Kampf der Kulturen? Streit um Karikaturen

Pet · 16 Februar 2006

Die Veröffentlichung der Mohamed-Karikaturen (Meinungsfreiheit hin oder her) war natürlich eine Dummheit und disqualifiziert in erster Linie den Chefredakteur dieser dänischen Zeitung, der diese beabsichtigte Beileidigung zugelassen hat. Aber die Reaktion der arabischen Welt darauf 😡 !!!! lässt einem ja keine andere Wahl als sich hinter dieses dänische Blatt zu stellen. Äh, vielleicht sollte man schnell ins dänische Matratzenlager fahren und eine dänische Matraze kaufen (als Solidaritätsgedanken)

koukariotis · 16 Februar 2006

"ισχυρόν όχλον εστίν, ουκ έχει δε νουν"

(Die Scharen haben zwar Kraft, aber keinen Verstand)

Menander

sho · 16 Februar 2006

Ein sehr interessanter Beitrag aus der ZEIT von Ulrich Speck zum Thema

Totalitarismus versus Liberalismus: Eine Bilanz des Karikaturenstreits:

https://blog.zeit.de/kosmoblog/?p=244

sho · 16 Februar 2006

Noch einer aus der Welt am Sonntag, zum Thema Islam und Moderne:

https://www.wams.de/data/2006/02/12/844606.html

gerry · 17 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
1. Ich nehme es zurück Du hast Dich schon mal damit (Kur-an i Kerim) auseinander gesetzt.

2. Weiß ich nicht wer Dir das übersetzt hat, ich habe drei Bücher hier und habe eben alle durchgeschaut und die Übersetzung ist nicht so wie bei Dir.

Beispiel: Sure4, 89: "Wenn sie sich abkehren, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet."...hast Du geschrieben aber im Koran steht:"Sie wollten dass ihr genauso vom richtigen weg abkommt wie sie damit ihr mit ihnen seid,deshalb befreundet euch nicht mit denen (die das böse für euch wünschen).Deshalb entfernt euch vom ort wo ihr sie findet, sucht gottes nähe"

Ich habe jetzt in meinen Koran-Ausgaben explizit nach den angeführten Stellen geschaut und sie decken sich sinngemäß (und so hatte ich es auch in Erinnerung) mit dem, was Merlin geschrieben hat. Die Übersetzungen sind auch nicht wortwörtlich (so wie es bei der Bibel ebenso viele Übersetzungen gibt) mit den von euch angeführten identisch, aber der Kern bleibt. Dabei ziehe ich meine Korankenntnis weitgehend aus der Übersetzung von Hazrat Mirza Bashir- Ud- Din Mahmud Ahmad, dem verstorbenen Imam und Oberhaupt der Ahmadiyya Muslim Jamaat, The Oriental & Religious Publishing Corporation , Rabwah, Pakistan (die arabische Version ist zwar ebenfalls im Buch dabei, aber die kann ich nicht lesen 😀 ).
Abgesehen davon kann doch der Sinn der verschiedenen Übersetzungen nicht so weit abweichen, wie du das darstellst. Und in der Vielzahl und dem jeweiligen Kontext derartiger Aussagen spricht das auch für sich.
Allerdings gibt es auch freundlichere Stellen, besonders bzgl. der Christen, das sollte man auch erwähnen (Juden kommen mal wieder am schlechtesten weg), aber entscheidend ist doch - und da wiederhole ich mich wieder, aber das finde ich einfach wichtig -
wie der Einzelne den Glauben im praktischen Leben umsetzt.

Die meisten Menschen auf diesem Planeten wollen letztlich doch nur in Frieden leben. Aber Frieden gibt es nicht für Umme, man muß daran arbeiten und manchmal erfordert es mehr Rückgrat als man aufweisen kann, diese Gefühl kennt sicherlich jeder von uns. Aber es ist es wert, dafür einzutreten.

winnie1178 · 17 Februar 2006

https://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,401343,00.html

winnie1178 · 17 Februar 2006

https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,401555,00.html

versteht das jemand?

gerry · 18 Februar 2006

Geil 😀 , wo gibt es denn solche Müntepuppen?

Habe gar nicht gewußt, daß man Müntefering in Pakistan überhaupt kennt 🙄 .....Gibt es da auch Angela zum abfackeln 😛 ?

Benedikt · 18 Februar 2006

Gut, dann nehm ich will 'ne Fischerpuppe, da ist nämlich viel mehr dran.....😉 😀

alit1981 · 18 Februar 2006

Es ist in der Tat keine leichte Aufgabe, den Koran in unsere Alltagssprachen zu übersetzen. Viele Begriffe sind in unserer Alltagssprache mehrdeutig. Eine Übersetzung des Korans ist stets eine Interpretation. Es gibt viele Begriffe, deren Bedeutung immer noch nicht eindeutig geklärt ist. Doch sind die Grundssätze, die uns Gott vermitteln wollte (Ja, ich glaube daran) im Hinblick auf die Erachtung der Schöpfung, des Jenseits wie auch die Gebote über die Ausgestaltung unserer zwischenmenschlichen Beziehungen klar verständlich.

“Es ist arabisch/deutlich, damit ihr zu Vernunft kommt und damit die Verse, euch zum Überlegen veranlassen“ (43:3)

Was die von Merlin zitierten Stellen anbelangt, so gelten diese der Verkündung Gottes Worte durch den Koran. Ob diese Stellen sich auf Juden und Christen beziehen ist fraglich. Aber in der Tat Frage auch ich mich an manchen Stellen des Korans, ob das was ich lese, auch wirklich das ist, was Gott der Menschheit vermitteln will, oder ob wir das nicht richtig deuten können. Denn die klare Botschaft des "Islams" (=Hingabe), das sich an das Wort "Selam" (=Frieden) anlehnt, ist nicht etwa Gewalt, sondern der Frieden unter den Menschen. So ist das Schwert meiner Überzeugung nach in unserer heutigen Zeit des World-Wide-Web und der Diplomatie sicherlich das falsche Mittel um Gottes Worte zu verkünden. Auch in der Bibel gibt es entsprechende Stellen, die man in unserem heutigen zeitlichen Kontext anders interpretieren würde. Auf Beispiele will ich jetzt verzichten.

Immer noch gibt es viele Rätsel im Koran, die man nicht richtig versteht. Es werden jedoch stets neue Begebenheiten entdeckt, die belegen wie vollkommen der Koran ist.

Z.B. wurde dieses Phänomen um die Zahl 19 erst 1974 entdeckt:

Wie der Koran selber, erstreckt sich die mathematische Kodierung des Korans vom Einfachen bis zum Komplizierten. Die folgenden Tatsachen brauchen keinen Rechner oder Computer zur Überprüfung. Doch denkt daran, dass sich alle Berechnungen auf den ursprünglichen arabischen Text beziehen:

1. Der erste Vers (1:1) ist eine Formel, die "Basmala" genannt wird. Sie besteht aus 19 Buchstaben.

2. Der Koran besteht aus 114 Suren = 19x6

3. Die Gesamtanzahl der Verse im Koran ist 6346, oder 19x334:
6234 nummerierte Verse und 112 unnummerierte Verse (Basmalas) 6234+112 = 6346. Beachtet auch, dass 6+3+4+6 = 19 ist.

4. Die Basmala kommt 114 Mal im Koran vor, trotz ihrer Abwesenheit in Sure 9, denn Sie kommt zweimal in Sure 27 vor. Ergibt 114 = 19x6.

5. Von der fehlenden Basmala in Sure 9 bis zur zusätzlichen Basmala in Sure 27 gibt es genau 19 Suren.

6. Es folgt daraus, dass die Summe der Surennummern 342 ist (9+10+11+12+...+26+27=342) = 19x18.

7. Diese Summe (342) ist auch gleich die Anzahl von Wörtern zwischen den beiden Basmalas in Sure 27, und 342 = 19x18

8. Die berühmte erste Offenbarung des Korans (96:1-5) besteht aus 19 Wörtern

9. Diese aus 19 Wörtern bestehende Offenbarung besteht wiederum aus 76 Buchstaben = 19x4.

10. Sure 96, die erste in der chronologischen Ordnung, besteht aus 19 Versen.

11. Diese erste chronologische Sure ist die 19. Sure, wenn man der Buchordnung nach von hinten abzählt.

12. Sure 96 besteht aus 304 arabischen Buchstaben und 304 = 19x16

13. Die letzte Offenbarung (Sure 110) besteht aus 19 Wörtern.

14. Der erste Vers der letzten Offenbarung (Sure 110) besteht aus 19 Buchstaben.

15. 14 verschiedene arabische Buchstaben formen 14 verschiedene Mengen von so genannten "Koranischen Initialen" (wie z.B. die Buchstaben A.L.M. in Sure 2:1) und initialisieren 29 Suren. Die Summe von diesen Zahlen lautet 14+14+29=57 oder 19x3.

16. Die Gesamtsumme von den 29 Surennummern, wo diese Initialen vorkommen ist: 2+3+7+...+50+68=822, und 822 + 14 (verschiedene Mengen)=836 oder 19x44.

17. Zwischen der ersten initialisierten Sure (Sure 2) und der letzten initialisierten Sure (Sure 68) gibt es 38 uninitialisierte Suren = 19x2.

18. Zwischen der ersten und der letzten initialisierten Sure gibt es 19 Mengen von abwechselnden "initialisierten" und "uninitialisierten" Suren.

19. Der Koran erwähnt 30 verschiedene Zahlen:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7,8, 9, 10, 11, 12, 19, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 99, 100, 200, 300, 1000,2000, 3000, 5000, 50,000, und 100,000.
Die Summe dieser Zahlen ist 162146, oder 19x8534.

Nur ein Zufall??

Wenn wir die Verse 83-86 in Sure 6 lesen, finden wir angefangen mit Abraham und bendet mit Lot 18 Namen. Vers 89 bestätigt, dass diese erwähnten Namen Propheten sind, da diese eine heilige Schrift und die Weisheit bekommen haben. Wenn wir die beiden Propheten dazu fügen: 19.Idris (Genannt in 19:56 als Prophet) und 20. Mohammad (Der ja als letzter aller Propheten in 33:40 genannt wird), sind es genau 20 Propheten, die im Koran erwähnt werden, wobei zwei von ihnen - Moses und Aaron, die Brüder waren, die gleiche Schrift bekamen (37:11, 21:48), was heißen soll, dass die 20 Propheten genau 19 heilige Schriften bekamen.

Zufall??

Die Sonne, der Mond und die Erde werden alle 19 Jahre in der gleichen relativen Position aufgereiht. Der Halleysche Komet, ein ergreifendes himmlisches Phänomen, besucht unser Sonnensystem alle 76 Jahre = 19 x 4.

Zufall?

Im Allgemeinen beträgt die Schwangerschaftsdauer 266 Tage oder 38 Wochen ab der Befruchtung. Die Zahlen 266 und 38 sind beide ein Vielfaches von 19. Der menschliche Körper besitzt 209 Knochen = 19 x 11.

Zufall?

Im Koran wird genau 32 x "See" (=Bahar) und 13 x "Land" (=Bar) genannt. Die Summe der Zahlen ergibt 45. Jetzt machen wir eine einfache Rechnung: 32/45 x 100 = 71.11 % ("See") und 13/45 x 100% = 28.89 % ("Land").

Wie bekannt wird der Anteil der Ozeane auf der Weltkugel auf ca. 2/3 ( also ca. 66 %) und der der Landflächen auf ca. 1/3 ( also ca. 33 %) geschätzt.

Zufall? Oder Ironie der Schöpfung.

„Wir werden ihnen unsere Zeichen in der Zukunft und in sich selbst zeigen, damit es ihnen klar wird, dass es das Recht ist. Reicht es nicht, dass dein Gott Zeuge über alles ist“ (41:53)

"Und sie sagten: "Warum ist kein Wunder von seinem Herrn zu ihm herab gesandt worden?" Sage: "Die Zukunft kennt nur Gott, deshalb wartet, und ich werde auch mit euch warten. (10:20)

(Quelle: www.alkoran.de)

Rumpelstilzchen · 19 Februar 2006

Ich hoffe, von mir wird jetzt nicht erwartet, dass ich mich zum Islam bekehren lasse, nur weil im Koran ein paar mal "19" vorkommt.

So ganz verstehe ich grad nicht, was das jetzt mit dem Thema "Karikaturenstreit" zu tun hat. Aber es ist ja auch schon spät und so ein älterer Herr wir ich sollte langsam zum Matratzenhorchdienst übergehen...

Gute Nacht und viele Grüße!

Bernd

Benedikt · 19 Februar 2006

Mit dem Karikaturenstreit hat die 19 wohl nichts gemein. 😀

Ich finde es ist aber schon sehr interessant, dass diese Ziffer bei nahezu jeder Religion immer wieder auftaucht (u.a Islam, Christentum, Hinduismus, Buddhismus,...) und auch in der elementaren Wissenschaft wie Biologie und Chemie sehr häufig anzutreffen ist.

gerry · 19 Februar 2006

Ein Grund dafür ist sicherlich die Tatsache, daß es sich bei der "19" um eine Primzahl handelt. Gerade Primzahlen strahlen eine besondere Faszination aus, die nicht nur von Mathematikern, aber oftmals gerade von denen wahrgenommen wird, um mit deren Hilfe neue Strukturen zu entdecken. Denkt daran, wie häufig Primzahlen quasi Symbole darstellen, mir fallen da sofort viele Beispiele zu 1, 2, 3 (aller Guten Dinge), 5 (Pentateuch, Pentagramm), 7, 11(Helau), 13 (nicht nur freitags)ein. Und das ganz besonders in der Religion und im Bereich der Esoterik (Verwandschaftsbeziehungen sind nicht zu leugnen). Im Christentum und Judentum kommt da auch noch häufig die "12" vor, zwar keine Primzahl, aber eine besondere, aber ganz auffällig ist in diesem Zusammenhang die Zahl "7", ob es der siebenarmige Leuchter ist ("sieben Armleuchter" haben mir einmal einen Schuleintrag eingebracht 😀 ) oder die sieben Todsünden, 7 Plagen oder das Septuaginta, Septuagesima und und und. Man könnte auch über sieben Brücken gehen, sieben Weltwunder betrachten oder ein Buch mit sieben Siegeln lesen.
Man kann dabei rätseln, wo so etwas herkommt, aber eines kann ich mit Bestimmtheit sagen: Bzgl. dieser 114 Suren= 19*6, 6346 Verse, also 19* 334 usw., also die ganzen Häufungen der Produktbildungen mit der Primzahl 19, hat eine einfache mathematische Erklärung: Bei derartigen ganzzahligen Divisionen findet eine sog. Primfaktorenzerlegung statt. Weil man Primzahlen nur durch sich und die 1 ganzzahlig dividieren kann, bleibt sie letztlich doch als Ganzes erhalten und von daher relativ häufig vor.
Deswegen halte ich die Häufung der 19 in diesem Kontext für systematischen Zufall: Systematisch, weil es eine Primzahlhäufung geben muß, Zufall, weil es ebengerade die 19 ist und nicht eine andere beliebige Primzahl.
Das sind Momente, in denen vielleicht auch der Laie verstehen kann, was an der Mathematik so faszinierend ist. Da kann ich zwar nur für mich sprechen, aber eben diese "Mustererkennung", das Erfassen von Systemen, das kann mich wirklich begeistern, so trocken viele Menschen auch Mathematik ansehen.

alit1981 · 19 Februar 2006

Gerry,

die These über die systematische Häufung ist interessant. Dies könnte aber nur in Betracht kommen, wenn die einzelnen Werte in einem logischen Verhältnis zueinander stehen würden. Und wenn man sich die einzelnen Werte anschaut, wird klar, dass eine logische Beziehung zwischen den einzelnen Werten nicht in Betracht kommt. Und wenn doch, welcher Mensch wäre im Stande gewesen so ein mathematisches Konstrukt mit Rücksicht auf die Relationen der einzelnen Werte zueinander zu durchdenken? Man beachte, dass es im Jahre 610 n.Chr. noch keine Computer gab.

Noch etwas interessantes:

Dieses Phänomen um die Zahl 19 im Koran ist im Januar 1974 entdeckt worden. Das Jahr 1974 n.Chr. entspricht dem Jahr 1393 n.H. (Hidschrah = Auswanderung Mohammeds von Mekka nach Medina, gezählt in Mondjahren). Die Offenbarung des Korans hat 13 v.H. angefangen. Daraus folgt, daß die Anzahl der Jahre, vom Anfang der Offenbarung des Korans bis zur Entdeckung dieses Phänomens 1393 + 13 = 1406 Mondjahre gebraucht hat.

1406 sind gleich: 19 x 74.

Merkwürdig oder?

Und wißt ihr, was noch merkwürdiger ist? Im gesamten Koran wird das Wort „Neunzehn“ nur ein einziges Mal erwähnt. Und wißt Ihr in welcher Sure?

In Sure 74.

"Über ihm (das Feuer) sind neunzehn (Engel)" (74:30)

"...Dies ist nur eine Ermahnung für den Menschen" (74:31)

Das Wort "der Gott" (arab. Allah) kommt 2698 mal im Koran vor, oder 19 x 142. Die Gesamtsumme der Versnummern der Verse, die das Wort "der Gott" enthalten beträgt 118120. Auch dies ist eine 19-fache Zahl (118123 = 19 x 6217).

Kein Mensch könnte die 2698 Vorkommnisse des Wortes "der Gott" und die Versnummern, wo es vorkommt verfolgen. Dies ist besonders unmöglich mit Rücksicht auf das Zeitalter, in dem der Koran offenbart wurde, und die Tatsache, daß die einzelnen Suren und Verse voneinander in der Zeit und im Ort der Offenbarung total getrennt waren.

Hinzu kommt, dass sich die chronologische Ordnung der Offenbarungen von der endgültigen Form sehr unterscheiden. Wer hätte ein solches Konstrukt planen können, wenn man auch noch bedenkt, dass sich die Häufungen nicht auf das Wort "der Gott" beschränken, sondern halt extrem ausgedehnt, kompliziert und total umfassend sind. Auch im oben erwähnten Vers 74:31 ist das Wort Gott ("Allah") enthalten. Hätte man "planen" können, dass das Phänomen um die Zahl 19 im Jahre 1974 entdeckt wird und somit mit der Summe der Versnummern (=118123), die ja den Vers 31 aus Sure 74 umfasst, korreliert?

Kann das alles nur eine zufällige mathematische Häufung sein?

(Quelle: www.alkoran.de)

Rumpelstilzchen · 19 Februar 2006

ketzerische Frage:😉

Ist das Jahr 1974 nicht aus der Zählung einer "feindlichen" Religion? Und ist das Jahr 1974 wirklich genau das Jahr 1974 nach Christi Geburt. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass "unsere" Zählung um ca. drei Jahre falsch ist.

Ich halte übrigens auch die Zahlen drei und sieben für sehr wichtig. Und drei mal sieben ergibt 21. Bisher waren es 20 Propheten, also fehlt noch einer bis die endgültige Zahl erreicht ist. Und da ich am 21. Januar Geburtstag habe ist für mich klar:

Es fehlt noch ein Prophet, der Januar ist der Monat eins im Jahr.
Es müssen 21 Propheten werden und ich habe am 21. Geburtstag.

Also werde ich der letzte Prophet sein. Sobald mir Gott also seine Botschaft an die Menschheit diktiert hat, lasse ich es Euch wissen. 🙄

Bevor mir das jetzt gleich als Blasphemie ausgelegt wird und ein Kopfgeld auf mich ausgesetzt wird (ich hatte früher bei einem meiner Religionslehrer manchmal den Eindruck, dass er schon ein bisschen bedauert hat, dass er mich nicht mit den Mitteln der heiligen Inquisition überzeugen durfte und heutzutage ist es mit der Toleranz einiger Religionen auch nicht so weit her...), gebe ich gleich zu:

Ich habe dieses Beispiel selber erfunden und meine Hoffnungen, mal ein Prophet zu werden, sind sehr sehr gering. Irgendwelche zahlenmäßige Zusammenhänge zu konstruieren oder später mal irgendwo "rauszuziehen" ist also gar nicht mal sooo schwer.

Ketzerische Grüße!

Bernd

Merlin · 19 Februar 2006

alit1981 schrieb:
......
10. Sure 96, die erste in der chronologischen Ordnung, besteht aus 19 Versen.

11. Diese erste chronologische Sure ist die 19. Sure, wenn man der Buchordnung nach von hinten abzählt.

12. Sure 96 besteht aus 304 arabischen Buchstaben und 304 = 19x16

13. Die letzte Offenbarung (Sure 110) besteht aus 19 Wörtern.

14. Der erste Vers der letzten Offenbarung (Sure 110) besteht aus 19 Buchstaben.

15. 14 verschiedene arabische Buchstaben formen 14 verschiedene Mengen von so genannten "Koranischen Initialen" (wie z.B. die Buchstaben A.L.M. in Sure 2:1) und initialisieren 29 Suren. Die Summe von diesen Zahlen lautet 14+14+29=57 oder 19x3.

16. Die Gesamtsumme von den 29 Surennummern, wo diese Initialen vorkommen ist: 2+3+7+...+50+68=822, und 822 + 14 (verschiedene Mengen)=836 oder 19x44.

17. Zwischen der ersten initialisierten Sure (Sure 2) und der letzten initialisierten Sure (Sure 68) gibt es 38 uninitialisierte Suren = 19x2.

18. Zwischen der ersten und der letzten initialisierten Sure gibt es 19 Mengen von abwechselnden "initialisierten" und "uninitialisierten" Suren.

19. Der Koran erwähnt 30 verschiedene Zahlen:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7,8, 9, 10, 11, 12, 19, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 99, 100, 200, 300, 1000,2000, 3000, 5000, 50,000, und 100,000.
Die Summe dieser Zahlen ist 162146, oder 19x8534.

Zufall? Oder Ironie der Schöpfung.

Großartig, jetzt wird der Thread hier auch noch lustig und amüsant! ok, Gott, nein natürlich Allah hat sich uns in einer Zahl offenbart. Wie einfach und menschlich gedacht? Zahlenmystik ist für mich reiner Aberglaube, man könnte aber auch sagen Teufelswerk ( gut dass ich nicht dran glaube!). In jeder Kultur vorhanden , im übrigen gibt es das auch für die Bibel, nur damit hier niemand auf ein paar Zahlen sein Glaubensbekenntnis begründet .

1. Die 17 ersten Verse des Neuen Testaments enthalten das Geschlechtsregister Jesu Christi.
Dieses Register zerfällt in zwei Teile. Vers 1 bis 11 enthält die Geschlechter von Abraham, dem Stammvater des jüdischen Volkes, bis auf die babylonische Gefangenschaft, als die Juden aufhörten, eine selbständige Nation zu bilden. Von Vers 12 bis 17 haben wir die Genealogie (=Geschlechtsregister) vom Exil bis auf Christus.
Es werden in den ersten 11 Versen im ganzen 49 verschiedene Wörter gebraucht, das sind 7x7 oder sieben Siebener. Davon sind 42, also sechs Siebener, Hauptwörter, und die übrigen sieben sind keine Hauptwörter. Aus den 42 Hauptwörtern sind 35, also fünf Siebener, Eigennamen, und sieben sind gewöhnliche Hauptwörter. von den 35 Eigennamen sind 28, oder viermal sieben, männliche Vorfahren Jesu, die übrigen sieben nicht.
Im Alphabet verteilen sich die 49 Wörter ihren Anfangsbuchstaben nach wie folgt:
Unter alpha bis epsilon gehören 21 (= 3 x 7)
unter zeta bis kappa gehören 14 (= 2 x 7)
unter mü bis chi gehören 14 (= 2 x 7)
Ferner: Diese 49 Wörter haben im ganzen 266 Buchstaben oder 38 Siebener. Diese verteilen sich alphabetisch wieder nach Siebenern, also die Wörter, die mit
alpha bis gamma beginnen, haben 84 (= 12 x 7)
delta beginnen, haben 7 (= 1 x 7)
epsilon bis zeta beginnen, haben 21 (= 3 x 7)
theta bis jota beginnen, haben 70 (= 10 x 7)
kappa bis mü beginnen, haben 21 (= 3 x 7)
nü beginnen, haben 7 (= 1 x 7)
omikron bis phi beginnen, haben 49 (= 7 x 7)
chi beginnen, haben 7 (= 1 x 7)
Daraus geht hervor, daß diese Genealogie auf einem kunstvollen Plan von Siebenen aufgebaut ist.
Wenden wir uns zu der Genealogie im ganzen.

Die Griechen hatten keine Zahlen, sondern gebrauchten statt dessen ihre Buchstaben. So stand alpha für eins, beta für zwei und so weiter. Auf diese Weise bildet jedes griechische Wort eine gewisse Zahlensumme, die sich aus der Addition der einzelnen Buchstaben ergibt.
Nun enthält die Wortliste der gesamten Genealogie 72 Wörter. Rechnen wir die Zahlenwerte aller dieser 72 Wörter zusammen, so ergibt sich die Summe von 42.364 (= 6.052 x 7).
Diese 6.052 Siebenen sind wieder nicht willkürlich über das Alphabet verteilt, sondern wieder nach Siebenen: Worte unter Alpha und beta haben einen Zahlenwert von 9.821 (= 1.403 x 7) usw.
Somit sind also nicht nur die ersten elf Verse dieses Geschlechtsregisters, sondern das ganze nach einem sorgfältigen System von Siebenen aufgebaut.
Ein anderer Zug: Die 72 Wörter kommen in 90 verschiedenen Wortformen vor. Zählt man diese zusammen nach ihrem Zahlenwert, so erhält man wieder die Summe von 54.075 (= 7.725 x 7) und diese wieder entsprechend verteilt nach Siebenen unter die verschiedenen Buchstaben des Alphabets, und zwar in sieben Gruppen.
Matthäus wird wohl nicht länger als eine Woche an seiner Genealogie geschrieben haben.
2. In dem nun folgenden Abschnitt des ersten Kapitels, von Vers 18-25, wird uns die Geburt Jesu berichtet.
Er enthält 161 Wörter, 23 Siebenen. Es werden darin 77 verschiedene Wörter gebraucht, also 11 x 7, in 105 verschiedenen Wortformen, also 15 x 7 . Der Engel, der zu Josef redet, gebraucht von den 77 Wörtern 28, also 4 x 7 , er läßt unbenutzt 49 oder 7 x 7 . Von den 105 Wortformen bedient sich der Engel nur 35 oder 5 x 7 - 70 oder 10 x 7 läßt er unbenutzt. Alphabetisch sind diese 77 Wörter wieder nach Siebenen gruppiert, ebenso die 105 Formen sowie die Häufigkeit des Vorkommens der 161 Wörter im ganzen. Die Summe der Zahlenwerte der 77 Wörter beträgt 52.605 (= 7.515 x 7). Die Summe der 105 Wortformen beträgt 65.429 oder 9.347 x 7 , mit entsprechender Gruppierung nach 7 unter den verschiedenen Buchstaben.
3. Das zweite Kapitel des Matthäusevangeliums berichtet über die Kindheit Jesu.
Es weist einen Wortgebrauch auf von 161 (= 23 x 7), die in 238 verschiedenen Formen vorkommen, also 34 x 7 .
Sie enthalten 896 Buchstaben (= 128 x 7) mit einem Zahlenwert von 123.529 (= 17.647 x 7) ; während die 238 Formen einen Wert von 166.985 (= 23.855 x 7) aufweisen.
4. Unter all den Hunderten von Abschnitten im Evangelium ist nun aber nicht ein einziger, der nicht dieselben auffallenden numerischen Merkmale an sich trüge......

Ich halte das für die Bibel genauso absurd wie für den Koran. So etwas ähnliches mit der Zahl 8 gibt es für die indischen Veden.
Die Moslems die der Zahlenmystik anhängen befinden sich damit in bester Tradition zu der jüdischen Kabbala ( eine nette Gemeinsamkeit finde ich, auf der man vielleicht aufbauen könnte.)

Für mich reiner HokusPokus und begründet gar nichts!
Träumt weiter!

https://de.wikipedia.org/wiki/Numerologie

Besonders das Beispiel "Radosophie" spricht wohl für sich!

Stephan · 19 Februar 2006

Ein interessantes Video zum Thema: https://forum.spiegel.de/showpost.php?p=242770&postcount=7450

Kai68 · 19 Februar 2006

Ich stimme Silvie völlig zu das im schulischen Religionsunterricht alle fünf Weltreligionen in den Lehrplan aufgenommer werden sollten. Es würde zu mehr Verständins der Kulturen führen.

gerry · 19 Februar 2006

Merlin schrieb:
Ich halte das für die Bibel genauso absurd wie für den Koran. So etwas ähnliches mit der Zahl 8 gibt es für die indischen Veden.
Die Moslems die der Zahlenmystik anhängen befinden sich damit in bester Tradition zu der jüdischen Kabbala ( eine nette Gemeinsamkeit finde ich, auf der man vielleicht aufbauen könnte.)

Für mich reiner HokusPokus und begründet gar nichts!
Träumt weiter!

https://de.wikipedia.org/wiki/Numerologie

Besonders das Beispiel "Radosophie" spricht wohl für sich!

Hihi 😀 , wie gesagt, die Faszination der Mathematik, eine einfache Primfaktorenzerlegung, und da mit steigendem Zahlenwert die Häufigkeit von Primzahlen sinkt, kommen kleine Primzahlen natürlich umso häufiger vor.
Allerdings wird das Spiel langweilig, wenn man das mit der 2 oder der 3 bildet (oder 5 etc.).
Man muß nur wissen, was man herausfinden möchte, dann hat man die Primzahl, nach der einem dünkt 😀 ....
Muster haben eben durchaus auch mehrere Strukturen.......

elli76 · 19 Februar 2006

Stephan schrieb:
Ein interessantes Video zum Thema: https://forum.spiegel.de/showpost.php?p=242770&postcount=7450

Einfach nur krass!

Was hat Mathias Riechling gestern gesagt...
"Die Christen haben viel Blutvergießen verschuldet....vor 600 Jahren.....
Der Kalender der Moslems ist jetzt bei ungefähr 1500...
Muss den jede Religion ein Recht auf ihr eigenes Mittelalter haben?"

alit1981 · 19 Februar 2006

Eine weitere Erkenntnis aus dem Koran sind die Beschreibungen vieler naturwissenschaftlicher Phänomene, die durch die moderne Forschung erst Jahrhunderte später belegt werden konnten. Einige Beispiele:

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]Die Astronomie

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]An vielen Stellen im Koran wird der Himmel mit seinen Gestirnen beschrieben. Nirgendwo im Koran findet sich jedoch ein Hinweis auf das geozentrische System des Ptolemäus, obwohl dies zur Zeit des Mohammads allgemein angenommen war und erst von Kopernikus im 16. Jh. widerlegt wurde. Der Koran spricht nämlich von Umlaufbahnen (21:33) und er weist darauf hin, dass auch die Sonne nicht feststeht, sondern sich bewegt:

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]"Und Er ist es, Der die Nacht und den Tag erschuf und die Sonne und den Mond. Sie schweben, ein jedes (Gestirn) auf seiner Laufbahn." (21:33)

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]"Weder hat die Sonne den Mond einzuholen, noch eilt die Nacht dem Tage voraus; und alle schweben auf einer Umlaufbahn" (36:40)

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]Tatsächlich bewegt sich die Sonne, weil sie im Zuge der Drehung der Galaxie um sich selbst, eine Kreisbahn um das Zentrum der Galaxie beschreibt. Prof. Yushudi Kusan, Direktor des Tokoyer Observatoriums, sagte dazu:

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]"Ich bin tief beeindruckt, dass man im Koran wahre astronomische Fakten finden kann. Wir modernen Astronomen haben uns auf das Studium eines kleinen Ausschnitts des Universums beschränkt. Wir haben unsere Versuche auf einen sehr kleinen Teil konzentriert. Denn durch die Benutzung unserer Teleskope können wir nur wenige kleine Teile des Himmels sehen, ohne an das ganze Universum zu denken. Beim Lesen des Quran und der Beantwortung einiger Fragen, denke ich, kann ich meinen zukünftigen Weg für die Untersuchung des Universums finden."

Die Meereswissenschaft

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]Auf dem Gebiet der Meereswissenschaft hat man herausgefunden, dass die verschiedenen Meere durch Grenzschichten getrennt sind, so z.B. das Mittelmeer und der atlantische Ozean. Das Wasser der beiden Meere wird durch die Grenzschicht transportiert, wobei es seine ursprünglichen Eigenschaften verliert und die desjenigen Meeres annimmt, in das es eintritt. Auf diese Weise mischen sich die Wasser der verschiedenen Meere nicht. Diese Grenzen konnten nur durch einen hohen technischen Aufwand mit Meßstationen und Satellitenbildern nachgewiesen werden. Im Koran steht:

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]"Er hat den beiden Meeren, die einander begegnen, freien Lauf gelassen. Zwischen ihnen steht eine Scheidewand, so dass sie nicht ineinander übergreifen." (55:19,20)

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]Dazu Prof. Hay,Meereswissenschaftler, USA:

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]"Ich finde es sehr interessant, dass derartige Informationen in den alten Schriften des Quran zu finden sind und ich kann mir nicht erklären, woher sie kommen könnten."

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]Die Geologie

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]Auch im Bereich der Geologie werden verschiedene Phänomene im Koran erwähnt, wie z.B. Form und Funktion von Bergen. Berge haben eine unterirdische Fortsetzung, die als "Wurzel" bezeichnet wird, so dass sie die Form von Pflöcken haben. Diese Wurzeln sind in der Abb. zu erkennen:

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-2]Abb.: Berge besitzen unterhalb der Erdoberfläche tiefe Wurzeln.
(Earth [Erde], Press und Silver, S.413.)

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]Im Koran heißt es:

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]"Haben Wir nicht die Erde zu einem Lager gemacht und die Berge zu Pflöcken?" (78:6,7)

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]Prof. Palmer,Geologe aus den USA, stellte in einem Vortrag die koranischen Aussagen auf dem Gebiet der Geologie vor und endete mit den Worten:

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]"Ich habe die Geschichte des früheren Nahen Ostens untersucht und keine Dokumente gefunden, die auf eine ernsthafte wissenschaftliche Betätigung hindeuten, welche solche Ergebnisse, wie Muhammad sie bringt, hervorbringen könnte. Um solche Ergebnisse zu bekommen, müsste man erheblichen wissenschaftlichen Aufwand betreiben, welcher dokumentiert sein müsste. Diese Tatsache erhärtet die Überzeugung, dass Gott eine geringe Menge seines Allwissens Muhammad geoffenbart hat."

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]Ein weiterer interessanter Punkt ist die Herkunft des Elementes Eisen : Zur Bildung der Elemente, bei der die verschiedenen Elementarteilchen verbunden werden müssen, wird eine bestimmte Energie benötigt. Man hat berechnet, dass zur Bildung von Eisen die vierfache Energie der Sonne benötigt wird. Deshalb gehen sie davon aus, dass Eisen ein fremdes Element ist, das nicht auf der Erde gebildet wurde. Und tatsächlich steht im Koran:

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]"und wir haben das Eisen herabgesandt..." (57:25).

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]Prof. Armstrong, Astronom bei der NASA, der sich u.a. mit diesem Vers beschäftigte, sagte:

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]"Was ich mit Sicherheit sagen kann ist, dass der Ursprung dieses Wissens von einer höheren Quelle herrührt und über die gewöhnlichen menschlichen Möglichkeiten hinausgeht."

[FONT=Verdana,Tahoma,Arial,Helvetica,sans-serif][SIZE=-1]Dies waren nur einige der naturwissenschaftlichen Phänomene, die der Koran beschreibt. Weitere sind z.B. der Wasserkreislauf (23:18, 39:21), der 1580 von Bernard Palissy erstmals beschrieben wurde, sowie die Befruchtung der Pflanzen durch den Wind (15:22). Hinweise finden sich auch auf die Ausdehnung des Universums, die aufgrund der allgemeinen Relativitätstheorie angenommen wird (51:47), sowie auf die Existenz der interstellaren Materie (20:6, 25:59, 32:4 u.a.).

(Quelle: www.al-sakina.de)

"Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen. Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er's nehmen und euch verkündigen." Joh. 16, 13-15

alit1981 · 19 Februar 2006

Stephan schrieb:
Ein interessantes Video zum Thema: https://forum.spiegel.de/showpost.php?p=242770&postcount=7450

Ein so von Hass und Elend erfüllter Mensch kann sich nicht wahrlich zu den Botschaften des Islams bekennt haben können. Die Unruhen in Israel beruhen nicht auf den Islam, sondern auf fatal falsch gelaufener und falsch laufender Politik.

elli76 · 19 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Ein so von Hass und Elend erfüllter Mensch kann sich nicht wahrlich zu den Botschaften des Islams bekennt haben können.

Schön zu hören, dass sich von sowas distanziert wird...
Oft sind es genau diese Dinge, die Mißtrauen und Angst hervorrufen. Leider finde ich -aber das mag durchaus auch daran liegen, dass es nicht so medienwirksam ist und daher nicht in dem Maße öffentlich wird-, distanzieren sich viele Moslems nicht laut genug von sowas....
Eigentlich müßte doch jeder Moslem Sturmlaufen gegen sowas, weil es doch auch Hass säht, polarisiert und letztlich auch ihren Ruf mit in Zweifel zieht...

Laz_61 · 20 Februar 2006

*Emma* schrieb:
Schön zu hören, dass sich von sowas distanziert wird...
Oft sind es genau diese Dinge, die Mißtrauen und Angst hervorrufen. Leider finde ich -aber das mag durchaus auch daran liegen, dass es nicht so medienwirksam ist und daher nicht in dem Maße öffentlich wird-, distanzieren sich viele Moslems nicht laut genug von sowas....
Eigentlich müßte doch jeder Moslem Sturmlaufen gegen sowas, weil es doch auch Hass säht, polarisiert und letztlich auch ihren Ruf mit in Zweifel zieht...

die moslems die sich von "sowas" distanzieren fühlen sich aber in der welt wo die karikaturen des propheten veröffentlicht werden nicht wohl.

also haben sie die wahl zwischen distanz=karikaturstreit oder enthaltung=was soviel bedeutet wie zustimmung.

ich habe das gefühl wenn ich mich davon distanziere wird morgen verlangt werden "geh mal nicht zur moschee", dann wird verlangt "schließt die moschee" dann wird verlangt "nimmt die kopftücher ab" dann wird verlangt..............
...und das werden wir NEVER zulassen!

www.doyouunderstand?.com

Benedikt · 20 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
die moslems die sich von "sowas" distanzieren fühlen sich aber in der welt wo die karikaturen des propheten veröffentlicht werden nicht wohl.

also haben sie die wahl zwischen distanz=karikaturstreit oder enthaltung=was soviel bedeutet wie zustimmung.

ich habe das gefühl wenn ich mich davon distanziere wird morgen verlangt werden "geh mal nicht zur moschee", dann wird verlangt "schließt die moschee" dann wird verlangt "nimmt die kopftücher ab" dann wird verlangt..............
...und das werden wir NEVER zulassen!

www.doyouunderstand?.com

Wo genau liegt eigentlich DEIN Problem? 😕

Von Gesetzes wegen wird dir nicht verboten zur Moschee zu gehen,
von Gesetzes wegen kann ein Gotteshaus nicht ohne weiteres geschlossen werden,
von Gesetzes wegen werden Kopftücher im Privatbereich niemals verboten
und so weiter und so weiter.
Du lebst in der Hinsicht in einem sehr fairen Staat, das musst auch du zugeben. 😉

Und selbst wenn dies oder jenes verlangt wird, na und? Denk über die Kritik nach, sie muss nicht unbedingt komplett unbrauchbar sein und gut ist. Was du davon umsetzt entscheidest doch du ganz allein.

Merlin · 20 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Eine weitere Erkenntnis aus dem Koran sind die Beschreibungen vieler naturwissenschaftlicher Phänomene, die durch die moderne Forschung erst Jahrhunderte später belegt werden konnten. Einige Beispiele:

Man kann mit Zitaten in die irgendwelches wissenschaftliches Wissen gelegt wird wiederum alles und nichts beweisen. Auch dieses Spielchen gibt es für andere Bücher. Dies war einmal ein Thread über die Pressefreiheit und die M-Karikaturen. Jetzt wird es mehr und mehr eine missionarische Veranstaltung für den Koran oder besser für den Islam. Meine Meinung dazu, das habe ich hinter mir gelassen. Ich fühle mich persönlich verletzt in meinen freiheitlichen Gefühlen, denn ich möchte nicht missioniert werden. Noch mehr scheinbare Beweise sind denke ich nicht nötig.
Bei all dieser Großartigkeit an wissenschaftlichen Theorien fragt man sich schon, warum die arabische Welt in diesem Bereich heute so rückständig ist, hat man den Koran nicht sorgfältig genug gelesen oder interpretiert man eben nur hinterher etwas in die Verse hinein.

Zu deinem Gottesbeweis noch 2 Zitate.

Jeder Versuch eines Gottesbeweises ist - strenggenommen - bereits ein Grenzfall der Blasphemie.

Es ist müßig davon zu reden, daß wir Seelen für Gott gewinnen wollen. Ist Gott so hilflos, daß er nicht von sich aus Seelen für sich gewinnen könnte? Religion ist immer die persönliche Angelegenheit jedes einzelnen.
[SIZE=-1](Mahatma Gandhi, ind. Politiker u. Reformator, 1869-1948)

alit1981 · 20 Februar 2006

Merlin schrieb:
Dies war einmal ein Thread über die Pressefreiheit und die M-Karikaturen. Jetzt wird es mehr und mehr eine missionarische Veranstaltung für den Koran oder besser für den Islam. Meine Meinung dazu, das habe ich hinter mir gelassen. Ich fühle mich persönlich verletzt in meinen freiheitlichen Gefühlen, denn ich möchte nicht missioniert werden. Noch mehr scheinbare Beweise sind denke ich nicht nötig.

Ach, so ist das also Merlin. Warst du nicht die jenige, die hier die Koran-Zitate angeführt hat???

Merlin schrieb:
Sure 47, 4-5: “Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; dann schnüret die Bande!“

...

Du darfst in diesem Thread also Negativ-Propaganda betreiben wie du willst, und wir müssen uns bei der Interpretation des Korans aber auch bloß an dir orientieren damit es auch blutig, brutal und richtig böse scheint.

Doch wenn ich hier einige wissentschaftlich fundierte Belege hervorbringe, die von versierten Wissenschaftlern bestätigt sind, ist das Missionarsarbeit und grenzt deine Freiheit ein???

Oder meinst mit "Dies war einmal ein Thread über die Pressefreiheit und die M-Karikaturen" etwa, dass dies ein Thread war um den Islam anzuschwärzen und nicht um über den Islam aufzuklären 😕

Silvie · 20 Februar 2006

Warum nur machen sich eigentlich einge Menschen das Leben gegenseitig so schwer?! 😕

Unser Priester sagte zu der Thematik einmal:
"Glaube kommt von glauben. Könnte man ihn beweisen, würde er Wissen heißen. Wer letztenendes wirklich richtig liegt, kann zu Lebzeiten niemand sagen. Frueher oder spaeter werden wir es alle erfahren." 😉

Und damit hat er auch recht...

Merlin · 20 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Ach, so ist das also Merlin. Warst du nicht die jenige, die hier die Koran-Zitate angeführt hat???

Ich habe die Koran-Zitate angeführt, nachdem ich von Laz als Lügnerin beschuldigt wurde. Er hat behauptet nichts dergleichen würde ihm Koran stehen.

alit1981 schrieb:
Du darfst in diesem Thread also Negativ-Propaganda betreiben wie du willst, und wir müssen uns bei der Interpretation des Korans aber auch bloß an dir orientieren damit es auch blutig, brutal und richtig böse scheint.

Ich habe in vielen meiner Beiträge geschrieben, dass ich meine Meinung schreibe!

alit1981 schrieb:
Doch wenn ich hier einige wissentschaftlich fundierte Belege hervorbringe, die von versierten Wissenschaftlern bestätigt sind, ist das Missionarsarbeit und grenzt deine Freiheit ein???

Wissenschaftlich fundierte Belege, meine Meinung dazu :lächerlich. Du willst mit ein paar Zitaten und ein bisschen Zahlenmystik Gott beweisen.

alit1981 schrieb:
Oder meinst mit "Dies war einmal ein Thread über die Pressefreiheit und die M-Karikaturen" etwa, dass dies ein Thread war um den Islam anzuschwärzen und nicht um über den Islam aufzuklären 😕

Ich habe die Bibel auch angeschwärzt und nichts nettes darüber gesagt. Für mich geht es um deinen Wahrheitsanspruch für deinen Glauben. Du denkst du hast die absolute Wahrheit gefunden und jeder muss das auch so sehen und ich sage eben meine Meinung dazu. Wir könnten auch über das Christentum diskutieren, nur die sind eben nicht beleidigt und zünden keine Botschaften an oder fordern eine Einschränkung der Pressefreiheit wenn eine Zeitung eine Karikatur veröffentlicht.

Was die Welt braucht, ist nicht ein Dogma, sondern eine Bejahung der wissenschaftlichen Forschung zusammen mit dem Glauben, daß die Qualen von Millionen nicht wünschenswert sind, ob sie nun von Stalin oder einer Gottheit, die sich der Gläubige als sein Ebenbild vorstellt, verhängt werden.
[SIZE=-1](Bertrand Russell, engl. Phil., Religion und Moral)

alit1981 · 20 Februar 2006

Merlin schrieb:
Wir könnten auch über das Christentum diskutieren, nur die sind eben nicht beleidigt und zünden keine Botschaften an oder fordern eine Einschränkung der Pressefreiheit wenn eine Zeitung eine Karikatur veröffentlicht.

Mach doch mal eine Karikatur vom Papst in homosexueller Aktion. 😀
Mich würde echt interessieren, was passiert.

Und ich sage bewußt nicht Jesus sondern Papst. Jesus ist Wahrheit. Der Papst ist eine Erfindung der katholischen Kirche - meine Meinung!

Silvie · 20 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Mach doch mal eine Karikatur vom Papst in homosexueller Aktion. 😀
Mich würde echt interessieren, was passiert.

Auf die schnelle habe ich diese Seite hier finden können:
https://www.payer.de/religionskritik/karikaturen30.htm
Im Internet findest du noch wesentlich mehr Seiten.

Karikaturen und Satire über den Papst gibt es haufenweise und das schon seit Jahrhunderten. Auch andere christliche Kirchenführer (Bischöfe, Queen Elisabeth II.) mussten und müssen sich der Kritik stellen. Manches ist schon derbe und geschmacklos, aber auf die Strasse geht deswegen keiner mehr. 😉 🙂

Und ich sage bewußt nicht Jesus sondern Papst. Jesus ist Wahrheit. Der Papst ist eine Erfindung der katholischen Kirche - meine Meinung!

Das ist richtig. Das Papstamt der späteren römisch-katholischen Kirche (es gibt mehrere katholische Kirchen 😉 ) wurde von Petrus, einem Menschen, geschaffen.

gerry · 20 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Doch wenn ich hier einige wissentschaftlich fundierte Belege hervorbringe, die von versierten Wissenschaftlern bestätigt sind, ist das Missionarsarbeit und grenzt deine Freiheit ein???

Das kannst du aber nicht ernst gemeint haben, was du da schreibst.
Lese dir deine Indiziensammlung nochmals durch und die dazugehörigen Aussagen dieser Wissenschaftler, da müßtest du doch selber anfangen zu lachen: Erst deine Schalmeien- Zahlenspielerei, über die jeder ernstzunehmende Mathematiker lacht, bei der man so lange Zahlen herumwirbelt, bis man sein Wunschergebnis hat (mache das Spiel mal mit der 2, 3, 5, 7...das ist viel lustiger), dann diese Festland-Meer-Proportion mit mehr als 5%-iger Abweichung und jetzt diese "wissenschaftlichen Beweise", unterstützt durch irgendwelche Akademiker (mal abgesehen, daß man für ziemlich jede Behauptung wissenschaftlich fundiertes Material und dementsprechende Aussagen von Wissenschaftlern findet, so gibt es z.B. "wissenschaftliche Test", die beweisen, daß Schwarze einen niedrigeren IQ haben als Weiße und Professoren, die die biblische Schöpfungsgeschichte Darwins Evolutionstheorie vorziehen, Studien, die besagen, daß Rauchen den Krebs nicht ursächlich fördern undundund).
Wenn wir mal etwas weiter zurückblicken, dann sehen wir Völker und Schriftsätze, die wesentlich konkreter und fundierter wissenschaftliche Themen abhandeln und durchaus auch als paradigmatische Vorlage zum Koran gedient haben können (wie es selbstverständlich auch bei der Bibel der Fall war, da gab es sehr viele Ansätze früherer Schriften). Zu nennen wären da z.B. die Babylonier, die wie auch die Ägypter ausgezeichnete Sternenkundler waren, gerne vergessen werden die Chinesen und die Inder des vedischen Zeitalters, die ein beachtliches kulturelles und wissenschaftliches Niveau hatten, nicht zuletzt die Griechen, die gerade im Bereich der Physik, Mathematik, Astronomie, Philosophie und Philologie herausragend waren und nicht zuletzt die Neuzeit einleiteten.
Dagegen kann man die bildhafte und zu Interpretationen verleitende Sprache religiöser Werke unserer monotheistischen Religionen wohl nicht als wissenschaftlich erkenntnisreich bezeichnen, besonders nicht die angegebenen Quellen (da müßten wir ja alle an Jules Verne glauben...).

Allerdings muß man auch festhalten, daß gerade am Anfang der Islam eine sowohl territoriale als auch kulturell-wissenschaftliche Expansion erfuhr, die bewundernswert war und auch andere Kulturen bereichert hat (wobei ein derartiger Kulturtransfer immer der positive Nebeneffekt einer expansiv erfolgreichen und hochstehenden Bewegung war). Jedoch scheint irgendwann der Moment gekommen zu sein, an dem sie stehengeblieben ist.
Es geht dabei nicht um eine Bewertung anderer Kulturen, vielmehr um eine Feststellung bzgl. der Problematiken in den heutigen "islamischen Ländern", die, so scheint es, die sozialen Konflikte im Inneren durch Religion zu deckeln versuchen, und das leider oftmals nicht gerade uneigennützig. Es findet dort immanent eine Bewegung statt, der kein Raum gelassen wird, die man zur Zementierung der eigenen Macht durch den Glauben einzudämmen versucht, vergleichbar einem Dampfkochtopf.
Irgendwann können die Machthaber das Konstrukt nicht mehr halten, da reicht es nicht mehr, alles auf die Amerikaner und die Israelis zu schieben. Entscheidend ist, wie sich der Druck den Weg bahnen wird, wohin die Bewegung läuft. Und ehrlich gesagt hoffe ich, daß sich die Bewegung von der Religion emanzipiert.
Religionen haben nie mehr als der Humanismus Anlaß zu gutem Handeln gegeben, aber allzuoft einen zum Krieg und Separierung.

Übrigens muß ich doch noch einmal widersprechen, Alit:
Daß der Papst eine Erfindung der katholischen Kirche ist, ist zwar historisch wohl nicht ganz richtig, aber man kann das durchgehen lassen (dazu müßte man die Geschichte des Christentums besser kennen, aber das wäre jetzt kleinlich, nur eines: Christlich nicht unbedingt katholisch).
Aber daß Jesus Wahrheit ist, das ist völlig unbewiesen, es gibt keine ernstzunehmenden Quellen,die undogmatisch seine Existenz bestätigen.
Auch wenn der Koran ihn als Propheten anerkennt und auch die Schrift. Wobei die Parallelen vom Islam und dem Christentum unverkennbar sind, die sich beide auf ältere Schriften und andere Propheten berufen und daraufhin die Geschichte umschreiben.
Nichtsdestotrotz: Der Papst ist real, Jesus ein Dogma.

winnie1178 · 20 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
die moslems die sich von "sowas" distanzieren fühlen sich aber in der welt wo die karikaturen des propheten veröffentlicht werden nicht wohl.

also haben sie die wahl zwischen distanz=karikaturstreit oder enthaltung=was soviel bedeutet wie zustimmung.

ich habe das gefühl wenn ich mich davon distanziere wird morgen verlangt werden "geh mal nicht zur moschee", dann wird verlangt "schließt die moschee" dann wird verlangt "nimmt die kopftücher ab" dann wird verlangt..............
...und das werden wir NEVER zulassen!

www.doyouunderstand?.com

Mal eine Frage an dich: Trägst Du ein Kopftuch? Wenn wir jetzt wieder an dieser Stelle anfangen müssen, dann sind wir ja wieder ganz am Anfang und sogar weit hinter der Staatsordnung der Türkei.

Warum müssen muslimische Frauen ein Kopftuch tragen? Weil ihre Männer es ihnen befehlen? Warum müssen alle muslimischen Frauen gleich langweilig aussehen in der Öffentlichkeit, sich bewußt abgrenzen von den westlichen Frauen und im Sommer schwitzen - damit IHR Männer sie unter Kontrolle habt, oder die Frauen es zumindest glauben sollen??

Merlin · 20 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Mach doch mal eine Karikatur vom Papst in homosexueller Aktion. 😀
Mich würde echt interessieren, was passiert.

Ich habe keine Probleme mit einer Karikatur vom Papst. Warum sollte ich. Nur ich bin eine miese Zeichnerin, also nicht unbedingt die beste Wahl.

Es ist eine unbestrittene Wahrheit, daß die Päpste Jahrhunderte lang an der Spitze eines Mord- und Raubsystems gestanden haben, das mehr Menschenleben geschlachtet, als irgend ein Krieg oder eine Seuche "im Namen Gottes und Christi". Der Weg des Papsttums ist ein Weg des Grauens und Entsetzens. Rechts und links ist er eingesäumt von Tausenden von Scheiterhaufen und Tausenden von Blutgerüsten. Prasselnd schlagen die Flammen zum Himmel empor.
[SIZE=-1](Graf Paul von Hoensbroech, Philosoph)

Vielleicht wird bei diesem Zitat das Wort Papst irgendwann durch Islam, das Wort Christi durch Mohammed und das Wort Scheiterhaufen durch Steinigung ersetzt. Es wird von Menschen wie dir abhängen, dass es nicht so weit kommt. Ich sehe die Masse dieser Menschen die dies erreichen wollen nur noch nicht!

Dezisionismus · 20 Februar 2006

Interessanter Beitrag von Muhammad Kalisch

https://www.uni-muenster.de/ReligioeseStudien/Stellungnahme.htm

Sillycon Stallion · 20 Februar 2006

Superb!!!!

Sillycon Stallion · 20 Februar 2006

kleines Gedicht von mir

Viele des Weges, vieler Gesang
vereinigt die Stimmen zu einem Klang
Jeder von jedem etwas empfängt
all etwas nur noch an einem hängt
dem Quell der da aufsteigt und
Gnade empfängt

Laz_61 · 20 Februar 2006

Benedikt schrieb:
Wo genau liegt eigentlich DEIN Problem? 😕

Von Gesetzes wegen wird dir nicht verboten zur Moschee zu gehen,
von Gesetzes wegen kann ein Gotteshaus nicht ohne weiteres geschlossen werden,
von Gesetzes wegen werden Kopftücher im Privatbereich niemals verboten
und so weiter und so weiter.
Du lebst in der Hinsicht in einem sehr fairen Staat, das musst auch du zugeben. 😉

Und selbst wenn dies oder jenes verlangt wird, na und? Denk über die Kritik nach, sie muss nicht unbedingt komplett unbrauchbar sein und gut ist. Was du davon umsetzt entscheidest doch du ganz allein. 🙂

ich hab kein problem hast du ein problem?!!!

Laz_61 · 20 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
Mal eine Frage an dich: Trägst Du ein Kopftuch? Wenn wir jetzt wieder an dieser Stelle anfangen müssen, dann sind wir ja wieder ganz am Anfang und sogar weit hinter der Staatsordnung der Türkei.

Warum müssen muslimische Frauen ein Kopftuch tragen? Weil ihre Männer es ihnen befehlen? Warum müssen alle muslimischen Frauen gleich langweilig aussehen in der Öffentlichkeit, sich bewußt abgrenzen von den westlichen Frauen und im Sommer schwitzen - damit IHR Männer sie unter Kontrolle habt, oder die Frauen es zumindest glauben sollen??

ich bin ein mann und trage natürlich kein kopftuch aber meine frau wird eine tragen auf jeden fall!!!

ich will keine frau die mit minirock durch die gegend läuft und alle männer gucken hinterher das ist meine frau da kann ich nur gucken, denn sie gehört mir!

abgesehen davon haben moslemische frauen kein problem mit dem kopftuch also was kümmert dich/euch das?

Rumpelstilzchen · 20 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
ich bin ein mann und trage natürlich kein kopftuch aber meine frau wird eine tragen auf jeden fall!!!

ich will keine frau die mit minirock durch die gegend läuft und alle männer gucken hinterher das ist meine frau da kann ich nur gucken, denn sie gehört mir!

abgesehen davon haben moslemische frauen kein problem mit dem kopftuch also was kümmert dich/euch das?

Na das spricht ja Bände. Da erübrigt sich jeder Kommentar.

Gruß!

Bernd

gerry · 21 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
ich bin ein mann und trage natürlich kein kopftuch aber meine frau wird eine tragen auf jeden fall!!!
Und wenn sie nicht möchte?[/COLOR]
ich will keine frau die mit minirock durch die gegend läuft und alle männer gucken hinterher das ist meine frau da kann ich nur gucken, denn sie gehört mir!
Sie gehört dir? Das läßt zwei Möglichkeiten offen: Entweder du hälst sie für eine Sache, die einem gehören kann und nimmst nicht die Persönlichkeit und das Selbstbestimmungsrecht eines jeden Menschen für sonderlich wichtig (übrigens sind auch Frauen Menschen, falls es dir noch niemand gesagt hat)[/COLOR]
oder die nimmst sie als Mensch und dein Eigentum wahr, das nennt man dann Sklaverei.
abgesehen davon haben moslemische frauen kein problem mit dem kopftuch also was kümmert dich/euch das?

Bereits in deinem ersten Satz gibst du dir selbst die Antwort!!!
Es gibt durchaus viele, die kein Problem damit haben und es zum Teil sogar aus Überzeugung tragen, du übersiehst aber sehr sehr viele, die es nicht tragen ( mehr als die Hälfte der moslemischen Frauen) und viele, die es aus Zwang tun oder weil sie es nicht anders kennen oder es von ihnen erwartet wird (auch eine Form von Zwang).
Zudem gibt es auch moslemische Frauenrechtlerinnen, die das Kopftuch als Schmach sehen, und einige wehren sich sogar dagegen - oftmals mit entsprechenden Konsequenzen.
Du hast auf alle Fälle schon die Entscheidung für deine Zukünftige getroffen. Mal sehen, vielleicht trifft sie auch mal welche für dich 😀 ....

alit1981 · 21 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
ich bin ein mann und trage natürlich kein kopftuch aber meine frau wird eine tragen auf jeden fall!!!

ich will keine frau die mit minirock durch die gegend läuft und alle männer gucken hinterher das ist meine frau da kann ich nur gucken, denn sie gehört mir!

abgesehen davon haben moslemische frauen kein problem mit dem kopftuch also was kümmert dich/euch das?

Hallo Laz,

es ist umstritten, ob der Islam von der Frau verlangt, dass sie ein Kopftuch trägt, sprich ihre Haare verbergt. Es gibt vier Verse, die diesbezüglich etwas sagen:

"O Kinder Adams, Wir gaben euch Kleidung, eure Scham zu bedecken, und zum Schmuck; doch das Kleid der Frömmigkeit - das ist das beste. Dies ist eins der Zeichen Gottes, auf daß sie (dessen) eingedenk sein mögen." (7:26)

Das arabische Wort "avret" wird ins deutsche oft als "Scham" übersetzt. Wobei man "avret" ins türksiche als "Geschlechtsteile/schamhafte Körperteile" übersetzt. Das ist ein Beispiel für eine Übersetzungs- und Interpretationsschwierigkeit, die bei der Übertragung der Koransprache in unsere Alltagssprachen entsteht. Es ist nicht leicht, immer eine allgemeingültige/eindeutige Übersetzung zu formulieren. Oft hört man das Argument, dass zu der "Scham" der Frau auch die Haare gehören. Doch unter dem Gesichtspunkt, dass dieses Wort in andere Sprachen ganz anders übersetzt wird, und dieser Vers sich nicht auf die Frau speziell, sondern auf den Menschen allgemein bezieht, kann ich diese Meinung nicht vertreten.

"Sprich zu den gläubigen Männern, daß sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren sollen. Das ist reiner für sie. Wahrlich, Gott ist recht wohl kundig dessen, was sie tun.

Und sprich zu den gläubigen Frauen, daß sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren sollen und daß sie ihre Reize nicht zur Schau tragen sollen, bis auf das, was davon sichtbar sein muß, und daß sie ihre Tücher/Kopftücher über ihren Brustausschnitt/Kleiderausschnitt ziehen sollen und ihre Reize vor niemandem enthüllen als vor ihren Gatten, oder ihren Vätern,..." (24:30-31)

Das arabische Wort "khumur" bedeutet allgemein "ein Stück Tuch, womit der Mann/die Frau seinen Kopf bedeckt". Es wird oft übersetzt als "Kopftuch", oder einfach nur als "Tuch". Die Betonung im Koran liegt jedoch auf den Brustausschnitt/Kleiderausschnitt, dass (mit Hilfe des Koptuches/Tuches) bedeckt wird. Es ist meiner Meinung nach fraglich, ob der Hinweis auf ein "Tuch/Koptuch" verlangt, dass Frauen Ihre Haare bedecken sollen. Vielmehr war es in jener Zeit - und nicht nur in Arabien - üblich, dass Frauen wie auch Männer Kopfbeckungen/Kopftücher trugen. Ich bin der Auffassung, das deshalb der Hinweis auf das Kopftuch vorliegt. Doch die klare Botschaft lautet, dass Frauen ihren Brustauschnitt/Kleiderausschnitt nicht zeigen sollen. Doch das ist mein ganz persönliches Verständnis zu der Stelle im Koran. Es gibt viele alternative Meinungen, die diese Stelle anders interpretieren. Und man muss diese Meinungen genauso akzeptieren.

Im Zweifel ist das richtig, was die Frau, für sich selbst als richtig empfindet.

Eine alternative Meinung einer muslemischen Frau aus einem anderen Forum:

"Dieser Satz "...und daß sie ihre Tücher um ihre Kleidungsausschnitte schlagen..." bei Sure 24, Vers 31 und das Wort "Tücher" darin bedeutet arabisch "khumur" und "khumur" bedeutet übersetzt Kopftücher. D.h. sie sollen ihre Kopfbedeckungen über ihre Kleidungsausschnitte werfen, um damit ihre Haare und ihre Ohrringe und ihre Nacken zu bedecken.
Dieser Vers verlangt also eine gute Bedeckung der Reize und Schmücke der Frau. Ein optimale Bedeckung der Reize ist dadurch zu erreichen das nur Hände und Gesicht sichtbar sein dürfen.
Nur leider gibt es irgendwelche Modernisten, die die ungenaue Aussage im Koran so interpretieren, dass kein Kopftuch nötig sei, so oder so im Koran steht, dass die Reize bedeckt werden müssen. z.B. steht auch in der Bibel, dass die Frau beim beten ein Kopftuch tragen sollte. Daran kann man auch sehen, dass die Haare auch gemeint sind, wenn es heißt den "Schleier" * reich über sich ziehen."

*
"O Prophet! Sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, sie sollen ihre äußere Kleidung reichlich über sich ziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, daß sie (dann) erkannt und nicht belästigt werden. Und Gott ist Allverzeihend, Barmherzig." (33:59)

Meine Schlussfolgerung ist, dass es durchaus einen Hinweis auf das Kopftuch gibt, doch inwiefern die Bedeckung der Haare mit einem Kopftuch verlangt wird, liegt an der Interpretation der Frau.

winnie1178 · 21 Februar 2006

Ich glaub, Laz_61 will uns nur foppen! Ernst kann er das nicht meinen, ist wohl ein Spammer.
Das es aber real Menschen unter uns gibt, die genau SO denken, ist auch klar und beängstigend zugleich. Ich tippe mal, dass von allen moslemischen Frauen, die auf unseren Strasse das Kopftuch tragen, dies maximal 5 Prozent freiwillig tun. Und selbst dann kann ich nur den Kopf schütteln, warum sie das hier in Europa machen. Da dürfen sie sich auch nicht wundern, wenn sie ausgegrenzt werden, für mich ist das ein Symbol, welches heißen soll:

Schaut her, wir gehören nicht zu euch und wollen nie zu euch gehören.

Nur schade, dass daran meist die Männer schuld sind, und ihre Frauen dann solchen Vorwürfen ausgesetzt sind. Frauen des Korans, wehrt euch endlich!!

Yara · 21 Februar 2006

Schön, Winnie, dass Du durch Deine Befragungen zu dem 5%-Ergebnis gekommen bist..und auch schön, dass Du auch rausgefunden hast, was die Kopftuchträgerinnen mit dem Tragen des Kopftuchs bezwecken- die Abgrenzung vom gemeinen Volk und auch weißt, was sie denken... :ironie:

Ich kenne jedoch viele dieser 5%-Frauen, die sich bewusst für das Kopftuch entscheiden, nicht aus Gründen der Ausgrenzung, sondern weil sie ihre Religionszugehörigkeit ausdrücken wollen und von Männern nicht angestarrt werden wollen.
Es ist klar, dass einige das Kopftuch aus Zwang (welchen auch immer) tragen, aber kollektiv zu fordern, die Muslima sollten sich gegen den Kopftuch"zwang" wehren, halte ich ebenfalls für eine "Herabwürdigung" des Selbstbestimmungsrechts, denn Du unterstellst, dass sie nicht mutig genug sind, sich aufzulehnen (wenn sie doch gar nicht wollen - so what!?)

Im Übrigen: da wir in einem freien Land leben, sollte sich jeder für Minirock, Kopftuch oder Zwischenvarianten entscheiden dürfen!

Wann kommt Deine Befragung der gläubigen Christen, die ein Kreuz tragen?

winnie1178 · 21 Februar 2006

Antje schrieb:
Schön, Winnie, dass Du durch Deine Befragungen zu dem 5%-Ergebnis gekommen bist..und auch schön, dass Du auch rausgefunden hast, was die Kopftuchträgerinnen mit dem Tragen des Kopftuchs bezwecken- die Abgrenzung vom gemeinen Volk und auch weißt, was sie denken... :ironie:

Ich kenne jedoch viele dieser 5%-Frauen, die sich bewusst für das Kopftuch entscheiden, nicht aus Gründen der Ausgrenzung, sondern weil sie ihre Religionszugehörigkeit ausdrücken wollen und von Männern nicht angestarrt werden wollen.
Es ist klar, dass einige das Kopftuch aus Zwang (welchen auch immer) tragen, aber kollektiv zu fordern, die Muslima sollten sich gegen den Kopftuch"zwang" wehren, halte ich ebenfalls für eine "Herabwürdigung" des Selbstbestimmungsrechts, denn Du unterstellst, dass sie nicht mutig genug sind, sich aufzulehnen (wenn sie doch gar nicht wollen - so what!?)

Im Übrigen: da wir in einem freien Land leben, sollte sich jeder für Minirock, Kopftuch oder Zwischenvarianten entscheiden dürfen!

Wann kommt Deine Befragung der gläubigen Christen, die ein Kreuz tragen? 😉

Natürlich habe ich zugespitzt, aber was du nun wieder machst ist das typische "68er"-Denken - Peace, Love and Unity for all peoples of the world.

Deine Aussagen sind ja grundsätzlich richtig, aber viele muslimische Frauen können sich eben nicht zwischen Minirock oder Kopftuch entscheiden! Sie müssen es tragen aufgrund von Erwartungen oder Befehle. Auch wenn sie es aus vermeintlich freien Zügen tragen - sie haben es so gelernt und leben nun mal in diesem von Männer vorgeschriebenen Dogma, sozusagen als Tradition. Doch ich muß nicht jede Tradition gut finden nur der Tradition wegen, oder?

Dass das Kopftuch ausgrenzend wirkt, bezweifelt ja niemand ernsthaft. Viele muslimische Frauenrechtler kämpfen dagegen an, gegen diesen religiösen und muskulinen Druck. Das Kopftuch ist für viele muslimische Frauen DAS Symbol des Stellenwerts der Frau in der moslemischen Welt. Warum um alles in der Welt stellen wir uns nicht auf diese Seite und stärken sie? Warum müssen wir mit unserer unendlichen Toleranz immer wieder zu Steigbügelhalter der traditionellen muslimischen Männern machen?

Auch in der muslimischen Welt gibt es immer mehr eine Tendenz der Modernisierung der Lebensverhältnisse - viele Frauen in der Türkei oder in anderen Ländern lehnen sich auf gegen ihre Stellung in der Gesellschaft. In der Türkei gibt es sogar schon ein Kopftuchverbot in öffentlichen Gebäuden, aber keine Sorge, in Deutschland wird es für alle Patriarchen ein Auffangbecken geben, weil hier ist Unterdrückung und auch die Symbole der Unterdrückung völlig legitim, und wenn sich jemand dagegen wehrt, ist er eben ein intoleranter Nazi. Die Welt ist ja so einfach!

Und hier eine Meinung einer muslimischen und GRÜNEN (man höre und staune!) Bundestagsabgeordneten, Ekin Deligöz, zum Thema:

"Die meisten Musliminnen leiden unter dem Kopftuch
Außerdem: Die meisten muslimischen Frauen leiden unter dem Symbol "Kopftuch". Für viele von uns Musliminnen steht es für Unterdrückung, Patriarchat, Scharia und Frauenfeindlichkeit. Eine staatliche Billigung dieses Symbols wäre ein Schlag ins Gesicht aller Menschenrechtlerinnen weltweit, die sich gegen die symbolische und faktische Unterdrückung der Frau wenden und dabei ihr Leben und ihre Existenz riskieren.
Natürlich gibt es auch Musliminnen, die das nicht so sehen. Aber noch viel mehr muslimische Frauen in der Welt, zum Beispiel in Afghanistan, im Iran, in der Türkei oder anderswo, sehen es genau so wie ich. Ein Kopftuch ist und bleibt dabei ein negatives Symbol und der Kampf dagegen ist sehr schmerzhaft."

sunshine06 · 21 Februar 2006

Das Kopftuch wirkt ausgrenzend. Ah ja, deshalb ist es momentan auch so furchtbar in Kopftücher - nicht unbedingt in der hier gemeinten Form, aber eben in einer vorhandenen Form zu tragen.

Ausgrenzung durch das Tragen eines Kopftuches geschieht doch nur dann, wenn diejenige sich entweder selbst abgrenzt, in dem sie den Kontakt zu anderen meidet, oder eben, ausgegrenzt wird, weil es eben Leute gibt, die so denken wie Du z.B. Mir ist das so was von gleichgültig, ob jemand ein Kopftuch trägt oder nicht. Entscheidend ist für mich die Person dahinter. Ich kenne Muslima beider Seiten, d.h. sowohl mit Kopftuch (freiwillig) als auch ohne. Und ich kann nicht behaupten, dass das Kopftuch zwangsläufig unterdrückend wirkt.

Wenn Du das Kopftuch als Zeichen der Religionszugehörigkeit - und so verstehen es wohl vor allem die Muslima, die es freiwillig tragen - verbieten willst. Dann musst Du auch das Tragen von Kreuzen (z.B. als Kette) verbieten. Das wäre die Konsequenz, die letztlich die Religionsfreiheit einschränkte. Womit man dann wieder bei den Persönlichkeitsrechten wäre...

Wenn also jemand freiwillig ein Kopftuch tragen will. Bitte gern. Nur gezwungen werden darf niemand dazu. Und wenn Laz' Frau ein Kopftuch tragen muss, dann wird er vielleicht sogar eine finden, die das freiwillig tut. So rückständig wie ich die Ansichten von ihm in diesem Punkt finde. Aber da brauch ich Gerrys Ausführungen ja wohl nicht wiederholen.

alit1981 · 21 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
Das es aber real Menschen unter uns gibt, die genau SO denken, ist auch klar und beängstigend zugleich. Ich tippe mal, dass von allen moslemischen Frauen, die auf unseren Strasse das Kopftuch tragen, dies maximal 5 Prozent freiwillig tun. Und selbst dann kann ich nur den Kopf schütteln, warum sie das hier in Europa machen. Da dürfen sie sich auch nicht wundern, wenn sie ausgegrenzt werden, für mich ist das ein Symbol, welches heißen soll:

Schaut her, wir gehören nicht zu euch und wollen nie zu euch gehören.

Nur schade, dass daran meist die Männer schuld sind, und ihre Frauen dann solchen Vorwürfen ausgesetzt sind. Frauen des Korans, wehrt euch endlich!!

So lange es so egozententrische Menschen gibt, die die Rechtmäßigeiten der Überzeugungen anderer Menschen nicht akzeptieren und noch nicht einmal tollerieren können, wird es immer einen Konflikt zwischen den Kulturen, oder Winnie's Titel für diesen Thread nach einen "Kampf zwischen den Kulturen" geben.

Das zeigt ein weiteres mal, dass ich mich nicht täusche, wenn ich annehme, dass die angebliche Debatte um die Pressefreiheit für einige Menschen nichts als ein Freibrief ist um mal ungezähmt über ihre Wahnvorstellungen von der EINHEITSKULTUR unter ihrer Diktatur traktieren zu können.

Gut, dass nicht alle Menschen in Deutschland diesem Wahn verfallen sind.

Weil sie selber ihre Triebe wahrscheinlich nicht zügeln können, unterstellen sie den muslemischen Frauen einfach mal, dass ihnen von den Männern irgendwelche Pflichten auferlegt würden. Diese 5 % sind erfunden. Denn abgesehen davon, dass es nicht eindeutig ist, dass der Islam von der Frau eine Kopfbedeckung verlangt, sehen überzeugte muslemische Frauen, die ein Kopftuch tragen, eher selber eine Notwendigkeit dafür.

Die These, dass eine muslemische Frau mit Kopfbedeckung "distanziert" wirkt, birgt für mich das Geheimnis, dass die Frau, die das so empfindet, Angst vor dem Kontrast zwischen Ihr und einer Frau mit spirituellen Werten hat. Schön nach dem Motto fauler Schulkinder, die eifrige Schüler als "Streber" bezeichnen.

winnie1178 · 22 Februar 2006

alit1981 schrieb:
So lange es so egozententrische Menschen gibt, die die Rechtmäßigeiten der Überzeugungen anderer Menschen nicht akzeptieren und noch nicht einmal tollerieren können, wird es immer einen Konflikt zwischen den Kulturen, oder Winnie's Titel für diesen Thread nach einen "Kampf zwischen den Kulturen" geben.

Das zeigt ein weiteres mal, dass ich mich nicht täusche, wenn ich annehme, dass die angebliche Debatte um die Pressefreiheit für einige Menschen nichts als ein Freibrief ist um mal ungezähmt über ihre Wahnvorstellungen von der EINHEITSKULTUR unter ihrer Diktatur traktieren zu können.

Gut, dass nicht alle Menschen in Deutschland diesem Wahn verfallen sind.

Weil sie selber ihre Triebe wahrscheinlich nicht zügeln können, unterstellen sie den muslemischen Frauen einfach mal, dass ihnen von den Männern irgendwelche Pflichten auferlegt würden. Diese 5 % sind erfunden. Denn abgesehen davon, dass es nicht eindeutig ist, dass der Islam von der Frau eine Kopfbedeckung verlangt, sehen überzeugte muslemische Frauen, die ein Kopftuch tragen, eher selber eine Notwendigkeit dafür.

Die These, dass eine muslemische Frau mit Kopfbedeckung "distanziert" wirkt, birgt für mich das Geheimnis, dass die Frau, die das so empfindet, Angst vor dem Kontrast zwischen Ihr und einer Frau mit spirituellen Werten hat.

Du wirfst mir wirklich DIKTATUR vor, nur weil ich manche Dinge anders sehe und sie vielleicht etwas überspitzt anspreche? Ich könnte nun auch sagen, dass du nun wieder die typische These des rechten Deutschen bedienst, der natürlich noch irgendwo in der Ideologie von Hitler verharrt. DAS ist genauso eine Stereotype, die mich langweilt.

Vergiß doch bitte mal die 5 Prozent, das war doch nie als real gedacht, es war eine umgangssprachliche Überspitzung, die verdeutlichen soll dass es auf jeden Fall viele muslimische Frauen gibt, die das Kopftuch nicht freiwillig tragen. In dieser Diskussion ging es auch meist darum, ob zum Beispiel Lehrerinnen oder Erzieherinnen ein Kopftuch tragen dürfen. Meine Meinung dazu würdest Du ja sicher kennen.

Dennoch finde ich es bemerkenswert, dass wir vom eigentlichen Thema und Problem schon lange weg gekommen sind. Aber auch das ist typisch Deutsch: Im Zweifel alles so sein lassen, wie es ist, wegschauen und ja nicht aus der Deckung herauskommen und sagen was Sache ist. Das eigentliche Thema war doch die Unterdrückung der Frau, die Symbole dazu und NICHT das wir in Deutschland selbstverständlich die Selbstbestimmung jedes Einzelnen haben. Ich glaube nicht dass ich das jemals abgestritten hätte!

Es sollte halt nur eine Selbstbestimmung sein - und mir egal welche Erfahrungen ihr gemacht habt, ich habe eben andere gemacht, lese jeden Tag andere Meinungen von muslimischen Frauen die eben nicht SO frei leben wie ihr hier vermuten laßt, nicht in Europa und schon gar nicht in Arabien. Dann gibt es Frauen, die dort mehr Rechte einfordern, Solche Kämpferinnen für Frauenrechte bekommen von mir Unterstützung und nicht solche Menschen, die andere Menschen unterdrücken und danach mit der Freiheit der Religion oder der Tradition koketieren.

Wir haben solche Menschen unter uns, die auf genau die Rechte, die ihr zurecht ansprecht, die auf das Grundgesetz pfeiffen. Die eben nicht respektieren, dass die Frauen gleichberechtigt sind. Keine Toleranz der Intoleranz - dieser Spruch muß gelten, und hat ÜBERHAUPT nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun. Und wenn es stimmt, dass es auch nur einen Teli Frauen gibt, die das Kopftuch diskrimierend empfinden, die öffentlich dagegen ankämpfen, weil es sehr wohl ein politisches Kampfinstrument der männlichen Muslime ist, die damit ihren Eifer stillen, dann möchte ich diese Frauen unterstützen. Und natürlich bekommen auch diese Frauen, die es selbstbewußt und wirklich aus eigenen Erwägungen tragen, meinen Respekt.
Doch das Problem als Zeichen der Unterdrückung der Frau hat eben nicht das Kreuz sondern das Kopftuch - und das kommt nicht von mir, sondern von vielen die betroffen sind und dies eben nicht so belustigend finden wie hier manche in der Diskussion. Dabei ist das Kopftuch natürlich nur ein Teil der bewussten Ausgrenzung, aber eben auch ein Teil im Mosaik neben Abschottung im Haus, Kontrolle durch den Bruder oder Vater, Nichterlernen der Sprache oder Nichtteilnahme an Sport- oder Freizeitveranstaltungen in der Schule. Ich unterstütze diese Muslime, die das auch alles als untragbar empfinden, und die sich nicht der Heimatkultur entziehen.

GerdO · 22 Februar 2006

Ein Hoch auf die Türkei

Irgendwie fehlt mir hier etwas. Ist schon jemandem aufgefallen, dass nur zwei Länder (Spanien,Türkei) im Moment die Mühe auf sich nehmen zu vermitteln (ohne Meinungsfreiheit per se in Frage zu stellen) und nicht nur verächtlich oder gar nicht! wie BK Schüssel alias Ratspräsident reagieren??

winnie1178 · 22 Februar 2006

Gerd,

ich bin auch für den Dialog der Kulturen, aber das heißt für mich nicht dass ich meine Kultur und meine Wertevorstellung opfere für eine andere.
Das in Spanien und der Türkei auf oberster Ebene nach einem Dialog gesucht wird, ist gut. Das täuscht aber nicht hinweg, dass in beiden Ländern auch große Bedenken herrschen über das Gelingen der Vereinbarkeit beider Kulturen. Das beste Beispiel ist doch gerade wieder dieser türkische Film, der wirklich rassistisch ist, wo aber von einem Großteil der hier türkischen Jugendlichen geradezu bejubelt wird.

Diese Ängste gilt es aufzufangen, anzusprechen und nach Lösungen zu suchen. Und am besten wird es gelingen, wenn man auf beiden Seiten den liberalen Flügel stärkt und den nationalistischen und religiös-fundamentalistischen Flügel nicht mehr soviel Bedeutung zukommen läßt. Es ist Fakt, dass das Multikulti alter Prägung gescheitert ist, und es nun gilt, nach neuen Wegen zu suchen. Das alte Multikulti ist für mich, wenn jemand hier ganz öffentlich sagt, dass seine Frau ein Kopftuch tragen MUß und sie Ihm gehört, und wir als Demokraten sagen dann: Na ja, gut find ich das nicht, aber wenn wir das verbieten oder verabscheuen sind wir Nazis.

So oder so ähnlich laufen viele Diskussionen ab, immer nach dem gleichen Muster und immer mit Leuten, die die Moral gepachtet haben. Das euer BK Schüssel sich da gerade raushält, kann ich wiederum verstehen - was soll er auch sagen? Etwa das die Pressefreiheit geopfert werden soll weil einige Provokateure dies so wollen? Das darf man von keinem demokratischen Kanzler erwarten.

Majul · 22 Februar 2006

Übertriebene Reaktionen

Hallo Winnie,ich finde die Gewalt schon sehr übertrieben. Man kann unsere Kultur nicht einfach so mit arabischen vergleichen, deswegen ist es für uns schwer zu verstehen, welche Reaktionen "einfache" Karrikaturen hervorrufen.Aber wie oft wurde der Westen schon beschimpft oder für "das Böse" erklärt.Hat da jemand so reagiert wie dies jetzt der Fall ist? Würde mal sagen nein!Naja Bush vielleicht🙂 .LG Majul

Laz_61 · 22 Februar 2006

Majul schrieb:
Hallo Winnie,ich finde die Gewalt schon sehr übertrieben. Man kann unsere Kultur nicht einfach so mit arabischen vergleichen, deswegen ist es für uns schwer zu verstehen, welche Reaktionen "einfache" Karrikaturen hervorrufen.Aber wie oft wurde der Westen schon beschimpft oder für "das Böse" erklärt.Hat da jemand so reagiert wie dies jetzt der Fall ist? Würde mal sagen nein!Naja Bush vielleicht🙂 .LG Majul

ich habs zwar schon mal gesagt aber ich wiederhole es gerne; mir ist es doch ("L......") egal wie du/ihr im westen auf irgendwelche pol. entwicklung reagiert, für mich/uns war es zuviel des guten und das haben wir doch deutlich gemacht oder?

also platt gesagt:wer sagt denn dass nur das richtig ist was der westen macht, mir doch egal ob die sich aufregen wenn was gegen den westen gemacht wird und du/ihr der meinung seit dass es euch nicht passt dann geht doch auf die strasse und zeigt doch wie wichtig für euch diese "dinge" sind.

www.allesklar.de

Laz_61 · 22 Februar 2006

winnie1178 schrieb:
Ich glaub, Laz_61 will uns nur foppen! Ernst kann er das nicht meinen, ist wohl ein Spammer.
Das es aber real Menschen unter uns gibt, die genau SO denken, ist auch klar und beängstigend zugleich. Ich tippe mal, dass von allen moslemischen Frauen, die auf unseren Strasse das Kopftuch tragen, dies maximal 5 Prozent freiwillig tun. Und selbst dann kann ich nur den Kopf schütteln, warum sie das hier in Europa machen. Da dürfen sie sich auch nicht wundern, wenn sie ausgegrenzt werden, für mich ist das ein Symbol, welches heißen soll:

Schaut her, wir gehören nicht zu euch und wollen nie zu euch gehören.

Nur schade, dass daran meist die Männer schuld sind, und ihre Frauen dann solchen Vorwürfen ausgesetzt sind. Frauen des Korans, wehrt euch endlich!!

das ist keine unbekannte reaktion für mich!

eure meinungsfreiheit geht halt nur soweit dass alle meinungen die euch passen "frei" geäußert werden dürfen und wenn es euch nicht passt bin ich ein spammer. klar! beschwer dich doch dass sie mich ausschliessen sollen weil ich auch meine meinung sage. aber wie gesagt das wundert mich nicht dat is nämlich die typische haltung des westens man will so lange mit einem reden wenn das gespräch so verläuft wie der westen es möchte wenn nicht hat man kein interesse an gesprächen und das nennen sie meinungsfreiheit ->herrlich! mehr davon

www.gimmi-more.com

Laz_61 · 22 Februar 2006

gerry schrieb:
Bereits in deinem ersten Satz gibst du dir selbst die Antwort!!!
Es gibt durchaus viele, die kein Problem damit haben und es zum Teil sogar aus Überzeugung tragen, du übersiehst aber sehr sehr viele, die es nicht tragen ( mehr als die Hälfte der moslemischen Frauen) und viele, die es aus Zwang tun oder weil sie es nicht anders kennen oder es von ihnen erwartet wird (auch eine Form von Zwang).
Zudem gibt es auch moslemische Frauenrechtlerinnen, die das Kopftuch als Schmach sehen, und einige wehren sich sogar dagegen - oftmals mit entsprechenden Konsequenzen.
Du hast auf alle Fälle schon die Entscheidung für deine Zukünftige getroffen. Mal sehen, vielleicht trifft sie auch mal welche für dich 😀 ....

hast du das in dem buch "nicht ohne meine tochter" gelesen oder kam die sache bei konsalik-schnulzen mal drann.

hey,
hört auf so`n B-S zu erzählen, klar gibt es frauen die unterdrückt werden auch in BRD/EU und auch in islam. ländern aber das kann man doch nicht verallgemeinern.

was mich angeht: ich habe mir eine frau gesucht die gerne freiwillig und aus überzeugung kopftuch trägt, anderen frauen (ohne kopftuch) hab ich gar nicht meine aufmerksamkeit geschenkt.
abgesehen davon gibt es intelligente frauen mit kopftuch:

der türk premier mit seiner frau.

habe viele verwandte/bekannte die mit kopftuch rechtsanwältin/ärzte/notar/dolmetscher........etc. sind.

auch wenns dir nicht passt die leute sind glücklich. du kannst denen doch nicht sagen ihr lebt in BRD nehmt gefälligst das kopftuch ab, den teufel werden sie tun!!!
ich sag dir auch nicht lass dir einen bart wachsen nur weil es bei uns üblich ist.

www.tacheles.com.tr

gerry · 23 Februar 2006

Liest du eigentlich manchmal deine eigenen Kommentare?
Und vielleicht auch mal die anderer Menschen, ohne abstruses Zeug dabei hineinzuinterpretieren?
Scheinbar nicht.......

eden link · 23 Februar 2006

blüh im Glanze...

Mal zurück zum Karikaturenstreit: Ich sehe es sind endlich auch Korankundige in der Debatte hier im Forum. Jetzt habe ich ein paar Fragen und hoffe, dass ihr mir bei der Beantwortung helfen könnt.
Ich hörte immer wieder es gäbe ein Verbot der bildlichen Darstellung des Propheten? Nun muss sein Name doch aber geschrieben im Koran auftauchen? Es gibt eigentlich keinen so großen Unterschied zwischen Schrift und Bild ? und für mich persönlich síeht die "koranische" Schrift aus wie gemalt. Bevor 1927 die ersten Koranausgaben auf Druckmaschinen vervielfältigt wurden, schrieb man die Suren in Sand, damit der Wind sie fortnimmt und keines der Worte abgebildet wird ?

Zum Kopftuchstreit: Hätte meiner katholischen Großmutter jemand gesagt sie solle ihr Kopftuch absetzen, hätte sie das bestimmt nicht getan, aus Glaubensgründen. Bei den polnischen und italienischen Katholiken und vielen orthodoxen Christen tragen die Frauen zum Kirchgang ein Kopftuch.Keiner zwingt sie dazu. Auch bei den Juden herrscht eine Pflicht den Kopf zu bedecken.
Es gibt haufenweise Rituale, die allen Religionen gemeinsam sind.

Ihr könnt glauben was ihr wollt und meinen was ihr wollt und denken was ihr wollt und träumen was ihr wollt und wollen was ihr wollt....
macht euch frei von Meinung!

sho · 23 Februar 2006

eden link schrieb:
Auch bei den Juden herrscht eine Pflicht den Kopf zu bedecken.
Es gibt haufenweise Rituale, die allen Religionen gemeinsam sind.

Ja, auch gläubige Juden tragen eine Kopfbedeckung, nur ist der Hintergrund ein anderer. Man trägt sie nicht um Reize vor dem anderen Geschlecht zu verbergen, sondern aus Respekt vor G'tt. Deswegen bedecken alle Männer ihren Kopf mit einer Kippa, wenn sie eine Synagoge betreten, in sehr orthodoxen Gemeinden tun dies auch Frauen. Weil es als respektlos gilt, zum dem Herrn mit bloßen Kopf zu beten. Keiner betrachtet seine Frau als Besitz und will sie deswegen vor den Blicken anderer Männer verhüllen...

eden link · 24 Februar 2006

Vordergrund und Hintergrund

Hallo Sho,

Die Kopfbedeckung soll den Respekt vor G`tt bezeugen.
In allen Religionen gibt es eine rituelle Bedeckung des Kopfes.
Vordergründig tragen alle eine Kopfbedeckung. Du sprichst den wichtigen Hintergrund an. Ich bin mir nicht sicher, ob im Islam die Kopfbedeckung eigentlich die nicht auch Respektsbezeugung ausdrücken soll. Das diese wiederrum mancherorts instrumentalisiert wird, um gezielt Frauen zu unterdrücken ist bekannt. Trägt eine Frau ihr Kopftuch freiwillig als Ausdruck des Glaubens oder modisches Accessoire ist das o.k., sie darf auch nicht gezwungen werden es nicht zu tragen. Ich habe allerdings häufig den Eindruck, dass die wenigsten Moslems tatsächlich wissen was in Ihrer Schrift steht. Sie verwechseln ihre Jahrhunderte alten Traditionen häufig mit dem Koran. Der Prozentsatz der Analphabeten in den arabischen Ländern, die hauptsächlich dem Isalm folgen möchten ist sehr hoch.(Könnte ich nur besser zeichnen: Einen Propheten der das Buch falschrum hält mit der Unterschrift: "Glaubenssache")
Oft sind ein paar Suren das einzige was sie lesen könne. Die wenige Übung im Lesen und interpretieren verschliesst Ihnen dabei die Möglichkeit zu erfassen, was ihre Religion eigentlich aussagt. Der Islam bedeutet auch die Liebe zur Weisheit, zur Vernunft, zur Wissenschaft und Weltgewandtheit. Hier genau dargestellt wie Andersgläubige/andere Menschen lt. Koran behandelt werden sollen:

Sure 2, 62:
Siehe die da glauben,
- die Juden
- und die Nazarener
- und die Sabäer
wer immer an Gott glaubt
und an den jüngsten Tag und das Rechte tut,
die haben ihren Lohn bei ihrem Herrn
und Furcht komme nicht über sie
und nicht werden sie traurig sein.
Die Hetze der Islamisten richtet sich gegen Andersgläubige und damit handeln nach Vorgabe ihrer eigenen Religion falsch, was Ausdruck von Unkenntnis ist, was widerrum im Koran "Unglaube" ist.Ganz schönes Dilemma in was die sich da reinmanövriert haben. Sobald Islamisten den Islam kennen (lesen,lesen,lesen!), müssen Sie nur noch verstehen, wie Demokratie Glaubenssache ist und die Freiheit unser Gott, und in welcher Weise uns das unveräusserliche Rechte sichert und unser Lohn die Furchtlosigkeit ist, worüber verständlich keiner traurig ist.

Merlin · 24 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Die These, dass eine muslemische Frau mit Kopfbedeckung "distanziert" wirkt, birgt für mich das Geheimnis, dass die Frau, die das so empfindet, Angst vor dem Kontrast zwischen Ihr und einer Frau mit spirituellen Werten hat.

Interessant daß offensichtlich alle Kopftuchträgerinnen bei dir Heilige des Glaubens sind. Ein interessantes Interview der Bundestagsabgeordeneten Lale Akgün:
https://www.emma.de/632090811991329.html

Außerdem noch ein Zitat der Bundeszentrale für politische Bildung:

[FONT=verdana,arial,geneva]Das Kopftuch ist ein zentrales Element dieser Ordnung und symbolisiert die Position der Frau. Es ist nicht, wie im Diskurs ständig wiederholt wird, allein ein Zeichen ihrer Unterdrückung, denn man kann die Frau ohne Kopftuch unterdrücken. Es ist vor allem ein Zeichen ihrer Entwürdigung, weil es die Frau auf ihre Sexualität reduziert. Sie ist eine 'aurah, und da man nicht mit entblößten Geschlechtsteilen auf die Straße geht, muss sie sich verhüllen. Deshalb sprechen die Muslime davon, dass die Frau durch das Kopftuch ihre Würde gewinnt. Sie sagen auch, dass das Kopftuch sie beschützt. Wer sich als sexuelles Objekt betrachtet, braucht natürlich einen Schutz, vor allem, wenn man die Männer als unkontrollierte triebhafte Wesen sieht.

DerFlieger · 24 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
ich bin ein mann und trage natürlich kein kopftuch aber meine frau wird eine tragen auf jeden fall!!!

ich will keine frau die mit minirock durch die gegend läuft und alle männer gucken hinterher das ist meine frau da kann ich nur gucken, denn sie gehört mir!

Hallo? War irgendwas im Essen schlecht oder war die Dusche etwas heiß?
Alleine dieser Satz sagt alles, der Rest ist schlimm genug, verglichen damit aber nur fader Beigeschmack.
Hast Du Deine Frau irgendwo gekauft oder woher nimmst Du, daß sie Dir gehört?

Also manchmal bekomme ich bei aller Toleranz anderen Kulturen gegenüber doch etwas zu viel, wenn ich sowas lese. Wenn das in den betroffenen Ländern passiert, ist das schlimm genug, aber in Deutschland hat so eine Aussage nichts zu suchen.

Warum ist es eigentlich untersagt, in türkischen Universitäten kopftuch zu tragen?! Kommentar bzw. Beantwortung der Frage eher nicht notwendig.

Laz_61 schrieb:
auch wenns dir nicht passt die leute sind glücklich. du kannst denen doch nicht sagen ihr lebt in BRD nehmt gefälligst das kopftuch ab, den teufel werden sie tun!!!

Hat in dieser Form auch keiner verlangt. Es geht um diejenigen, die das nicht aus freien Stücken tun und das sind mehr, als Dir lieb ist! Wer hier lebt, hat sich anzupassen und auch die Freiheiten hinzunehmen, die es im Vergleich zu anderen Ländern hier gibt. Ganz einfache Sache. Man kann sich nämlich nicht von jedem Kuchen nur das abschneiden, was man am liebsten haben möchte...

Virpi · 24 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
du kannst denen doch nicht sagen ihr lebt in BRD nehmt gefälligst das kopftuch ab...

dann erklär mir warum nicht??? In den eigenen vier Wänden kann jeder tun und lassen was er will. Und wenns Frauen unbedingt so wollen.. bitte schön. Aber wenn sie hier arbeiten wollen ( z.B. als Lehrerin ) dann haben sie sich unseren geflogenheiten anzupassen. Wo will man denn sonst ne grenze ziehen? Ich weiß noch das bei mir in der schule ständig auf genau diese mädchen rücksicht genommen werden musste. schulschwimmen war z.b. gestrichen weil die ja nicht hätten mitmachen können. es kann nicht sein das jede kultur die nach deutschland kommt immer mehr entgegenkommen erwartet und die unsere eigene kultur immer mehr zurückstecken muss.

eden link · 24 Februar 2006

Mutter Theresa

Hallo Tiia, die Erfahrung habe ich nicht gemacht; die muslimischen Mädchen bei uns auf der Schule trugen kein Kopftuch.
Ich hatte In der Grundschule Unterricht bei Nonnen.
Die durften ihren Kopfsschmuck ohne Diskussion aufbehalten.
Meine Deutschlehrerin in der Oberprima hat auch gerne Hüte getragen, auch während des Unterrichts. Die Mädchen bei uns mussten ihre Caps im Unterricht nicht abnehmen, wir Jungs schon wg. Etikette (Knigge usw.)
Zeitweise trug ich eine Tam, eine strickmütze unter der die Männer auf Jamaika ihre Rastas verstecken, damit sie keinen Anstoss erregen (tam vom engl.tame) Mir ist das egal ob eine Frau mit Kopftuch oder Piercings oder Tatoos unterrichtet:Kompetenz ist viel wichtiger.

Virpi · 24 Februar 2006

Auf der Realschule ( auch eine Nonnenschule ) hatte ich diese Probleme in dem Sinne nicht weil man auf die Schule nur kam wenn man katholisch war.
Aber sowohl in der Grundschulzeit wie auch die Oberstufen kamen aber immer mehr Konflikte wegen solchen Themen auf.

Selbstverständlich ist die Kompetenz der wichtigste Faktor aber man muss auch mal sehen das es genug Eltern gibt die nunmal im Lehrkörper eine Art Vorbild für ihre Kinder sehen. Ich kenne einige Leute die in Schulen arbeiten ( eine sogar in einer für körperlich und geistig behinderte ) und die passen sich auch wärend ihrer Arbeit einem gewissen "kleidungsstil" an. privat laufen die nämlich sicherlich auch nicht so rum wie es den meisten eltern gefallen würde.

eden link · 24 Februar 2006

Schleiereulen

Ob nun eine Nonne oder eine Frau im Tschador, ist doch aber das Erscheinungsbild recht ähnlich. Ich denke nicht, dass diese Vorbilder (die Nonnen) dazu geführt hätten, dass Du jetzt nur noch schwarz trägst oder so. Ich denke eigentlich Lehrer sollen Vorbilder vermitteln, können auch Vorbilder sein.
Das bestimmte Arten Arbeit, bestimmte Kleidung erfordern ist klar. Im Lehramt denke ich sollte vor allem der Augenkontakt und die Stimme nicht von der Kleidung beeinträchtigt werden, was den Tschador völlig ausschliesst. Kopftuch ist o.k.
Nur ist eben dieses Kopftuch nicht nur Kleidungsstück sondern Identität.
Hier ist meine Frage wie weit Du für einen Job gehen würdest?
Fiktives Beispiel: Aus irgendwelchen Umständen kommst Du in ein streng islamisches Land, möglicherweise hat dein Arbeitgeber in Deutschland ein Joint Venture oder so, Du sollst da ein Projekt übernehmen, danach bist du reich genug Dich zur Ruhe zu setzen, übernimmst Du es nicht fliegst Du raus. Würdest Du einen Tschador tragen oder sagen, hey, ich bin eine aufgeklärte junge Frau aus der BRD, ihr könnt mir nicht sagen trag nen Tschador?

elli76 · 24 Februar 2006

Also ne Bekannte von mir war Jobmäßig im Iran und die durfte da nichtmal dem Zimmerservice ohne Kopftuch die Türe aufmachen um Klopapier entgegen zu nehmen....
Sie hats durchgezogen....hat aber nachher gesagt, dass wäre der schrecklichste Auftrag gewesen den sie je hatte.....

Benedikt · 24 Februar 2006

*Emma* schrieb:
Also ne Bekannte von mir war Jobmäßig im Iran und die durfte da nichtmal dem Zimmerservice ohne Kopftuch die Türe aufmachen um Klopapier entgegen zu nehmen....
...

Ich glaube das ist von Stadt zu Stadt, sogar von Stadtviertel zu Stadtviertel unterschiedlich. Meine Freundin trägt kein Kopftuch, wenn sie in islamischen Ländern beruflich oder privat unterwegs ist. Auch nicht in als sehr konservativ geltenden Ländern wie dem Iran. Probleme hatte sie deswegen noch keine.

In puncto Schulwesen müssen wir in Deutschland unterscheiden zwischen öffentlichen und Konfessionsschulen. In einer Konfessionsschule gehört das öffentliche zur Schau stellen des Glaubens zum Alltag. An einer öffentlichen Schule hat meiner Ansicht nach der persönliche Glaube der Arbeitskräfte nichts zu suchen. Kompetenz steht natürlich an erster Stelle, gefolgt von Neutralität in Glaubens- und Meinungsfragen.

elli76 · 24 Februar 2006

Benedikt schrieb:
Ich glaube das ist von Stadt zu Stadt, sogar von Stadtviertel zu Stadtviertel unterschiedlich. Meine Freundin trägt kein Kopftuch, wenn sie in islamischen Ländern beruflich oder privat unterwegs ist. Auch nicht in als sehr konservativ geltenden Ländern wie dem Iran. Probleme hatte sie deswegen noch keine.

Sie war in Teheran, und das sogar vor dem Regierungswechsel, und die Frau die man ihr an die Seite gestellt hatte, hat ihr -als sie fragte, was denn passiert, wenn sie es nicht tut- geantwortet, sie wüßte es nicht genau, sie würde niemanden kennen, der das versucht hätte....
Die Firma hat ihr gesagt, sie würden es garnicht so eng sehen, aber die Religionspolizei käme ohne Vorankündigung ins Haus und würde kontrollieren....
also bitte auch im Firmengebäude...
Ich will ja auch garnichts verallgemeinern, aber mich hat das schon erschreckt...
Prinzipiell bin ich für absolute Toleranz...und Respekt vor dem anderen denken....
Das heißt, auch zugeben, dass diese "Bildchen" geschmacklos waren, aber auch bitte respektieren, dass sie nicht gegen geltende Gesetze in den Ländern verstossen, in denen sie veröffentlicht wurden und bitte nicht deswegen gewalttätig werden...

Wer sich beleidigt fühlt, kann klagen, wer verletzt und entführt wurde, aber genauso....

Virpi · 24 Februar 2006

eden link schrieb:
Das bestimmte Arten Arbeit, bestimmte Kleidung erfordern ist klar. Im Lehramt denke ich sollte vor allem der Augenkontakt und die Stimme nicht von der Kleidung beeinträchtigt werden, was den Tschador völlig ausschliesst. Kopftuch ist o.k. Hier ist meine Frage wie weit Du für einen Job gehen würdest?

Zum ersten Punkt:
Wie schon gesagt wurde... ich denke auf einer erzbischöflichen Schule ist es durch aus gestattet wenn dort nur Nonnen oder Mönche unterrichten. Das ist den Eltern aber auch bewußt ( bzw sie wollen es ja auch ) wenn sie die Kinder dort anmelden. Auf einer "normalen" Schule hingegen würde ich als Elternteil erwarten das die Lehrer so wenig wie möglich Einfluss auf die Religion oder die Weltanschauung meiner Kinder nehmen. Ich muss ganz ehrlich zugeben das ich mein Kind sofort aus dem Unterricht nehmen würde wenn dort jemand so deutlich nach aussen seinen Glauben zeigt ( und da wäre es mir auch egal welcher Glauben das wäre ).
Ausser ich entscheide mich halt Bewußt für eine bestimmt Schule.

Sicher trage ich nicht heute zum großteil schwarz bloß weil ich von Nonnen im schwarzen Gewand unterrichtet wurde 🙂 Aber ich denke schon das mich das alles sehr beeinflusst hat. Meinen Glauben hat es auf alle Fälle sehr stark beeinflußt und die typischen Rebellionen die man nunmal durchmacht wurden vielleicht auch durch diese Umgebung in eine bestimmte Schiene geschoben worden. Den mit irgendwas wollte man schockieren.

Ich würde auch behaupten das ich beruflich nicht weniger kompetent wäre wenn ich dienstlich so rumlaufen würde wie ich es 90% in meiner Freizeit tue. Aber ich gebe dir Brief und Siegel darauf das ich sofort ne Abmahnung hätte und mir meine Kunden ( so sehr sie mich vielleicht auch im Vorfeld gelobt hätten ) den Vogel zeigen würden. Die Optik trägt nunmal unheimlich dazu bei was man von seinem Gegenüber denkt. Auch wenns vielleicht nicht so sein sollte. Und ich glaube erwachsene Menschen lassen sich nichtmehr so arg beeinflussen wie Kinder im Schulalter. Wie gesagt... in seinen eigenen vier Wänden kann sich jeder so ausleben wie er will ( oder halt insgesamt in seiner Freizeit ) aber im Beruf haben solche Sachen nichts zu suchen.

Zu deiner Frage wie weit ich für einen Job gehen würde. Die Antwort mag sich vielleicht unglaubwürdig anhören. Aber wenn es wirklich unumgänglich wäre das ich mich in dem Maße anpassen müßte ( und in dem Moment wenn ich in ein anderes Land gehe habe ich mich auch da an Regeln und Sitten zu halten ) dann würde ich den Job ablehen. Denn so glücklich könnte mich meien Arbeit nie machen um das ich bereit wäre so ein Opfer zu bringen in dem ich mich total unwohl fühlen würde. Mal den Kopf bedecken wenn man in ne Kirche geht etc.. das ist alles schön und gut. Aber verschleiert rumzulaufen egal was ich tue oder mache... nein.. definitiv. Der Preis wäre mir zu hoch!

Yngve · 25 Februar 2006

Habe gerade im Spiegel einen ziemlich provozierenden Artikel zu der Frage entdeckt: Ist ein "Dialog der Kulturen" möglich? Was haltet ihr davon (ich fand ihn ziemlich ernüchternd)
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,403133,00.html

Laz_61 · 25 Februar 2006

DerFlieger schrieb:
...Wer hier lebt, hat sich anzupassen......

macht die augen auf wenn du auf die strasse gehst, schau dich mal um wer sich anpasst und wer nicht!

übrigens diese diskussionen trage ich bei uns in der moschee immer vor und seit es diese diskussionen gibt sind mehrere jugendliche neu zu uns gestoßen, -> dafür herzlichen dank.

www.esdauertnichtmehrlange.de

Laz_61 · 25 Februar 2006

Tiia schrieb:
dann erklär mir warum nicht??? In den eigenen vier Wänden kann jeder tun und lassen was er will. Und wenns Frauen unbedingt so wollen.. bitte schön. Aber wenn sie hier arbeiten wollen ( z.B. als Lehrerin ) dann haben sie sich unseren geflogenheiten anzupassen. Wo will man denn sonst ne grenze ziehen? Ich weiß noch das bei mir in der schule ständig auf genau diese mädchen rücksicht genommen werden musste. schulschwimmen war z.b. gestrichen weil die ja nicht hätten mitmachen können. es kann nicht sein das jede kultur die nach deutschland kommt immer mehr entgegenkommen erwartet und die unsere eigene kultur immer mehr zurückstecken muss.

weil das meine sache ist und DU mir NICHTS zu erzählen hast wie ich meine sache zu regeln habe

www.kapisch.de

hey,
wenn es dir damals in der schule nicht gepasst hat, dann hättest du ja auch dort was sagen sollen, warum hast du es nicht gemacht. in meiner klasse gab es auch einen der so gedacht hat wie du,gut der hat das getan was ich dir empfohlen habe. leider hat er vergessen dass dieses mädchen nicht die einzige moslem. frau in der klasse war na ja dann hat er halt in der nächsten pause auch die moslem jungs kennengelernt und die haben sich über islam u. etc. umfangreich "ausgetauscht".

www.deinekulturmeinekultur.de

DerFlieger · 25 Februar 2006

Laz_61, was möchtest Du a) mit dem Inhalt Deiner letzten Beiträge und b) mit den angegebenen Links sagen?

Außerdem mußt Du nicht zu jedem Kommentar einen neuen Beitrag schreiben, sondern kannst das auch in einem zusammenfassen!

Laz_61 · 25 Februar 2006

Benedikt schrieb:
Ich glaube das ist von Stadt zu Stadt, sogar von Stadtviertel zu Stadtviertel unterschiedlich. Meine Freundin trägt kein Kopftuch, wenn sie in islamischen Ländern beruflich oder privat unterwegs ist. Auch nicht in als sehr konservativ geltenden Ländern wie dem Iran. Probleme hatte sie deswegen noch keine.

In puncto Schulwesen müssen wir in Deutschland unterscheiden zwischen öffentlichen und Konfessionsschulen. In einer Konfessionsschule gehört das öffentliche zur Schau stellen des Glaubens zum Alltag. An einer öffentlichen Schule hat meiner Ansicht nach der persönliche Glaube der Arbeitskräfte nichts zu suchen. Kompetenz steht natürlich an erster Stelle, gefolgt von Neutralität in Glaubens- und Meinungsfragen. 🙂

das erste mal gebe ich dir recht!

warum soll man sowas öffentlich machen, ich habe auch bekannte, die normal mit einem kopftuch rausgeht, sie ist erzieherin, im kindergarten sind ca 30% moslem. kinder rest nicht. sie nimmt das kopftuch ab und geht zur arbeit, allerdings sagt sie ist es so viel einfacher mit den kindern ins gespräch zu kommen und ihnen so einiges über islam zu erzählen.

www.wecktkeineschlafendenhunde.de

Laz_61 · 25 Februar 2006

DerFlieger schrieb:
Laz_61, was möchtest Du a) mit dem Inhalt Deiner letzten Beiträge und b) mit den angegebenen Links sagen?

Außerdem mußt Du nicht zu jedem Kommentar einen neuen Beitrag schreiben, sondern kannst das auch in einem zusammenfassen!

junge,
du versuchst schon wieder mir was vorzuschreiben, hast du es imma noch nich verstanden?
ich lass mir nix aber auch gar nix vorschreiben schon gar nicht von dir.

-inhalte voriger beiträge: www.werlesenkannistklarimvorteil.de
-links: www.nocomment.com

in diesem sinne

https://www.islammemo.cc/culture/index.asp?catno=0&IDCategory=2

DerFlieger · 25 Februar 2006

Vielleicht solltest Du im Guten akzeptieren, daß Du unter anderem in diesem Forum Gast bist! Da gibt es gewisse Regeln, die auch von Dir einzuhalten sind!

Wie kommst Du a) darauf, daß ich Dir etwas vorschreibe und b) daß ich das schon wieder tue?

Rumpelstilzchen · 25 Februar 2006

Ich bin ja sonst nicht für die große Zensur, aber kann denn nicht mal jemand die gequirlte Schei... von diesem Laz_61 löschen? 😡

Es ist mir egal ob er nur den Troll markiert oder einfach nur nicht kapieren will, worum es hier geht, aber die Grenzen des tolerierbaren Umgangs miteinander sind für mich überschritten.

Ich werde auch gar nicht versuchen, jetzt irgendwelche sachlichen Argumente zu bringen oder sonst irgendwie weiter auf diese Beiträge einzugehen, denn

1. hat es keinen Sinn und

2. don´t feed the trolls.

Außerdem sollte man schon irgendwie versuchen, das Niveau des Forums zu halten.

(leicht verärgerte) Grüße!

Bernd

David · 25 Februar 2006

Ich glaube, dass diese Diskussion sachlich weitergeführt werden kann. Bitte beachtet die Forenregeln, die ihr alle akzeptiert habt.

koukariotis · 25 Februar 2006

Also, ich halte es nicht mehr aus, ich werde meine (freiwillige) Omerta fuer dieses Thema einmal brechen, um folgende Dinge zu sagen:
-Die Diskussion hier ist eine Mikrographie von dem, was die Moslems mit der ganzen Welt versuchen! Jungs, Sie wollen Euch provozieren und Eure Geduld messen, sie wollen feststellen, welche Reaktionen von wem kommen. Seid sicher, es wird alles sorgfaeltig aufgenommen und ausgewertet!
-In den 70er und 80er Jahren, als ich in der BRD lebte, waren Phaenomene wie z.B. Kopftuchtragen kein Thema. Religioeser Fanatismus gab es nicht. Ich hatte viele Kommilitonen und Kollegen beider Geschlechte aus muslimischen Laendern und alle waren sehr nett, hilfsbereit und ehrlich. Aber vor allem gab es keine Frauendiskriminierung wie jetzt! In den letzten Jahren, wenn ich ab und zu nach Deutschland komme, spuere ich den Unterschied zwischen damals und heute!
Was ist passiert? Na das was alle wissen, der Islam ist auf die Offensive gegangen.

winnie1178 · 25 Februar 2006

koukariotis schrieb:
Also, ich halte es nicht mehr aus, ich werde meine (freiwillige) Omerta fuer dieses Thema einmal brechen, um folgende Dinge zu sagen:
-Die Diskussion hier ist eine Mikrographie von dem, was die Moslems mit der ganzen Welt versuchen! Jungs, Sie wollen Euch provozieren und Eure Geduld messen, sie wollen feststellen, welche Reaktionen von wem kommen. Seid sicher, es wird alles sorgfaeltig aufgenommen und ausgewertet!
-In den 70er und 80er Jahren, als ich in der BRD lebte, waren Phaenomene wie z.B. Kopftuchtragen kein Thema. Religioeser Fanatismus gab es nicht. Ich hatte viele Kommilitonen und Kollegen beider Geschlechte aus muslimischen Laendern und alle waren sehr nett, hilfsbereit und ehrlich. Aber vor allem gab es keine Frauendiskriminierung wie jetzt! In den letzten Jahren, wenn ich ab und zu nach Deutschland komme, spuere ich den Unterschied zwischen damals und heute!
Was ist passiert? Na das was alle wissen, der Islam ist auf die Offensive gegangen.

Stimme dir voll und ganz zu! Das Problem ist nur dass einige ewige "Weltverbesserer" das nicht wahrhaben wollen, und nicht erkennen dass es nun an der Zeit ist, für UNSERE Werte einzustehen und die von ALLEN Menschen einzufordern, egal ob Moslem, Christ oder Atheist.

Ich stimme deiner Einschätzung zu, auch ich finde das der Fundamentalismus in der moslemischen Gemeinschaft in Europa zugenommen hat. Ich denke dies ist mit sozialen Problem zu erklären, vorallem aber mit dem großen Bildungsdefizit, das gerade junge moslemische Zuwanderer haben. Während die erste Generation noch zum großen Teil in Lohn und Brot war, hat die zweite und vorallem die dritte Generation den Strukturwandel in der westlichen Welt nicht verkraftet. Gründe gibt es vielfältige, auch auf der Seite der aufnehmenden Gesellschaft sind Fehler gemacht worden.

Noch hält bei uns der Frieden weil wir relativ gute soziale Absicherungssysteme haben, doch diese bröckeln, und bergen ein großes Gewaltpotenzial unter religiös dann leichter zu instrumentalisierende Jugendliche. Ich sehe da wirklich große Probleme auf uns zukommen, in anderen Ländern wie Frankreich ist es schon ein Schritt zu weit gegangen.

Daher sollten wir nun zwei Dinge meiner Meinung nach tun: i) Mehr Energie in die Bildungschancen von Einwanderkinder stecken, es akzeptieren, dass diese nicht mehr zurückgehen sondern sie eine Chance für unsere Zukunft gerade wegen dem demografischen Wandel sind. ii) Solche, die diese Angebote nicht annehmen WOLLEN und eine eigene Welt im Gastland aufmachen, die weder das Grundgesetz noch die Mehrheitsgesellschaft akzeptieren, sollten das westliche Europa, genauer die EU, verlassen und woanders ihren Fundamentalismus und Seperatismus ausleben, aber nicht bei uns. Auch bei der neuen Zuwanderung nach Europa sollten wir mehr als bisher unsere Interessen zum Zuge kommen lassen, aber ohne das wir dadurch ein Klima von Fremdenfeindlichkeit aufkommen lassen. Diesen Spagat schaffen viele andere Länder wie die USA oder die Schweiz, es kommt auch den Zugewanderten zugute wenn sie eine Zukunft haben und nicht am Rande der Gesellschaft leben müssen.

Das heißt konkret: Wir müssen werben für Zuwanderer aus Schichten, die nicht bildungsfern sind. Wenn wir dabei noch ein System entwickeln, unter welchen Bedingungen Menschen aus humanitären Gründen zu uns einreisen dürfen, beispielsweise bei Bürgerkrieg im eigenen Land, dann würden wir rechten Tendenzen entgegentreten und doch mehr an unsere eigene, friedliche Zukunft und glückliches Zusammenleben denken.

alit1981 · 26 Februar 2006

Rumpelstilzchen schrieb:
Ich bin ja sonst nicht für die große Zensur, aber kann denn nicht mal jemand die gequirlte Schei... von diesem Laz_61 löschen? 😡

Woher weißt du, ob andere hier im Forum DEINE Beiträge nicht genauso einschätzen???

Dass sich ein Mensch vieleicht nicht so differenziert artikulieren kann wie DU, legitimiert dich nicht dazu darüber zu urteilen, ob seine Ansicht richtig oder falsch ist.

Und sind DAS etwa deine hochgepriesenen "Werte": Menschen, die anders denken, einfach auslöschen?!? Gefährliche Vorstellung von Völkerverständigung...

Ich halte von einigen Beiträgen hier im Forum noch viel weniger. Wenn ich nur an ein paar wahnsinnige Beiträge denke, die was von "....es wird langsam Zeit....von den Moslems einzufordern...!!" usw. reden, kam ich mir für einen Augenblick schon fast so vor, als wäre ich ein Kriegsgefangener.

Aber jeder Mensch hat eben seine persönliche Lebenseinstellung. Es verlangt ja niemand von dir, dass du sie annimmst. Wohl jedoch (und das ist es was Laz sagen will), dass du sie als seine Einstellung akzeptierst.

gerry · 26 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Ich halte von einigen Beiträgen hier im Forum noch viel weniger. Wenn ich nur an ein paar wahnsinnige Beiträge denke, die was von "....es wird langsam Zeit....von den Moslems einzufordern...!!" usw. reden, kam ich mir für einen Augenblick schon fast so vor, als wäre ich ein Kriegsgefangener.
Es fällt dir viel leichter, von anderen etwas einzufordern, was[/COLOR] du nicht zu geben bereit bist.........[/COLOR]
Aber jeder Mensch hat eben seine persönliche Lebenseinstellung. Es verlangt ja niemand von dir, dass du sie annimmst. Wohl jedoch (und das ist es was Laz sagen will), dass du sie als seine Einstellung akzeptierst.

Genausowenig, wie man links- oder rechtsextremistisches Gedankengut akzeptieren muß, muß man einen derartigen Aufruf zur Gewalt akzeptieren, wie wir ihn oben lesen konnten, ebensowenig wie frauen- und damit menschenverachtende Kommentare.
Gerade du, der Gewaltakte als Protest gegen Karikaturen befürwortet, zumindest verteidigt, sollte da doch feinfühlig genug sein.
Aber da geht es wohl eher nach dem Motto: "Quod licet Jovis, nono licet bovis."

Rumpelstilzchen · 26 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Woher weißt du, ob andere hier im Forum DEINE Beiträge nicht genauso einschätzen???

Dass sich ein Mensch vieleicht nicht so differenziert artikulieren kann wie DU, legitimiert dich nicht dazu darüber zu urteilen, ob seine Ansicht richtig oder falsch ist.

Und sind DAS etwa deine hochgepriesenen "Werte": Menschen, die anders denken, einfach auslöschen?!? Gefährliche Vorstellung von Völkerverständigung...

Ich halte von einigen Beiträgen hier im Forum noch viel weniger. Wenn ich nur an ein paar wahnsinnige Beiträge denke, die was von "....es wird langsam Zeit....von den Moslems einzufordern...!!" usw. reden, kam ich mir für einen Augenblick schon fast so vor, als wäre ich ein Kriegsgefangener.

Aber jeder Mensch hat eben seine persönliche Lebenseinstellung. Es verlangt ja niemand von dir, dass du sie annimmst. Wohl jedoch (und das ist es was Laz sagen will), dass du sie als seine Einstellung akzeptierst.

Hallo alit1981,

Ich weiß natürlich nicht, ob andere meine Beiträge ebenso einschätzen wie ich die von Laz_61. Es ist durchaus möglich und damit kann ich leben. Man kann es nun wirklich nicht allen recht machen, außer man hält sich raus und sagt gar nichts. Aber das ist auch nicht die richtige Lösung.

Und ich stelle auch nicht fest, ob die Ansicht eines Anderen richtig oder falsch ist, wenn es um Fragen von Religion oder Werten geht. Ich sage höchstens, wenn jemand mit meinen Werten nicht übereinstimmt. Und das ist bei Laz_61 ganz offensichtlich der Fall. Dies ist aber nicht der Grund, weshalb ich die Löschung seiner Beiträge mal etwas provokant gefordert habe. Der Grund ist vielmehr folgender:

Ein deutsches Sprichwort sagt: Der Ton macht die Musik. Und wenn ich mir gewisse Beiträge so ansehe, dann ist mir klar, dass es einigen nicht auf eine sachliche Auseinandersetzung ankommt, sondern nur darum, hier rumzustänkern (meine Beurteilung). Und das ärgert mich gewaltig! (Deine Beiträge habe ich übrigens gerne gelesen, sie haben mich zwar nicht überzeugt, dass der Islam [für mich] die Wahrheit ist aber ich kann Deine Sichtweise nachvollziehen und auch ohne Probleme akzeptieren). Und wenn man die Fähigkeit, sich differenziert auszudrücken nicht hat, ist es auch nicht so schlimm, aber in der Wortwahl sollte man sich zumindest etwas mäßigen.

Übrigens sind es nicht meine Werte, andere Menschen auszulöschen. Zwischen dem Auslöschen eines Menschen und dem Löschen eines Beitrags in einem Forum ist doch ein himmelweiter Unterschied. Eine solche undifferenzierte Gleichsetzung ist doch sonst nicht Dein Ding. Ich gehe mal davon aus, dass Du einfach sauer warst und "die Pferde mit Dir durchgegangen sind". In ähnlicher Stimmung war ich übrigens auch, als ich die Löschung der Beiträge von Laz_1961 gefordert habe...

Ich finde es übrigens schade, dass Du dich wie ein Kriegsgefangener fühlst (und das ist wirklich nicht nur so dahingesagt). Aber das liegt darin, dass "wir hier im Westen" zur Zeit wirklich den Eindruck haben, als würde der Islam immer militanter werden (und wenn ich die Aussagen von Laz_61 lese, dann weiß ich auch, dass der Eindruck nicht von ungefähr kommt). Leider haben 99 % der Menschen hier hinsichtlich des Islam ein "gesichertes Halbwissen", dass es ihnen sehr schwer macht, die Ereignisse der letzten Monate richtig einzuschätzen. Das gilt übrigens für die Menschen in den islamischen Ländern umgekehrt genauso. Und "wir" sehen unsere Werte hier momentan ebenso bedroht, wie "die Muslime" ihre Werte. Und beide Seiten haben für diese Ängste leider durchaus eine gewisse Berechtigung.

Und wieder zurück zum eigentlichen Thema: Meinetwegen kann Laz_61 eine Eistellung haben, wie er will, aber seine Äußerungen (in der getroffenen Form) wie "meine Frau gehört mir" und die Andeutung, dass sich die muslimischen Jungs in der Pause mit dem kopftuchkritischen Mitschüler "ausgetauscht" haben, was der durchschnittliche Leser so interpretieren muss, dass der Typ verprügelt wurde, ohne dass man sich von einem solchen Gewaltakt auch nur ansatzweise differenziert, sondern ihn im Gegenteil noch etwa gutheißt, sind für mich nicht akzeptabel.

Als jemand der zu den Grundrechten steht und von den Vorteilen einer freiheitlichen Gesellschaft überzeugt ist, wirken solche Aussagen mindestens ebenso beleidigend, wie eine Karikatur von Mohammed auf den "Durchschnittsmoslem". Da werden meine Grundwerte in den Schmutz gezogen! Und das auch noch auf eine sehr unsachliche Art! Offensichtlich bin ich nicht der Einzige, der das so sieht. Und deshalb halte ich es auch für legitim, wenn ich fordere, dass derartige Beiträge gelöscht werden.

Die Alternative, jetzt z. B. die türkische oder saudi-arabische Botschaft zu stürmen oder vielleicht die Moschee in Freimann anzuzünden (weil die näher ist), ziehe ich nicht ernsthaft in Betracht. Aber auch in einem solch kleinem Raum wie diesem Forum sollten wir deutlich machen, dass ein gewisser Stil beim Schreiben schon einzuhalten ist. Und wenn ich in meinen Formulierungen über das Ziel hinausschieße, dann dürfen meine Beiträge auch gerne gelöscht werden. (Aber bitte dabei unterscheiden, ob mein Beitrag ausgelöscht werden soll oder ich selber...😉)

Viele Grüße!

Bernd

(geändert, da ich drei Worte vergessen hatte...)

elli76 · 26 Februar 2006

Also erstens finde ich auch, dass es der Ton ist, der darüber entscheidet und das hat mit der Fähigkeit sich "differenziert zu artikulieren" eher weniger zu tun.
Ich persönlich bin auch kein Freund davon Dinge zu löschen, ich glaube, dass Spektrum von Meinungen hier ist groß und ich denke, dass sich hier jeder seine eigene Meinung über diverse Beiträge bilden kann und soll (und das bezieht sich nicht nur auf die Meinung einer Person in eine Richtung....hinterfragen sollte man beim lesen grundsätzlich....in alle Richtungen...), gerade das ist doch der Sinn einer solchen Diskussion.
Allerdings bin ich ebenfalls der Meinung, daß an den guten Ton einmal erinnert werden sollte, wenn es dazu neigt allzu emotional zu werden...

Ich hoffe doch, dass wir zumindest hier vielleicht eine vernünftige Diskussion zu Stande bekommen...

Ich persönlich bin außerdem dankbar dafür, wenn ich auch andere Ansichten mal erklärt bekomme, damit ich mal vernünftig darüber nachdenken kann und verstehen kann, was Menschen, die auf den ersten Blick Dinge machen, die ich nicht nachvollziehen kann, dabei denken und fühlen....
Auch wenn ich nicht die gleiche Meinung habe, bekomme ich dadurch vielleicht eher die Chance, die anderen zu verstehen....

Nur bei einfach in den Raum geworfenen Klischees und Sprüchen (egal aus welcher Ecke) geht dieser Informationsgehalt verloren...
Und egal was auch immer, verstehen werde ich Gewalttätigkeiten und Mißachtung von Grundrechten nie (übrigens nur am Rande-> Frauen sind auch Menschen...), und das will ich auch nicht...Vielmehr denke ich sollte doch das Ziel aller Bemühungen sein, andere Alternativen aufzuzeigen und
einen gemeinsamen Weg zu finden...
Natürlich weiß ich, dass das eine extrem idealistische Idee ist, die nicht
100%ig zu realisieren ist, aber zumindest sollte das die Motivation hinter dem Ganzen sein, und nichts anderes...damit überhaupt ein friedlicher Dialog zustandekommen kann.

Merlin · 26 Februar 2006

Laz_61 schrieb:
in meiner klasse gab es auch einen der so gedacht hat wie du,gut der hat das getan was ich dir empfohlen habe. leider hat er vergessen dass dieses mädchen nicht die einzige moslem. frau in der klasse war na ja dann hat er halt in der nächsten pause auch die moslem jungs kennengelernt und die haben sich über islam u. etc. umfangreich "ausgetauscht".

Bei Laz_61 kann man erkennen, was der Islam aus Menschen machen kann. Andere bedrohen, die Meinung eines Andersdenkenden mit Gewalt beantworten und damit auch noch prahlen. Das ist also Allahs Wille?
Genau das Gegenteil wäre erfolgreicher. Hätte Laz mit seinem Klassenkameraden das Gespräch gesucht, Standpunkte und Argumente ausgetauscht und sich gewaltfrei verhalten wäre das ein Schritt in die richtige Richtung gewesen. So hat er nur einen weiteren Islamgegner bestätigt und meine Argumentation auch.
Gewalt erzeugt Gegengewalt. Von Anderen begangenes Unrecht kann das von dir begangene Unrecht nicht entschuldigen, du bist keinen Deut besser als die, die du anklagst.

alit1981 · 26 Februar 2006

gerry schrieb:
Genausowenig, wie man links- oder rechtsextremistisches Gedankengut akzeptieren muß, muß man einen derartigen Aufruf zur Gewalt akzeptieren, wie wir ihn oben lesen konnten, ebensowenig wie frauen- und damit menschenverachtende Kommentare.

Beängstigend, dass du meine kleine Provokation als einen "Aufruf zur Gewalt" empfindest. Die Gewaltbereitschaft scheint ja bei dir ziemlich hoch zu sein.

gerry schrieb:
Gerade du, der Gewaltakte als Protest gegen Karikaturen befürwortet, zumindest verteidigt, sollte da doch feinfühlig genug sein.

Ich habe mit keinem einizigen Wort Gewalt in irgendeiner Form verteidigt. Das wäre paradox. Entweder hast du meine Beiträge nicht gelesen oder nicht verstanden. Du interpretierst dir da irgendetwas zurecht damit es in dein Klischee passt. Aber damit bist du ja in guter Gesellschaft.

gerry schrieb:
Aber da geht es wohl eher nach dem Motto: "Quod licet Jovis, nono licet bovis."

Versuchst du mir jetzt mit lateinischen Phrasen zu imponieren, weil du mit Argumenten nicht voran kommst? 😀

Benedikt · 26 Februar 2006

gerry schrieb:
"Quod licet Jovis, nono licet bovis."

Wie hat's mein alter Lateinlehrer immer zu mir zu sagen gepflegt:
"Was die Gödder därfe, därf de Hornochs no lang ned." 😉 😀

@ Gerry: das heißt "non", nicht "nono".... *klugkack* 😛

Laz_61 · 26 Februar 2006

Rumpelstilzchen schrieb:
Hallo alit1981,

a) Und wenn man die Fähigkeit, sich differenziert auszudrücken nicht hat, ist es auch nicht so schlimm, aber in der Wortwahl sollte man sich zumindest etwas mäßigen.

b)In ähnlicher Stimmung war ich übrigens auch, als ich die Löschung der Beiträge von Laz_1961 gefordert habe...

c)Und wieder zurück zum eigentlichen Thema: Meinetwegen kann Laz_61 eine Eistellung haben, wie er will, aber seine Äußerungen (in der getroffenen Form) wie "meine Frau gehört mir" und die Andeutung,

d)dass sich die muslimischen Jungs in der Pause mit dem kopftuchkritischen Mitschüler "ausgetauscht" haben, was der durchschnittliche Leser so interpretieren muss, dass der Typ verprügelt wurde, ohne dass man sich von einem solchen Gewaltakt auch nur ansatzweise differenziert, sondern ihn im Gegenteil noch etwa gutheißt, sind für mich nicht akzeptabel.

e)Als jemand der zu den Grundrechten steht und von den Vorteilen einer freiheitlichen Gesellschaft überzeugt ist, wirken solche Aussagen mindestens ebenso beleidigend, wie eine Karikatur von Mohammed auf den "Durchschnittsmoslem". Da werden meine Grundwerte in den Schmutz gezogen! Und das auch noch auf eine sehr unsachliche Art! Offensichtlich bin ich nicht der Einzige, der das so sieht. Und deshalb halte ich es auch für legitim, wenn ich fordere, dass derartige Beiträge gelöscht werden.

lieber bernd, (ich will mich ja ändern 🙂)
ich habe zu deinem obigen beitrag einige anmerkungen, ich hoffe und wünsche mir dass dich meine folgenden aussagen nicht verletzen........ääääh das passt irgenwie net zu mir. ->also reden wir wieder tacheles!

a`tens
ich bin dafür die forumteilnehmer nicht mit irgendwelchen geschmückten worten zuzumüllen, sondern vielmehr den finger auf die wunde zu drücken (heißt:tacheles!)
www.no-sülzing.com

b`tens
bitte darauf achten nicht Laz_1961 sondern Laz_61, das hat eine bedeutung es ist nicht mein geburtsjahr sondern das kennzeichen von "lazistan"
www.ultra61.net

c`tens
ich möchte nochmals betonen: "meine frau gehört mir, genauso sehr wie ich ihr gehöre" und wenn man sich in meine fam. angelegenheiten einmischen möchte da hört der spass für mich auch auf, denn erst kommt ALLAH, dann meine fam.
abgesehen davon müsste man ja auch den interpreten des schlagersongs ("er gehört zu mir, wie mein name...." ja nach der ideologie auch verhaften.

www.lassdiemoscheeimdorf.de

d`tens
die situation aufm schulhof habe ich nur wiedergegeben, ich habe weder damit geprahlt noch die situation bewertet ich habe es lediglich wiedergegeben. so meine meinung darüber ob ich es gut/böse finde möchte ich gar nicht hier kundtun

e`tens
hey,
wenn du dich beleidigt fühlst nur weil ich sage dass meine frau zu mir gehört, kann ich dir das nicht abnehmen, schon gar nicht dass du es mit den karikaturen vergleichst (jetzt mal im ernst glaubst du den B-S selber etwa?)

www.esgibtnemengeärztefürsolchefälle.de

p.s. como siempre ثّمَّ أنْذَرْتُ
rumpel@
اسْتَرْسَلَ فِي كَلاَمِهِ.

Rumpelstilzchen · 26 Februar 2006

Du hast ja nicht gesagt, dass Deine Frau zu Dir gehört, sondern dass sie Dir gehört. Und da ist ein himmelweiter Unterschied.

Und zu der Schulhofgeschichte. Allein sowas unkommentiert als Antwort auf eine Aufforderung zu einer verbalen Auseinandersetzung zu bringen, ist schon fragwürdig.

Ciao, Bernd

P. Seite Nimm´s mir bitte nicht übel, wenn ich die ganzen links, die Du so angibst, nicht alle anklicke...

P.S.S Und wenn wir hier schon auf Latein klugschei... äh daherschreiben: Es heißt "Quod licet Iovi non licet bovi" oder zu gerrys Lateinkenntnissen: Non teneas aurum totum quod splendet ut aurum 😉

Edit wegen: Wieder mal die Hälfte vergessen...

David · 26 Februar 2006

Ich weise nochmals auf unsere Forenregeln hin.

Forenregeln (Auszug) schrieb:
Durch die Annahme unserer Regeln garantierst du, dass du keine Nachrichten schreibst, die obszön, vulgär, sexuell orientiert, abscheulich oder bedrohlich sind oder sonst gegen ein Gesetz verstoßen würden.

Laz_61, bitte unterlasse die Verlinkung von falschen und sachfremden Links.

sho · 26 Februar 2006

Rumpelstilzchen schrieb:
P.S.S Und wenn wir hier schon auf Latein klugschei... äh daherschreiben: Es heißt "Quod licet Iovi non licet bovi" oder zu gerrys Lateinkenntnissen: Non teneas aurum totum quod splendet ut aurum 😉

aproposito latino:

p.p.s. statt p.s.s. 😉

gerry · 27 Februar 2006

Rumpelstilzchen schrieb:
P.S.S Und wenn wir hier schon auf Latein klugschei... äh daherschreiben: Es heißt "Quod licet Iovi non licet bovi" oder zu gerrys Lateinkenntnissen: Non teneas aurum totum quod splendet ut aurum 😉

Asche über mein Haupt, habe deklinatorisch doch den Genitiv mit dem Dativ verwechselt. Na, hoffentlich zieht mir die gute Frau Pfaff da nicht nachträglich noch ein paar Punkte in meinem Abizeugnis ab (ansonsten versuche ich es noch einmal mit Verjährung 😀 ).

gerry · 27 Februar 2006

alit1981 schrieb:
Beängstigend, dass du meine kleine Provokation als einen "Aufruf zur Gewalt" empfindest. Die Gewaltbereitschaft scheint ja bei dir ziemlich hoch zu sein.
Das war eigentlich auf die Kommentare von Laz_61 bezogen, den du vorher so vehement verteidigt hast. Ich dachte, das wäre klar.....[/COLOR]
Abgesehen davon mußt du dir über meine Gewaltbereitschaft keine Gedanken machen: Ich werde Andersdenkende nicht die Hütte anzünden, entführen, massakrieren, das entspricht nicht meiner Kultur, und würde es das, dann würde ich mich vehement davon distanzieren, statt dieses Verhalten zu rechtfertigen.[/COLOR]
Ich habe mit keinem einizigen Wort Gewalt in irgendeiner Form verteidigt. Das wäre paradox. Entweder hast du meine Beiträge nicht gelesen oder nicht verstanden. Du interpretierst dir da irgendetwas zurecht damit es in dein Klischee passt. Aber damit bist du ja in guter Gesellschaft.
Du distanzierst dich aber auch nicht von dieser Gewalt, rechtfertigst sie sogar. Und wenn man darauf hinweist, daß man gerne den Aufstand der Anständigen sehen würde, dann fühlst du dich gegängelt, es ginge dir gegen den Strich, daß man von den Moslems derartiges erwarte.[/COLOR]
Ich habe von dir bisher noch kein Wort der Selbstkritik gehört, geschweige denn, daß du das Verhalten dieser Rabauken ernsthaft ankreidest. Stattdesen ist immer der Westen und seine Kulturignoranz das Böse. Dann zieht man ein paar Beispiele aus dem Hut (die man immer findet), verleugnet eigenes Fehlverhalten und schon stimmt das Weltbild.

Versuchst du mir jetzt mit lateinischen Phrasen zu imponieren, weil du mit Argumenten nicht voran kommst? 😀

Naja, ich habe es mal mit einer toten Sprache versucht, weil Appelle an den Frieden auf deutsch dich ja nur zutiefst beleidigen 😀 .

Rumpelstilzchen · 27 Februar 2006

sho schrieb:
aproposito latino:

p.p.s. statt p.s.s. 😉 😀

Stimmt, aber ich bin halt leider nicht so der Meister an der Tastatur. Die Finger machen nicht immer so, wie sie sollen. 🙄 (Besonders, wenn ich die Gelegenheit habe, mit ein paar verblassten Lateinkenntnissen zu "glänzen". Das baut mich immer so auf, weil ich Latein nach der 11. Klasse abgelegt habe und wegen der Note "mangelhaft" in eben diesem Jahr auch auf das Latinum verzichten musste. Da kann man sich dann auf solchen "Nebenkriegsschauplätzen" schon mal verzetteln...😀.)

Ergebnis: Asche auch auf mein Haupt!🙂

Viele Grüße!

Bernd

Yngve · 1 März 2006

Interessanterweise scheint die ganze Diskussion aus den (Print-) Medien verschwunden zu sein, sozusagen von der Vogelgrippe vertrieben. Sieht fast so aus, als würde das ganze Thema - weil eher unangenehm - ad acta gelegt. Nichts mehr mit neuen Strategien der Integrationspolitik und Diskussionskultur...

elli76 · 1 März 2006

Ganz ehrlich...?

Ich finde es sogar ganz gut, dass jetzt erst mal wieder ein wenig Ruhe einkehrt und die erste Hitze abkühlt..

Ich denke nicht, dass es deswegen in Vergessenheit gerät, dazu sind diese Probleme viel zu allgegenwärtig...
(Hoffentlich habe ich da recht...:confused

*sarah* · 1 März 2006

Ich hab hier nen guten Artikel zu der Karikaturen-Diskussion gefunden.
Er ist auf mehreren Seiten zu finden (z.B. natürlich auch auf www.islam.de), ich hab ihn von der Seite der Uni Münster.

Stellungnahme zum gegenwärtigen Konflikt um die Karikaturen, die den Propheten Muhammad abbilden von Prof. Dr. Muhammad Kalisch

Prof. Dr. Muhammad Kalisch ist seit 2004 Inhaber des Lehrstuhls für Religion des Islam an der Universität Münster. Die Universität Münster ist die erste deutsche Hochschule, die Lehrerinnen und Lehrer für Islamunterricht ausbildet.

Dezisionismus · 1 März 2006

Sarah schrieb:
Ich hab hier nen guten Artikel zu der Karikaturen-Diskussion gefunden.
Er ist auf mehreren Seiten zu finden (z.B. natürlich auch auf www.islam.de), ich hab ihn von der Seite der Uni Münster.

Stellungnahme zum gegenwärtigen Konflikt um die Karikaturen, die den Propheten Muhammad abbilden von Prof. Dr. Muhammad Kalisch

Prof. Dr. Muhammad Kalisch ist seit 2004 Inhaber des Lehrstuhls für Religion des Islam an der Universität Münster. Die Universität Münster ist die erste deutsche Hochschule, die Lehrerinnen und Lehrer für Islamunterricht ausbildet.

PS: schau mal auf Seite 24😉 des Threads

winnie1178 · 1 März 2006

Ich empfinde diese Stellungsnahme, mit Verlaub, sehr einseitig und irgendwie an der Sache vorbei. Er hat als Grundtendenz trotz des langen Textes eigentlich nur eine Message: Hier, in der öffentlichen Meinung und in Europa, wird Verhetzung gegen den Islam vorgenommen.

Ich mag nicht ausschließen, dass dies auch an der einen oder anderen Front passiert. Dennoch würde gerade jetzt, nach den ganzen Vorfällen weltweit, nach der vielfältigen und belegten Kritik ein wenig Selbstreflexion über die Religion an sich und die Auslebung dieser Religion nicht schaden.

Ich glaube hier für alle sprechen zu dürfen, dass niemand von uns den Islam unter Generalverdacht stellen mag. Aber es ist soviel passiert im Namen des Islams, dass es gerade von den Fortschrittlichen Moslems an der Zeit wäre, sich mit sich selber und den vielen Verwerfungen zu beschäftigen, als nur wieder das rechte Element in Deutschland oder Europa zu suchen. Mit diesem Element müssen vorallem wir uns beschäftigen, es herausfiltern und dem entgegenwirken. Die Muslime sollten sich mit den drei großen Problem ihrer Weltgemeinschaft auseinandersetzen: Freiheit, Gleichberechtigung und Erneuerung.

Ich bin mir sicher, wenn von der muslimischen Gemeinschaft selber solche Dinge öffentlich und deutlich angegangen werden, dass sie dann sehr schnell wieder unsere Unterstützung erlangen. Wenn sie sich nun allerdings in eine beleidigte Ecke stellt, jede Kritik an sich als Fremdenfeindlichkeit oder Ehrenverletzung empfindet, dann wird es wohl leider nicht entspannter.

Ich denke da an Menschen wie Ayaan Hirsi Ali, die mutig gegen Unterdrückung der muslimischen Frauen kämpft. Mehr Alis braucht die muslimische Gemeinschaft, bei ihr käme wohl niemand (ausser vielleicht ein paar dumpfe Rechte) auf die Idee zu behaupten, sie gehöre nicht zu uns mit ihren Vorstellungen von Werten und Idealen!

Dezisionismus · 1 März 2006

natürlich werden wieder einige Vorurteile breit getreten, aber das ist interessant:
Zitat Kalisch:
"Die islamische Welt steckt in einer tiefen Krise. Diese Krise ist zum Teil selbst verschuldet und kann nur überwunden werden, wenn in der islamischen Welt im islamischen Denken Veränderungen passieren. Wenn morgen die Vereinigten Staaten sich plötzlich völlig aus der Weltpolitik zurückziehen würden, würde das Chaos in der islamischen Welt nicht enden, denn die eigentlichen Ursachen der Krise liegen eben auch in der islamischen Welt selbst. Nur wenn die Muslime dies erkennen und nicht ständig die Verantwortung auf andere schieben, wird es ihnen gelingen, aus der Krise herauszukommen. Das islamische Denken braucht eine Erneuerung."

winnie1178 · 1 März 2006

Dezisionismus schrieb:
Hallo,

natürlich werden wieder einige Vorurteile breit getreten, aber das ist interessant:
Zitat Kalisch:
"Die islamische Welt steckt in einer tiefen Krise. Diese Krise ist zum Teil selbst verschuldet und kann nur überwunden werden, wenn in der islamischen Welt im islamischen Denken Veränderungen passieren. Wenn morgen die Vereinigten Staaten sich plötzlich völlig aus der Weltpolitik zurückziehen würden, würde das Chaos in der islamischen Welt nicht enden, denn die eigentlichen Ursachen der Krise liegen eben auch in der islamischen Welt selbst. Nur wenn die Muslime dies erkennen und nicht ständig die Verantwortung auf andere schieben, wird es ihnen gelingen, aus der Krise herauszukommen. Das islamische Denken braucht eine Erneuerung."

Klingt gut, aber kommt da nicht sofort wieder eine Einschränkung, ein ABER oder derartiges? Wenn nein, dann völlig in Ordnung und lobenswert. Die ewigen Platitüden dass immer nur die USA oder Europa an allem schuld sind, kann ich nämlich nicht mehr hören.

Kampf der Kulturen? Streit um Karikaturen

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