinterher nicht mehr im Regal stehen haben. Es ist meiner Meinung ein Buch schrecklichen Inhalts folgender Aussagen

- Allah ist der einzige Gott , nach dem Tod im Jenseits alles besser
- die Ungläubigen sind schlimmer als Vieh haben keinen Verstand , sie müssen verfolgt und getötet werden oder per Zwang konvertieren
-Frauen sind Menschen 2. Klasse

Der Islam friedlich, man wird eines besseren belehrt!

Hallo Merlin,

damit hast du sicher recht, aber Du stimmst mir doch sicher auch zu dass auch im alten Testament der Bibel vieles steht, was so nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar ist? Können wir uns dann auf den Standpunkt stellen, dass es in der Hauptsache darauf ankommt, eine Religion und deren Gemeinschaft danach zu werten, wie sie sich in der Praxis verhält? Alleine schon deshalb wäre es ja so wichtig, dass die traditionellen und konservativen Muslime keine Plattform bekommen, wo sie den "reinen Islam" predigen dürfen, sondern dass reformbereite und aufgeschlossene Muslime unsere Unterstützung bekommen. Und wenn sich Muslime zu den Werten der Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit bekennen, dann bekennen sie sich ja auch zu einer menschlichen Auslegung des Glaubens.

Ich denke es bringt nicht viel, fundamentale Islamanhänger mit Mitteln des Glaubens zu bekämpfen, sondern am besten mit den Mitteln unseres Grundgesetz und unserer zivilen Werte. Ich kann ihnen nicht vorschreiben, und will es ganz sicher auch nicht, was sie glauben möchten. Ich kann aber verlangen, zumindest solange sie sich in unserem Land befinden, dass sie unsere Grundrechte im Grundsatz respektieren und sie als ihre annehmen, mit allen Rechten UND Pflichten. Ansonsten wird die Integration doch auch weiterhin scheitern, und wir bleiben weiterhin ein Land für sie, welches zwar gut ist für soziale Transfers, welches aber NIE ihr Land wird.

Yngve · 16 Februar 2006

Ist es nicht so, daß für Muslime offiziell die Scharia Menschenrechte etc. bricht?
(Stichwort: Kairoer Erklärung der Menschenrechte: https://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte)

Michael Wezel · 16 Februar 2006

Na dann sollen die Anhänger der Scharia hoffen, dass der Krug auf dem Weg zur Tränke(zum Brunnen) nicht bricht!

Mit besten Empfehlungen

Merlin · 16 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
Hallo Merlin,

damit hast du sicher recht, aber Du stimmst mir doch sicher auch zu dass auch im alten Testament der Bibel vieles steht, was so nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar ist?

Ich glaube daß ich hier nirgends behauptet hätte, daß in der Bibel nichts dergleichen steht. Nur ist das für mich kein Argument für den Koran. Moslems kommen mit dem Argument in der Bibel stehen auch Gräueltaten und die christliche Geschichte ist selbst getränkt mit Blut. Tolles Argument, die haben immer gemordet, also darf ich das selbstverständlich auch.
Ich bin aus der Kirche ausgetreten, ein Moslem darf das nicht.

winnie1178 schrieb:
Können wir uns dann auf den Standpunkt stellen, dass es in der Hauptsache darauf ankommt, eine Religion und deren Gemeinschaft danach zu werten, wie sie sich in der Praxis verhält? Alleine schon deshalb wäre es ja so wichtig, dass die traditionellen und konservativen Muslime keine Plattform bekommen, wo sie den "reinen Islam" predigen dürfen, sondern dass reformbereite und aufgeschlossene Muslime unsere Unterstützung bekommen. Und wenn sich Muslime zu den Werten der Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit bekennen, dann bekennen sie sich ja auch zu einer menschlichen Auslegung des Glaubens.

DAs Problem sehe ich darin , daß Muslime im Namen ihres Glaubens lügen dürfen um ihre Ziele zu erreichen. Takija, Heuchelei und Verstellung sind nicht nur erlaubt im Namen Allahs, sondern geradezu Pflicht wenn es dem Islam nützlich ist.

gerry · 16 Februar 2006

Entscheidend ist immer die Interpretation der Bücher:
Der Koran als auch das AT und das NT lassen Interpretationsspielraum nach allen Richtungen, beherbergen in sich total wiedersprüchliche Aussagen, auf denn man ganz unterschiedlich sich sein Welt- und Gottesbild zusammenbasteln kann. Eine definitiv richtige und einzig wahre Lehrmeinung gibt es nicht, in keiner der Religionen, deswegen auch die mannigfaltigen Spaltungen. Zudem sind diese Bücher immer nur im Kontext ihrer Entstehungszeit zu betrachten, was die Sache noch viel unverständlicher macht.
Letztlich bauen sie aber alle auf unbewiesene und zum Teil heute nicht mehr nachvollziehbare Dogmen auf. Das mag für eine Religion vertretbar sein, für ein Staatswesen ist es das nicht, weil ansonsten von Staatsräson nicht zu sprechen ist. Deswegen hat in meinen Augen der Staat von der Kirche getrennt zu sein, gerade die Trennung, die in den westlich geprägten Staaten und auch in der Türkei nach Atatürk formal Einzug gehalten hat.

Benedikt · 16 Februar 2006

Merlin schrieb:
Man sollte vor allem mal einen Blick in den Koran werfen, aber bitte nicht kaufen, das Buch will man hinterher nicht mehr im Regal stehen haben. Es ist meiner Meinung ein Buch schrecklichen Inhalts folgender Aussagen

- Allah ist der einzige Gott , nach dem Tod im Jenseits alles besser
- die Ungläubigen sind schlimmer als Vieh haben keinen Verstand , sie müssen verfolgt und getötet werden oder per Zwang konvertieren
-Frauen sind Menschen 2. Klasse

Der Islam friedlich, man wird eines besseren belehrt!

Und Pauschalierungen sind meiner Meinung nach immer fehl am Platz. 😉 🙂

Islam ist nicht gleich Islam, Muslime nicht gleich Muslime. Nur weil 200 Millionen Leute meinen, verückt spielen zu müssen, heißt das noch lange nicht, dass die restliche Milliarde ebenso drauf ist.
Der Islam, das Judentum und das Christentum haben dieselben Wurzeln und im Laufe der Zeit eine ähnliche Entwicklung vollzogen. 😉

Der Islam ist in sich in mehrere Konfessionen aufgespalten, die sich wiederum in einzelne Glaubensgemeinschaften gliedern. Mit dem Christentum z.B. geschah genau dasselbe.
Wenn wir mal alle staatliche und den Individualismus der Menschen außer Acht lassen: zwischen den islamischen Konfessionen gibt es enorme Unterschiede, was religiöses Leben und die Lebensführung allgemein betrifft. 🙂

Es ist übrigens auch nicht verwunderlich, das nicht gerade viel positives über Frauen in den Schriften steht, denn Bibel wie Koran entstanden beide in Zeiten der Androkratie. Und was die "Ungäubigen" betrifft, in den allermeisten islamischen Konfessionen wird unterschieden zwischen Mono- und Polytheismus. Juden und Christen haben für gewöhnlich einen Obulus zu leisten, sind aber dafür von der "Armensteuer" der Muslime (ähnlich wie bei uns in Deutschland die Kirchensteuer) befreit. Das Urteil über die "Ungläubigen" ist / war hauptsächlich gegen Hindus gerichtet, was es natürlich nicht entschuldigt. 🙄

Merlin schrieb:
Ich bin aus der Kirche ausgetreten, ein Moslem darf das nicht.

Das kommt ganz auf seine Konfession an. Die Baha'i bspw. können aus ihrer "Kirche" austreten. Zwischen den Konfessionen und deren unteren Glaubensgemeinschaften besteht wie gesagt oft ein riesiger Unterschied. 🙂

DAs Problem sehe ich darin , daß Muslime im Namen ihres Glaubens lügen dürfen um ihre Ziele zu erreichen. Takija, Heuchelei und Verstellung sind nicht nur erlaubt im Namen Allahs, sondern geradezu Pflicht wenn es dem Islam nützlich ist.

Das glaube ich nicht, denn in allen Glaubensgemeinschaften wird Wahrheit und Ehre hochgepriesen, was dann im vollem Gegensatz zu Takija (Lügen) und Co. stehen würde. Aus machtpolitischem Interesse einiger weniger lässt sich natürlich alles entsprechend zurecht biegen......:rolleyes

Laz_61 · 16 Februar 2006

Merlin schrieb:
Man sollte vor allem mal einen Blick in den Koran werfen, aber bitte nicht kaufen, das Buch will man hinterher nicht mehr im Regal stehen haben. Es ist meiner Meinung ein Buch schrecklichen Inhalts folgender Aussagen

- Allah ist der einzige Gott , nach dem Tod im Jenseits alles besser
- die Ungläubigen sind schlimmer als Vieh haben keinen Verstand , sie müssen verfolgt und getötet werden oder per Zwang konvertieren
-Frauen sind Menschen 2. Klasse

Der Islam friedlich, man wird eines besseren belehrt!

Was ist das denn für ein "Ton" indem Du über Islam sprichst.

Etwas vorsichtiger bitte!!!

Hast Du jemals da reingeschaut? Schreib gleich die Suren wo das drin steht was du behauptest! Einmal in der Bild Zeitung was über Islam gelesen oder das Buch "nicht ohne meine Tochter" gelesen und schon hast Du ne Meinung wa? Ich merk schon, selber denken ist anstrengend. Bequemer wenn andere denken, und einem was vorkauen gell?

"ALLAH ist der einzige Gott und ausser ihm gibt es keinen anderen Gott" das stimmt! das steht drin, das andere muss Du mir noch mitteilen.

...und geht etwas respektvoller mit diesem Buch um.

Merlin · 16 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
Was ist das denn für ein "Ton" indem Du über Islam sprichst.

Etwas vorsichtiger bitte!!!

Hast Du jemals da reingeschaut? Schreib gleich die Suren wo das drin steht was du behauptest! Einmal in der Bild Zeitung was über Islam gelesen oder das Buch "nicht ohne meine Tochter" gelesen und schon hast Du ne Meinung wa? Ich merk schon, selber denken ist anstrengend. Bequemer wenn andere denken, und einem was vorkauen gell?

"ALLAH ist der einzige Gott und ausser ihm gibt es keinen anderen Gott" das stimmt! das steht drin, das andere muss Du mir noch mitteilen.

...und geht etwas respektvoller mit diesem Buch um.

Ich denke der Beitrag spricht für sich, da brauche ich wohl nichts mehr dazu zu schreiben.

https://www.welt.de/z/plog/blog.php/the_free_west/the_free_wests_weblog/2006/02/10/the_right_to_offend

Benedikt · 16 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
...und geht etwas respektvoller mit diesem Buch um.

Es ist nur ein Buch, nicht mehr und nicht weniger. Die Menschen sind mir wichtiger.

Benedikt · 16 Februar 2006

Merlin schrieb:
Ich denke der Beitrag spricht für sich, da brauche ich wohl nichts mehr dazu zu schreiben.

https://www.welt.de/z/plog/blog.php/the_free_west/the_free_wests_weblog/2006/02/10/the_right_to_offend

Es ist immer ratsam, sich selbst ein Bild zu machen. Die Realität sieht meistens anders aus als in beider Seiten Medien beschrieben.....

Michael Wezel · 16 Februar 2006

Benedikt schrieb:
Es ist nur ein Buch, nicht mehr und nicht weniger. Die Menschen sind mir wichtiger. 🙂

Meine Rede! Und es sei mir gestattet beizufügen; ein nicht besonders Gutes.

Mit besten Empfehlungen

Benedikt · 16 Februar 2006

Michael Wezel schrieb:
Meine Rede! Und es sei mir gestattet beizufügen; ein nicht besonders Gutes.

Wie bei jedem Buch Ansichtssache........

Michael Wezel · 16 Februar 2006

Benedikt schrieb:
Wie bei jedem Buch Ansichtssache........😀

Sorry, ich vergas...😎

Mit besten Empfehlungen

gerry · 16 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
Was ist das denn für ein "Ton" indem Du über Islam sprichst.

Etwas vorsichtiger bitte!!!

Hast Du jemals da reingeschaut? Schreib gleich die Suren wo das drin steht was du behauptest! Einmal in der Bild Zeitung was über Islam gelesen oder das Buch "nicht ohne meine Tochter" gelesen und schon hast Du ne Meinung wa? Ich merk schon, selber denken ist anstrengend. Bequemer wenn andere denken, und einem was vorkauen gell?

"ALLAH ist der einzige Gott und ausser ihm gibt es keinen anderen Gott" das stimmt! das steht drin, das andere muss Du mir noch mitteilen.

...und geht etwas respektvoller mit diesem Buch um.

Da muß ich Merlin aber unterstützen, denn sie hat den Koran scheinbar schon gelesen, was man von dir wohl nicht behaupten kann. Quellen, wie sie sie angeführt hat, gibt es einige und in unterschiedlichen Ausprägungen, allerdings gibt es im Bezug auf Andersgläubige, besonders in Hinsicht derer, die ein Buch haben, auch gemäßigte Töne. gerade deswegen sollte man damit sehr vorsichtig sein (mit der Bibel übrigens genauso...).
Wie bereits erwähnt, gibt es im Koran auch sehr viel Widersprüchliches, das läßt auch allen Gläubigen einiges an Interpretationsspielraum und macht die sache nur komplizierter. Wer Quellen sucht, um gegen Andersgläubige auch gewaltsam vorzugehen, der findet sie ebenso wie der, der den Frieden sucht.
Entscheidend letztlich ist die praktische Handhabung des Glaubens, denn "an den Taten sollt ihr sie messen."
Der Friedfertige, der dem gegenüber Respekt entgegen bringt, ist immer zu begrüßen - ob im Namen seiner Religion oder nicht - der Feindselige jedoch ist immer abzulehnen, in wessen Namen er auch immer Gewalt ausübt.
Deswegen ist es mir auch ganz egal, welcher Sekte einer angehört, eines bleibt : " An den Taten sollt ihr sie messen."

Merlin · 16 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
Hast Du jemals da reingeschaut? Schreib gleich die Suren wo das drin steht was du behauptest! Einmal in der Bild Zeitung was über Islam gelesen oder das Buch "nicht ohne meine Tochter" gelesen und schon hast Du ne Meinung wa? Ich merk schon, selber denken ist anstrengend. Bequemer wenn andere denken, und einem was vorkauen gell?

Sure 47, 4-5: “Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; dann schnüret die Bande!“

Sure 48, 28: “Er ist es, der seinen Gesandten (Mohammed) geschickt hat mit der Führung und der Religion der Wahrheit, daß er sie siegreich mache über jede andere Religion. Und Allah genügt als Bezeuger." (siehe auch 5.34)

Sure 66, 9: “Prophet! Führe Krieg gegen die Ungläubigen und die Heuchler (munaafiqien) und sei hart gegen sie! Die Hölle wird sie (dereinst) aufnehmen - ein schlimmes Ende!“

Sure 9, 123: “O die ihr glaubt, kämpfet wider jene der Ungläubigen, die euch benachbart sind, und laßt sie in euch Härte finden; und wisset, daß Allah mit den Gottesfürchtigen ist.“

Sure 8, 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“

Sure 98, 6: „Siehe die Ungläubigen vom Volk der Schrift (d.h. Juden und Christen) ... Sie sind die schlechtesten der Geschöpfe.“

Sure 61„Die Schlachtordnung“, Vers 3 u. 4 :„Großen Hass erzeugt es bei Allah, dass ihr sprecht, was ihr nicht tut. Siehe Allah liebt die, welche in seinem Weg in Schlachtordnung kämpfen, als wären sie ein gefestigter Bau.“

Sure 4, 89: “Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren (vom Glauben), dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer.“

Sure 2, 216: "Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht." Gemeint ist der Kampf mit Waffen.“

Sure 4, 74: "Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn."

Hadit 14, Von ibn Mas'ud: “Allahs Gesandter salla Allah u alihi wa sallamhat gesagt: Das Blut eines Moslim ist nicht erlaubt, außer in einem dieser drei Fälle: der verheiratete Ehebrecher, Leben um Leben (Blutrache), und der seinen Glauben Verlassende, von seiner Gemeinschaft Getrennte. Dies berichteten Buhari und Moslim.“

Sure 9, 5: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf. So sie jedoch bereuen und das Gebet verrichten und die Armensteuer zahlen, so lasst sie ihres Weges ziehen. Siehe, Allah ist verzeihend und barmherzig.“

Sure 9: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! ...“

Sure 9, 52: “Erwartet ihr (die Ungläubigen) etwa, dass uns nicht eins der beiden schönsten Dinge treffen wird (Sieg oder Märtyrertod)?’ Und wir erwarten von euch (den Ungläubigen), dass euch Allah mit einer Strafe treffen wird, sei es von Ihm oder durch unsere Hand. Und so wartet; siehe wir warten mit euch.“

Sure 2,193: ´Und bekämpfet sie, bis die Verführung [zum Unglauben] aufgehört hat, und der Glaube an Allah da ist....´

Sure 9, 111: „Siehe, Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und ihr Gut für das Paradies erkauft. Sie sollen kämpfen in Allahs Weg und töten und getötet werden. ... Freut euch daher des Geschäfts, das ihr abgeschlossen habt; und das ist die große Glückseligkeit.“

Sure 4, 76: „Wer da glaubt, kämpft in Allahs Weg, und wer da nicht glaubt, kämpft im Weg des Tagut. So bekämpfet des Satans Freunde. Siehe, des Satans List ist schwach.“

Sure 4, 84: „So kämpfe in Allahs Weg; nur du sollst (dazu) gezwungen werden; und sporne die Gläubigen an. ...“

Sure 5,17: „Ungläubig sind gewiß diejenigen, die sagen: Christus, der Sohn Marias, ist Gott!“

Sure 5, 52: ´Oh Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden.´

Sure 3, 118: „Oh ihr, die ihr glaubt schließet keine Freundschaft außer mit euch. ...“

Sure 9, 41: ´Ziehet aus, leicht und schwer (bewaffnet), und eifert mit Gut und Blut in Allahs Weg.´

Sure 4, 104: „Und erlahmet nicht in der Verfolgung des Volkes (der Ungläubigen); leidet ihr, so leiden sie, wie ihr leidet. …“

Sure 47, 35: „Werdet daher nicht matt und ladet (sie) nicht ein zum Frieden, während ihr die Oberhand habt; ...“

Sure 5, 38 (42): „Und der Dieb und die Diebin, schneidet ihnen ihre Hände ab als Lohn für ihre Taten. (Dies ist) ein Exempel von Allah, und Allah ist mächtig und weise.“

Sure4, 89: "Wenn sie sich abkehren, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet."

elli76 · 16 Februar 2006

Hilf mir mal weiter, die ich mich mit dem Koran so garnicht auskenne...

Wie ist die Aufteilung da...?
Stammen diese Zitate vielleicht aus etwas, das wir mit dem alten Testament vergleichen würden, oder sind das wirklich die Richtlinien, nach denen man seinen Glauben auslegen sollte?

Laz_61 · 16 Februar 2006

Benedikt schrieb:
Es ist nur ein Buch, nicht mehr und nicht weniger. Die Menschen sind mir wichtiger. 🙂

Für mich/uns ist es mehr das kapiert ihr nicht!

Alles was IHR für nicht wichtig erachtet darf "derart" kritisiert wird und wenn "wir" (moslems) Dinge kritisieren die für "euch" wichtig sind (menschenrechte,seltsame gesetze,erlaubte sittenwidrigkeiten etc.) anders machen als Ihr,m das wird verpönt und wir sind die bösen.

p.s. hauptsache dem westen geht es gut. -> klare aussage: das MUSS sich ändern und das wird sich auch ändern WIE auch immer

www.ifyouknowwhatimean.com

https://www.yallah.org/righ2.shtml

Laz_61 · 16 Februar 2006

Merlin schrieb:
...hab nicht alles kopiert...s.o.

1. Ich nehme es zurück Du hast Dich schon mal damit (Kur-an i Kerim) auseinander gesetzt.

2. Weiß ich nicht wer Dir das übersetzt hat, ich habe drei Bücher hier und habe eben alle durchgeschaut und die Übersetzung ist nicht so wie bei Dir.

Beispiel: Sure4, 89: "Wenn sie sich abkehren, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet."...hast Du geschrieben aber im Koran steht:"Sie wollten dass ihr genauso vom richtigen weg abkommt wie sie damit ihr mit ihnen seid,deshalb befreundet euch nicht mit denen (die das böse für euch wünschen).Deshalb entfernt euch vom ort wo ihr sie findet, sucht gottes nähe"

Benedikt · 16 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
Für mich/uns ist es mehr das kapiert ihr nicht!

Das der Koran für dich wichtig ist, habe ich sehr wohl verstanden. Ich bin selber römisch-katholischen Glaubens und die Bibel ist dasselbe für mich. Trotzdem bleibt sie für mich letztenendes ein Buch, wie der Koran.

Vielleicht ist es bei dir anders, das weiß ich nicht, aber mich persönlich interessiert eben mehr der Mensch. 🙂

Alles was IHR für nicht wichtig erachtet darf "derart" kritisiert wird und wenn "wir" (moslems) Dinge kritisieren die für "euch" wichtig sind (menschenrechte,seltsame gesetze,erlaubte sittenwidrigkeiten etc.) anders machen als Ihr,m das wird verpönt und wir sind die bösen.

Jeder Mensch hat das Recht zu kritisieren, unabhängig davon, um was es geht. Ob angebracht oder geschmacklos spielt in dem Punkt keine Rolle. D.h. du darfst kritisieren was dir in den Sinn kommt und ich darf das ebenso. Zähl doch einfach mal ein paar Punkte auf, die du kritisieren würdest. 🙂

Was an "unseren" Menschenrechten übrigens falsch sein soll, musst du mir noch mal in Ruhe erklären. :ka:

p.s. hauptsache dem westen geht es gut. -> klare aussage: das MUSS sich ändern und das wird sich auch ändern WIE auch immer

Ich würde eher sagen: hauptsache allen Menschen geht es gut. 🙂
Danke auch für dein klares Statement. Nur: was sich ändern muss und wie hast du mir bis jetzt noch nicht erzählt (siehe voriges Posting).

www.ifyouknowwhatimean.com

https://www.yallah.org/righ2.shtml

Leider kann ich auch heute noch kein arabisch. 😀 Würdest du mir wohl übersetzen, was da steht?

Michael Wezel · 16 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
Alles was IHR für nicht wichtig erachtet darf "derart" kritisiert wird und wenn "wir" (moslems) Dinge kritisieren die für "euch" wichtig sind (menschenrechte,seltsame gesetze,erlaubte sittenwidrigkeiten etc.) anders machen als Ihr,m das wird verpönt und wir sind die bösen.

Hier stellt sich mir nun unweigerlich die Frage, warum man dann überhaupt im Westen wohnt und lebt, wenn man vollkommen konträre Vorstellungen zum gesellschaftlichen System hat.

Und bei allem Respekt, aber solche widersprüchliche und infantile Aussagen kann ich nicht ernst nehmen. Hierzu ein kleines Zitat:

Man wird erwachsen, wenn man aufhört jemand anderer zu sein.

Untertänigst...

Dezisionismus · 16 Februar 2006

Benedikt schrieb:
Was an "unseren" Menschenrechten übrigens falsch sein soll, musst du mir noch mal in Ruhe erklären. :ka:

https://www.humanrights.ch/cms/upload/pdf/030521_glover.pdf

--> ab Seite 26; ich habe jetzt keine bessere Übersicht gefunden, sollte aber reichen

btw.: Der Koran ist im Islam eben nicht nur ein Buch. Im Gegensatz zur Bibel ist er von Gott direkt und somit nicht auslegbar oder interpretierbar, deswegen läuft der Vergleich mit der Bibel ins Leere

Schlussendlich kann ich aber Gerry nur zustimmen: Das einzig Entscheidende ist das reale Verhalten; Religionsphilosophische Exkurse welche Religion am friedlichsten oder am schlimmsten ist sind da unerheblich; ums mit Adi Preißler zu sagen: "Entscheidend ist auf dem Platz"