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Schon mitgekriegt?
Nun ist er tot - der große Kämpfer für die Freiheit!
Dabei wollte ich ihm doch noch meinen Vorschlag für die endlich passende Antwort auf Keynes' Totschlagargument mailen. Na ja, zu spät .....
Was machen wir jetzt ohne ihn?
Schon mitgekriegt?
Nun ist er tot - der große Kämpfer für die Freiheit!
Dabei wollte ich ihm doch noch meinen Vorschlag für die endlich passende Antwort auf Keynes' Totschlagargument mailen. Na ja, zu spät .....
Was machen wir jetzt ohne ihn?
oh mein Gott 😱 ! Wann ist es passiert?
Schreib es doch einfach uns...
Worüber man sicherlich auch noch trefflichst streiten kann, so wie die Menschheit sich auf diesem Planeten aufführt.😛Sach ich dazu: "Langfristig sind zwar wir persönlich, nicht aber die Menschheit tot!"
Und deshalb sind keynesianische Argumente allenfalls Ausdruck von Kurzfristdenken, Egoismus und Nationalismus.
Hab ich schon mehrfach, aber in den Diskussionen warst Du nicht dabei (warum eigentlich nicht??)
Hier noch mal exklusiv für Dich😀 :
Sagt Keynes: "Langfristig sind wir alle tot!"
Sach ich dazu: "Langfristig sind zwar wir persönlich, nicht aber die Menschheit tot!"
Und deshalb sind keynesianische Argumente allenfalls Ausdruck von Kurzfristdenken, Egoismus und Nationalismus.
Mein Beileid natürlich für Friedman.....der trotzalledem der USA schlussendlich einiges versaut hat....
Es ist vielleicht etwas angemessener, Keynes im Kontext seiner Zeit und nicht der unsrigen zu betrachten.Und deshalb sind keynesianische Argumente allenfalls Ausdruck von Kurzfristdenken, Egoismus und Nationalismus.
Was denn zum Beispiel?
--> der Staat schafft Stabilität, nicht die Wirtschaft
Du verstehst schon, das ich darauf nicht ausführlich antworten kann, daher ganz kurz und vor allen Dingen subjektiv:
Am wichtigsten:
Der Blödsinn über den ständigen Kampf gegen Staat und Regulierung
--> Meiner Meinung nach muss der Staat mehr tun, als Gerichte, Polizei und Militär zu bezahlen....
--> freie Marktwirtschaft gibt es nicht und wird es auch nie geben
--> der Staat schafft Stabilität, nicht die Wirtschaft
--> Auch Arbeitnehmerbelange spielen für ihn keine Rolle
Ein Kapitalist wie es ihn nicht noch einmal gibt...
Du verstehst schon, das ich darauf nicht ausführlich antworten kann, daher ganz kurz und vor allen Dingen subjektiv:
Du brauchst ja gar nicht ausführlich antworten. Aber wenn Du schreibst, Friedman habe "der USA schlussendlich einiges versaut [...]", dann wird dir ja wohl hoffentlich wenigstens ein Beispiel dazu einfallen. Oder etwa nicht?
Das Geldmengenwachstum wächst derzeit schneller als das Wirtschaftswachstum....der damalige Goldstandard (übrigens mit EInfluss von Friedman auch abgeschafft) kannte dieses Problem nicht.
.... zur Finanzierung des Vietnamkriegs zurückzuführen. Hatte Friedman das zu verantworten?
Momentan steht Amerika auf einem Schuldenberg von mehreren Billionen Dollar. Was nicht heißen soll, dass Friedman daran Schuld ist, aber es ist das Ergebnis der Politik, die nach seinen Theorien handelte.
Nenne mir eines dieser Industrieländer, in dem es eine freie Markwirtschaft gibt. Die Probleme dieser Länder sind nicht auf Liberalismus sondern auf die Einmischung des Staates zurückzuführen!Natürlich! 😉
Das beste Beispiel sind doch die Finanz- und Wirtschaftskrisen in den 90er Jahren und die gegenwärtige Rezession mehrerer Industrieländern.
USA steht da an erster Stelle...
Das Bretton Woods System ist aufgrund Systemimmanenter Probleme (Stichwort: Triffin-Dilemma) zusammengebrochen. Das die amerikanische Regierung daraufhin die feste Wechselkursbindung des Dollars an andere Währungen abschaffte geht tatsächlich auf einen Rat Friedmans zurück. Die anschließend eintretende Stabilisierung der Konjunktur hat ihm übrigens Recht gegeben.Das Geldmengenwachstum wächst derzeit schneller als das Wirtschaftswachstum....der damalige Goldstandard (übrigens mit EInfluss von Friedman auch abgeschafft) kannte dieses Problem nicht.
Erstens war das Bretton Woods System keine Idee Keynes. Es gab damals zwei Pläne, einen von Harry Dexter White und einen von Keynes. Der von Keynes wurde nicht umgesetzt.Man sollte sich also wieder wie damals auf die Politik laut Keynes konzentrieren.
Da scheinst Du jetzt aber irgendwie alles durcheinander zu bringen. Keynes befürwortet Staatsverschuldung zum Zwecke der Konjunkturankurbelung, nicht Friedman. Und wenn die amerikanischen Regierungen ihre Politik stets konsequent nach Friedmans Theorien ausgerichtet hätten, was außer der Regierung Reagan keine tat (und die auch nur in Ansätzen), dann würde Amerika heute wesentlich besser dastehen. Denn die USA sind weit enfternt von dem Liberalismus der ihr häufig nachgesagt wird. Immerhin beträgt die Staatsquote der USA um die 35%. Man kann also nicht sagen: "Schau dir die USA an, da siehst du wohin eine freie Marktwirtschaft führt." Denn, wie gesagt, handelt es sich bei dem amerikanischen System nicht um eine freie Marktwirtschaft.Momentan steht Amerika auf einem Schuldenberg von mehreren Billionen Dollar. [...] es ist das Ergebnis der Politik, die nach seinen Theorien handelte.
Und zweitens sagen heute selbst einige Anhänger Keynes, dass seine Ideen damals gut gewesen seien, auf die heutige Zeit aber nicht übertragbar sind. Schließlich hat Keynes seine Ideen speziell in Hinblick auf die Situation in den 30er Jahren entwickelt.
Da scheinst Du jetzt aber irgendwie alles durcheinander zu bringen. Keynes befürwortet Staatsverschuldung zum Zwecke der Konjunkturankurbelung, nicht Friedman.
Nun wollen wir mal den Kollegen Reagan auch nicht zu sehr loben, Florian.
Kein Wunder, dass die Ergebnisse des Modells in der Wirklichkeit nicht eintreten. Es gibt ja auch nirgends eine freie Marktwirtschaft. Zumindest ist mir kein solcher Ort bekannt.Naja. das stimmt so nicht ganz. Die neoklassische Theorie ist toll, weil sie ein rigides in sich schlüssiges Modell liefert. Problem: die Ergebnisse des Modells treten in der Wirklichkeit oft nicht ein. Da sind keynesinische Modelle besser. Die haben aber das Problem, dass die Keynesianer letztlich nicht gut erklärten können, warum ihre Modelle die wirklichkeits-näherern Ergebnisse liefern.
Genau. Der Krieg gegen den Terror ist ein gigantisches (und wirtschaftlich erfolgreiches) Programm zur Ankurbelung der US-Konjunktur. (Keine Ironie!) Keynes pur – serviert von einem extrem konservativen Präsidenten.
Kein Wunder, dass die Ergebnisse des Modells in der Wirklichkeit nicht eintreten. Es gibt ja auch nirgends eine freie Marktwirtschaft. Zumindest ist mir kein solcher Ort bekannt.
Somit kann es, wenn überhaupt, allenfalls zu einem kurzfristigen Aufschwung kommen.
Und jetzt kommt noch das Argument aus der Reagan-Ära: Voodoo-Economics 😀 😀 Die besser laufende Wirtschaft generiert mehr Steuern, mit denen der Staat seine Schulden bezahlen kann... Hat das eigentlich gestimmt, das Argument 🙄 ??
Mmmhhh....
Das Du Nationalismus mit Kurzfristdenken gleichsetzt, ist mir nicht ganz klar. Schließlich hat das was mit Ideologie zu tun und die hat weder mit Egoismus noch mit Kurzfristdenken was gemein.
Was ist denn für Dich Langfristigkeit?? Das Plan ungleich Soll??
Ach ja – und ist Egoismus nicht der Antrieb des Homo oeconomicus? Las ich sowas nicht bei Adam Smith... ? 🙄
Aber Egoismus ist eigentlich ein Phänomen des Liberalismus, das sogar existenziell die Grundlage wirtschaftlichen und damit implizit auch gesellschaftlich nützlichen Handelns ist.
Es ist ja nicht so, dass einer freien Marktwirtschaft so etwas wie unabänderliche physikalische Gesetze o.ä. entgegenstehen würde. Es geht ja lediglich um politische Rahmenbedingungen die jederzeit geändert werden könnten. Dein Einwand wäre plausibel, wenn für das funktionieren einer liberalen Wirtschaft die Aufhebung der Schwerkraft notwendig wäre.Typisches Neoklassiker-Argument: Menno, wir hätten zwar recht, aber die blöde Welt ist nicht so, wie wir sie gerne hätten.
Eines vorab: Es ist schade, dass allzugerne Nationalismus als grundsätzlich negativ angesehen wird, so auch leider hier.....Der Nationalismusvorwurf beruht darauf, dass viele staatsregulierende Wirtschaftseingriffe einfach nur darauf beruhen, dass man den Asiaten (oder wem auch immer) die eigenen Arbeitsplätze nicht gönnt. Das nenne ich Nationalismus!
Eines vorab: Es ist schade, dass allzugerne Nationalismus als grundsätzlich negativ angesehen wird, so auch leider hier.....
Es ist nicht so, dass Keynes den Asiaten die Arbeitsplätze nicht gönnt (wo hast du das her? Ist es nicht eher so, dass du das aus aktuellen - post mortem - Debatten ableitest, aber nicht aus Keynes???), darum geht es gar nicht.
Keynes stand unter dem Eindruck extrem hoher Arbeitlosigkeit und Armut. Deshalb versuchte er, dafür eine Lösung zu finden, da der klassische Liberalismus zwar eine langfristige Markträumung auch bzgl. Arbeitslosigkeit versprach, aber nie halten konnte (deswegen auch "in the long run we are all dead", das hat nichts mit kurzfristigem Denken zu tun, wie du es ihm vorgeworfen hast, sondern mit der Enttäuschung über die Klassiker, die immer ein auf lange Sicht abzielendes Heilsversprechen abgaben gleichsam einer Religion - Leben nach dem Tode, Himmelreich, unsterbliche Seele....).
Arbeitsplatzverlagerung war damals nicht das große Thema, eher noch der freie Handel, die Welt war nämlich damals viel größer und der Wirtschaftsraum mangels KT/IT und schneller Verkehrsmittel eher national begrenzt.
Zudem wird Keynes auch gerne missbraucht, um deficit spending zu rechtfertigen. Diese realpolitische Kurzfristhandlung wird mit Keynes begründet, aber die notwendige Haushaltssanierung und Sparbemühungen zu guten Zeiten, die nach Keynes notwendige Voraussetzung zur Funktionsfähigkeit sind, blieben immer aus.
Man darf Keynes nur im Kontext seiner Zeit betrachten.
Ich halte den Keynesianismus zwar für überholt und nicht wirklich langfristig praktikabel, aber seine Intention und Idee ist genial.
Das Problem bei Jüngern liegt oftmals darin, dass sie die Theorie gemäß der eigenen Vorstellungen weiterspinnen oder interpretieren, ob Marxisten, Glaubensjünger der monotheistischen Religionen oder auch Vertreter wirtschaftswissenschaftlicher Theoreme.Abgesehen vom ersten Satz kann ich dem nur zustimmen.
Man beachte auch die feinheit, dass ich nicht Keynes direkt kritisiert habe, sondern seine Jünger (=Keynesianer).
Das Problem bei Jüngern liegt oftmals darin, dass sie die Theorie gemäß der eigenen Vorstellungen weiterspinnen oder interpretieren, ob Marxisten, Glaubensjünger der monotheistischen Religionen oder auch Vertreter wirtschaftswissenschaftlicher Theoreme.
Und wenn es schief geht, dann ist der Übervater schuld.....
Es ist vielleicht etwas angemessener, Keynes im Kontext seiner Zeit und nicht der unsrigen zu betrachten.
Nichtsdestotrotz sind viele seiner Ansätze noch immer aktuell, z.B. sein "Kurzfristdenken", das nichts anderes ist als der Ausdruck dessen, dass der Markt langfristig eben nicht jedes Problem von alleine löst, sondern vielmehr durch ein ständiges Ungleichgewicht beherrscht wird, das durch ihn systemimmanent immer wieder neu generiert wird (sonst wäre Markt kein Markt), aber tendenziell sich auf einen Korridor zurückzieht, exogenen Schocks zum Trotz.
Nationalismus kann ich allenfalls darin entdecken, dass zu seiner Zeit die relevante Umwelt deutlich kleiner war und die nationale Volkswirtschaft eine noch höhere Bedeutung hatte als heute.
Aber Egoismus ist eigentlich ein Phänomen des Liberalismus, das sogar existenziell die Grundlage wirtschaftlichen und damit implizit auch gesellschaftlich nützlichen Handelns ist.
Deine Aussage bedarf somit einer Erklärung.
ich hab erst letztens im Buchladen einen großen Schinken über sämtliche Nobelpreisträger der letzten xx Jahre gesehen. Da dachte ich an Friedmann und hab mal darin geblättert. und es kam wie es kommen musste...!
Zuerst wurden seine Theorien ganz kurz vorgestellt und das übliche eben(also nix bewegendes). Aber am Schluss muss man natürlich mal wieder eine pseudomäßige Kritik anbringen. Nichts gegen Kritik. Um Gottes willen. Aber man musste die Seite ja mit einem schmucken Zweizeiler abschließen, indem erläutert wird, dass durch den radikalen Subventionsabbau viele Unternehmer pleite gegangen sind und dadurch mehr Arbeitslosigkeit entstand :dunce::erstaunt:
Hast du die beiden Artikel in der ZEIT schon gelesen?
leider nicht! Hatte gestern und heute noch keine Zeit 🙄
um was gehts denn grob??
...daran hat sich auch nichts geändert.......Leider gibt es einen weiteren Artikel der ZEIT dieser Woche nicht online.
Jagdish Bhagwati verficht darin den Freihandel. Zum Überstülpen von Umwelt- und Arbeitsschutzvorschriften auf Ökonomien in Entwicklungsländern sagt er wörtlich:
"Viele sagen, wir tun es zugunsten der Arbeiter in diesen Ländern oder aus internationaler Solidarität, doch in Wirklichkeit spricht daraus pures Eigeninteresse."
Wollte mich mit dem Zitat nur hier rehabilitieren, weil auch bekennende liberale Ökonomen offenbar dem Wort Eigeninteresse/Egoismus eine positive aber auch negative Bedeutung zubilligen.... soll mir hier ja schon mal vorgeworfen worden sein, von Ökomonie nix zu verstehen.... 😛 😛
Hm.
bin gerade über die diskussion gestolpert, hab mich durchgeackert und nur einen Teil verstanden (auf die Schnelle und als Kulturler 🙂).
Möchte doch aber anmerken, dass Keynes nicht nur der typische (wirtschafts/-liberale) Wirtschaftstheoretiker ist, wie es sich wohl immer vorgestellt wird. U.a. war er für eine globale Wirtschaftssteuerungs-Institution, die als eine Mischung von Weltbank und (demokratisch, sozialem) Weltstaat angelegt war. Hätte Keynes sich da durchgesetzt (- erste institutionelle Versammlungen hatten stattgefunden!), würde unsere Welt sicher anders, vielleicht besser aussehen; gerade unter dem Stichpunkten Globalisierung, UNO und Neoliberalismus...
Huhu René, merkwürdige Urlaubslektüre hast Du. Hätte es ein Stephen-King-Schinken nicht auch getan...
Ich finde es allerdings schon bemerkenswert, dass es für Erwachsene durchaus nicht peinlich ist zuzugeben, dass man Harry Potter liest... 🙄
Es ist definitiv peinlich!!! Genauso wie Bildzeitung lesen, Fernsehen gucken, X-Box spielen oder "einfach nur am Strand liegen"!!!😱 !!
Vielmehr stellt sich die Frage, was es über unsere Gesellschaft aussagt, wenn man denkt, sich durch offensives "Mir ist nix infantil-triviales peinlich!" in der Öffentlickeit exemplifizieren zu können?
Edit: Bei Nozick hab ich Maggy Thatcher Satz wieder gefunden: "There's no such thing as society!" Insofern: Es sagt nix über die Gesellschaft aus, sondern lediglich über jeden einzelnen, entweder denjenigen, der so über sich redet oder denjenigen, der das witzig findet.
Ich finde, Dein Absolutheitsanspruch und Deine strenge Ablehnung von geistiger Zerstreuung haben was Sozialistisches 😱 😛 .
Mir ist aufgefallen, dass viele Leute bei solchen Dingen einen Ironieanspruch haben. Ich bin zwar erwachsen, lese aber Harry Potter. Ich habe zwar Geschmack (jetzt Ohren zuhalten, Monsieur Bourdieu) aber Dieter Bohlen finde ich auch gut. Das geht dahin, dass ich in der Sonntags-FAZ mal was darüber gelesen habe, dass die Leute ironisch tanzen gehen – wenn die fiesesten Songs der 80er Jahre laufen.
Ich habe zwar Geschmack (jetzt Ohren zuhalten, Monsieur Bourdieu) aber Dieter Bohlen finde ich auch gut.
btw: waren Kant, Hegel, Schiller, Nietzsche, Schopenhauer, Mill, v. Mises, Friedman, Hayek, Hesse, Mann, Schopenhauer - um nur mal ein paar zu nennen - auch Sozialisten?
Wohl kaum, dennoch darf man wohl annehmen, dass diese Herren sich eher die Finger hätten abhakcen lassen, als die BILD zu lesen, ihre Infos auch heute sicher nicht aus dem Fernsehen bezogen hätten und vom Sonnenbaden sicher keinen Erkenntnisgewinn erwartet hätten.
Schöne Aussage dazu auch von Gary Becker in der brand eins vor einigen Monaten: Habs nicht auswendig gelernt, aber sinngemäß: Kein Verständnis für Menschen, die mit small-talk ihre zeit verschwenden.
Diese Erkenntnis in Relation zu den Verkaufszahlen von Harry Potter und der BILD-Zeitung gesetzt, lässt darauf schließen, dass die Schnittmenge der Ironiker und der "ernsthaften" 'Sinnlos-Beschäftiger' verschwindend gering sein dürfte.
Also X-Box spiele ich auch nciht. Dafür ab und zu Play Station 😀
Danke für diesen wertvollen Beitrag, Stefano! 😀
Ich hab keine allgemein gültiges Urteil im Sinne von "gut" über irgendwelche Menschen getroffen, sondern nur subjektiv meine Maßstäbe dargelegt. Und da steh' ich dazu, dass die von mir genannten Herren - leider keine Damen dabei - für mich rein subjektiv immer noch anregenderer Umgang sind, als BamS-Leser - dann lieb er gar nicht vor die Tür gehen.....Und was soll das heißen – nur Einsiedler sind gute Menschen?
wie wärs mit Ayn Rand? Die Dame könnte man noch hinzufügen! 🙂
Das hört sich aber nach einem heftigen Selbstwertproblem an. Jemand der seine elaboriert-verkopfte Grundhaltung so spazieren trägt, hat imho eine Profilneurose. Wenn du glaubst, dass soziale Kompetenz nur mit Bildung zusammenhängt, dann bewegst du dich noch nicht lange in Akademikerkreisen!Es ist definitiv peinlich!!! Genauso wie Bildzeitung lesen, Fernsehen gucken, X-Box spielen oder "einfach nur am Strand liegen"!!!😱 !!
Das hört sich aber nach einem heftigen Selbstwertproblem an. Jemand der seine elaboriert-verkopfte Grundhaltung so spazieren trägt, hat imho eine Profilneurose. Wenn du glaubst, dass soziale Kompetenz nur mit Bildung zusammenhängt, dann bewegst du dich noch nicht lange in Akademikerkreisen!
Oho - Besten Dank Stefan für den Tipp - die Dame kannte ich noch nicht, hab sie aber gerade auf meine amazon-Liste gesetzt!!
Da siehst du mal was für tolle Stichworte du hier provozieren kannst. Was du aber vorher geschrieben hast,schien doch darauf abzuzielen, dass Bildung die besseren Menschen gebiert. Mir ist es nicht peinlich zuzugeben, dass ich Harry Potter gelesen habe. Warum auch ?Hatten wir in diesem Thread schon über 'soziale Kompentenz' gesprochen - muss ich übersehen haben...😀
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass man für viele Jobs in höheren Kategorien(mit Studium) bereit ist seine Seele, seinen Anstand und seine Moral zu verkaufen, nur um am Ende eben genau einen bestimmten Job zu bekommen, ihn zu behalten oder durch besondere Rücksichtslosigkeit noch höher zu steigen.Ich schließe mich allerdings Deiner Auffassung an, dass soziale Kompentenz mit universitärer Bildung vermutlich negativ korreliert - womit allerdings nichts über die Ursachen gesagt ist. Dieser könnten - ein erster Erklärungsversuch von mir - möglicherweise darin liegen, dass die Akademikerquote an der Gesamtbevölkerung zu gering ist.
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass man für viele Jobs in höheren Kategorien(mit Studium) bereit ist seine Seele, seinen Anstand und seine Moral zu verkaufen, nur um am Ende eben genau einen bestimmten Job zu bekommen, ihn zu behalten oder durch besondere Rücksichtslosigkeit noch höher zu steigen.
Oho...Hayeks zwei Welten-Theorem. Das vertraute, kleine und friedliche Zusammenleben innerhalb der Familie und die böse größe weite Welt da draußen.
... Auch bei diesen Leuten gilt eben: Erst kommt das Fressen, dann die Moral.
Erst kommt das Fressen, dann die Moral.
Was ist das denn schon wieder für eine Plattitüde?
Das ist keine Platitüde sondern Brecht, mein Lieber.
Wer den Satz aber kontextlos repitiert, argumentiert auf Lokalzeitungsniveau oder ist Satiriker....
Für die Freunde der (Lehren der) Friedman-Familie eine Geschichte aus dem heutigen Handelsblatt.