55103 - Modul 4 - Kurseinheit 2 - Abgabe

Duddits schrieb:

Hallo,

bald geht das neue Semester los und so langsam werden/wurden die Unterlagen verschickt.
Um ein wenig Übersicht zu bekommen, hier schon mal die Startpostings für die kommenden EAs mit Abgabetermin - zur besseren Planung und weniger Suchzeit.

Ich wünsche allen einen guten und erfolgreichen Start und viele anregende, faire und hilfreiche Diskussionen.

Duddits

Hinweis: Die EAs werden gestaffelt versandt. Siehe Seite 179 Studien- und Prüfungsinformationen Nr. 1 vom 13.03.2007

Zum Vergrößern anklicken....

Ist die Aufgabenstellung für diese EA schon verschickt worden? Mir liegt jedenfalls keine vor.

Hallo🙂
also ich habe meine EA bereits seit einiger Zeit. Im Heft Studien- und Prüfungsinformationen Nr. 1 ist als Versendungstermin jedoch erst der 16.04 angegeben. Keine Ahnung warum meine so früh gekommen ist. Ich würde mir jedenfalls noch keine Sorgen machen.

Bei mir war sie auch gleich mit der ersten Sendung gekommen. Und das ist auch gut so, denn ich habe mehrere Module wie die meisten hier und muss mich ziemlich sputen - und die 2. EA ist in der ganzen Folge die zweite aller EAs, die ich machen muss. Ich denke, ich kann nächste Woche mit der Diskussion hier beginnen....

Zusammen,

hat sich jemand schon näher mit der 2. EA beschäftigt?
Bin ehrlich gesagt recht verwirrt..
Bisher bin ich zu folgender groben Lösung gekommen:

- duch die Ausübung des Rücktrittsrecht fällen die Primäransprüche (Kaufpreiszahlung) weg. Das ganze wird in ein Rückabwicklungsverhältnis umgewandelt
- Anspruchsgrundlage ist nun 346 II Nr.3, 323 I (Primäranspruch ist die Herausgabe)
- als zweites wäre dann Schadenerstatz statt der Leistung §§275 IV i.V.m. 280 I, III, 281 I Seite 1

Wie sieht eure Meinung dazu aus?

Greetz
Julia

ich habe mich auch schon etwas damit beschäftigt. Ich wäre auch sofort auf den SchaE statt Leistung gegangen. Aber im Bearbeitervermerk steht explizit, es sind keine SchaE Ansprüche ausserhalb §288 zu prüfen. Damit fällt das weg.

Ich hätte im ersten Schritt geprüft:
Anspruch auf Zahlung nach §433 BGB mit dem Ergebnis, dass der Anspruch durch den Rücktritt untergegangen ist.
Dann hätte ich den Rücktritt geprüft und den Anspruch auf die Verzugszinsen.

Was meint Ihr?

Aber hat der Verkäufer wirklich nur Anspruch auf die Verzugszinsen?
Ist doch schon komplett der Betrag + Verzugszinsen..
Aber durch die Rücktrittserklärung wird dieser Anspruch doch wieder hinfällig 😕

Also ich bin reichlich verwirrt..

Ich habe mich so durchgehangelt (bin für Verbesserungen dankbar)
1. KV (+)
2. Pflichtverletzung (+)
3. Ausschluss Leistungspflicht (-) ist eine Geldschuld
4. Verzug (+) ja, laberlaberlaber
- ab wann? 10. also dann Fälligkeit
- Verzugsende 11. Folgemonat, da dann Rücktritt
- Rücktritt formal korrekt etc.? (+) Basis?
- somit geschuldete Leistung jetzt wieder die Kamera
Aber: Diebstahl 15 min. VOR Rücktritt, somit nun erneut Prüfung Leistungspflicht /Verzug
5. Haftung ja: 283... (hier weiß ich auch keinen Rat, dass der nicht zu prüfen ist)
6. Verzugszinsen erst ab Geldschuld, also einen Tag bei mir 0,14 €

In der Abwandlung keine Rückabwicklung, Geldschuld somit ab Fälligkeit 11.-20.

So, das war der erste Versuch, wer bietet mehr?

Ich habe noch nicht ganz verstanden, welche Ansprüche mit Anspruchsgrundlagen Du jetzt geprüft hast, Regine?
Das war jetzt Anspruch auf Verzugszinsen gem. §288 ?
Den Ausschluß der Leistungspflicht hätte ich persönlich bei der Geldschuld nicht explizit geprüft, da aus dem SV ja keine Anhaltspunkte auf einen Untergang dieses Anspruchs ersichtlich waren.

ringgeist schrieb:

Hallo,
ich habe mich auch schon etwas damit beschäftigt. Ich wäre auch sofort auf den SchaE statt Leistung gegangen. Aber im Bearbeitervermerk steht explizit, es sind keine SchaE Ansprüche ausserhalb §288 zu prüfen. Damit fällt das weg.

Ich hätte im ersten Schritt geprüft:
Anspruch auf Zahlung nach §433 BGB mit dem Ergebnis, dass der Anspruch durch den Rücktritt untergegangen ist.
Dann hätte ich den Rücktritt geprüft und den Anspruch auf die Verzugszinsen.

Was meint Ihr?

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, beim ersten Überfliegen kamen mir die gleichen Gedanken.
1. Anspruch auf Kaufpreis aus § 433

2.

Ich hatte es mir so gedacht, dass ich erst für den Verzug prüfen muss, ob der Schuldner überhaupt leisten kann. Ist dem nicht so? "Der Schuldner kommt nur dann in verzug, wenn er die verzögerung zu vertreten hat" § 286 IV

Anspruchsgrundlage §§ 280 I, III, 283 Seite 1, 325

Aber ich gebe zu, ich schwanke noch ganz schön - auch mit 283...

ringgeist schrieb:

Hallo,
ich habe mich auch schon etwas damit beschäftigt. Ich wäre auch sofort auf den SchaE statt Leistung gegangen. Aber im Bearbeitervermerk steht explizit, es sind keine SchaE Ansprüche ausserhalb §288 zu prüfen. Damit fällt das weg.

Ich hätte im ersten Schritt geprüft:
Anspruch auf Zahlung nach §433 BGB mit dem Ergebnis, dass der Anspruch durch den Rücktritt untergegangen ist.
Dann hätte ich den Rücktritt geprüft und den Anspruch auf die Verzugszinsen.

Was meint Ihr?

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, beim ersten Überfliegen kamen mir die gleichen Gedanken.

1. Anspruch auf Kaufpreis aus § 433
   untergegangen wegen Rücktritt
2. Anspruch auf Rückgabe der Kamera (§ 346 Abs. 1)
   untergegangen wegen Unmöglichkeit
3. Anspruch auf Wertersatz § 346 Abs. 2 Nr. 3
   besteht. Höhe = Kaufpreis
4. Weitergehende Ansprüche wegen des Untergangs der Kamera aus § 346 Abs. IV i.V.m. §§ 280-283?
   Streitig. Siehe Skript.
5. Anspruch aus Verzug/ Verzögerung prüfen ( ist möglich wegen § 325)
   Schadensersatz statt Leistung § 280 Abs. 3, 281 : ja
   Verzögerungsschaden: § 280 Abs. 2, 286: ja
   im Ergebnis wird er aber nur den Schaden geltend machen können, den er nicht ohnehin über den Wertersatz bekommt, also den reinen Verzugsschaden § 288
   Bei Schadensberechnung kommt es wohl darauf an, seit wann Verzug vorliegt. Im Fall ist zwar eine Mahnung erfolgt, die war aber gar nicht nötig, da eine Kalenderbestimmung von vorn herein vorlag. Folglich ist der Käufer automatisch in Verzug geraten. (Hab den Sachverhalt gerade nicht da, aber ich glaube zum Monatsende). Die Ablehnungsandrohung ist nur für den Rücktritt von Bedeutung.

Die Fragestellung mit dem § 288 ist mir auch nicht ganz klar. Vor allem weil im § 288 Abs. IV geregelt ist, dass die Geltendmachung eines weiteren Schadens nicht ausgeschlossen ist.

In der Abwandlung kam mir der Gedanke, dass durch die Nichtausübung des Rücktritts noch alle Wege offen sind. Der Verkäufer kann also Kaufpreis, Rücktritt und Schadensersatz geltend machen. ( Natürlich nicht alles gleichzeitig!!)

Mehr fällt mir im Moment nicht ein. :confused

Den 288 fand ich insofern unproblematisch, als er nur auf Geldschuld bezogen wird, somit also beim Rücktritt nicht anfällt. Denn dann wird ja die Kamera geschuldet.

Fraglich ist dann nur die Frist, du könntest richtig liegen, dass die Mahnung entbehrlich ist; andererseits hat er mit der Nachfrist eine neue Fälligkeit bestimmt....

Was haltet ihr von dem Denkansatz:

I. Anspruch entstanden, §433 II (+)
--> Kaufvertrag entstanden
II. Anspruch untergegangen?
nach §326 I 1, weil Schuldner gemäß 275 I-II nicht leisten kann (+)
ABER: Ausnahme vom §326 I 1 ist §446 S.1, d.h. Preisgefahrübergang an Käufer, also bleibt der Kaufpreisanspruch bestehen
somit Anspruch nach §326 I 1 entfallen (-)
III. Anspruch durchsetzbar?
keine einrede des Schuldner nach §320 möglich, also durchsetzbar.

Aber wie bekomme ich nun die Kurve auf den §288????

Hat jemand Lust mir Nachhilfe zu erteilen.. habe das Gefühl ich verstehe überhaupt nix

Regine schrieb:

....Fraglich ist dann nur die Frist, du könntest richtig liegen, dass die Mahnung entbehrlich ist; andererseits hat er mit der Nachfrist eine neue Fälligkeit bestimmt....

Zum Vergrößern anklicken....

Hab ich mir auch schon gedacht. Andererseits wird man die Erklärung des Verkäufers wohl so verstehen müssen, dass er das Geld in jedem Fall sofort haben will und die Verlängerung keinen Zahlungsaufschub bedeutet, sondern nur die Ankündigung weiterer Rechtsfolgen (Rücktritt).

Das ist mir zu kurz gegriffen, der Anfang fehlt mir:
1. der Schuldner kann ja leisten (Geldschuld), und zunächst wird er in Verzug gesetzt, bevor der Anspruch untergeht. Ihr fangt aus meiner Sicht erst Mitte des SB an.
2. Nach dem Verzug Rücktritt, der ist aber nicht mehr durchsetzbar wg. Untergang der Sache (zumindest zeitweilig 😉 ), deshalb 346 II 3 = Wertersatz (hier schließe ich mich dann wieder Aquila an)

Also ich fang glaub nochmal ganz von vorne an..
hab so ein Durcheinander im Kopf.
Auf was prüft ihr denn im Obersatz:
- SchE statt Leistung solln wir ja net prüfen
- dann vielleicht Schuldnerverzug, weil den Rücktritt an sich brauchen wir ja nicht prüfen, oder doch?

Ich prüfe auf jeden Fall den Schuldnerverzug, denn der Rücktritt erfolgte ja erst nach in Verzugsetzen. Verzug ist auch eine Verschuldensfrage. Dann prüfe ich, ob der Rücktritt korrekt erfolgte.
Da wir den Rücktritt haben und die Sache ja untergegangen ist, liegt kein SchE vor, sondern Wertersatz.

Bei der Abwandlung liegt KEIN Rücktritt vor, deshalb prüfe ich da die gesamte Rutsche der Unmöglichkeit, allerdings leigt hier eine Geldschuld vor, somit keine Unmöglichkeit, aber Verzugszinsen...

Mir ist bloss nicht mehr klar, wo ich die verschärfte Haftung im Verzug unterbringe...

So dann werde ich mich mal an die Arbeit machen..
mal schaun, ob was sinnvolles dabei rauskommt..

Werde in einem ersten Obersatz den Kaufpreisanspruch prüfen, den am Ende dann verneinen wegen ausgeübtem Rücktrittsrecht und in einem zweiten Obersatz, den Anspruch auf Wertersatz abchecken und diesen dann bejahen..

Hoffe das funktionier auch so wie ich mir das gerade vorstelle..

Greetz und schon mal viel Erfo

Mit der Mahnung: ich glaube, die Frist ist zu vage gesetzt, in allen Beispielen ist zumindest der Monat genannt: " Eine kalendermäßige Bestimmung leigt nicht nur dann vor, denn ein exaktes Datum für die Leistung bestimmt ist, sondern auch dann, wenn ein Leistungszeitraum festgelegt wird, wie z.B. "Ende Februar", "erste Dekade des Aprils" oder 8. KW" Alpmann Schuldrecht AT Seite 165. Somit würde erst die Mahnung = Nachfrist den Verzug bestimmen.
Ich werde auf die Nachfrist setzen, es sei denn, hier kann mich jemand umstimmen

Regine schrieb:

Mit der Mahnung: ich glaube, die Frist ist zu vage gesetzt, in allen Beispielen ist zumindest der Monat genannt: " Eine kalendermäßige Bestimmung leigt nicht nur dann vor, denn ein exaktes Datum für die Leistung bestimmt ist, sondern auch dann, wenn ein Leistungszeitraum festgelegt wird, wie z.B. "Ende Februar", "erste Dekade des Aprils" oder 8. KW" Alpmann Schuldrecht AT Seite 165. Somit würde erst die Mahnung = Nachfrist den Verzug bestimmen.
Ich werde auf die Nachfrist setzen, es sei denn, hier kann mich jemand umstimmen 😀

Zum Vergrößern anklicken....

Schau mal im Skript Seite 74 ganz oben (... bis zum Monatsende) - umgestimmt?

Regine schrieb:

Ich prüfe auf jeden Fall den Schuldnerverzug, denn der Rücktritt erfolgte ja erst nach in Verzugsetzen. Verzug ist auch eine Verschuldensfrage. Dann prüfe ich, ob der Rücktritt korrekt erfolgte.

Zum Vergrößern anklicken....

Also wenn ich die Übersichten im Skript richtig verstanden haben, prüft du nie den Verzug ohne irgendeinen Anlaß. Die Prüfung beginnt mit einer Anspruchsgrundlage und im Rahmen einer solchen Prüfung kann man auch zu den Verzugsvoraussetzungen kommen.
Außerdem: Zuerst prüft du die Primäransprüche (Zahlung) und die Frage ob diese Ansprüche untergegangen sind. Erst wenn der Primäranspruch untergegangen ist (z.B. durch Rücktritt) prüfst du die Voraussetzungen der Sekundäransprüche (Schadensersatz wegen Verzug/Verzögerung). Auf die Reihenfolge der Ereignisse kommt es meines Erachtens nicht an.

da Schadensersatzansprüche die über § 288 BGB hinausgehen nicht zu prüfen sind, werde ich meine Falllösung wohl auf die folgenden Fragen richten:
1. Hat B gegen A noch einen Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises oder
2. ist dieser aufgrund des Rücktritts weggefallen ( hier prüfe ich dann den Rücktritt), dann
3. hat B einen Anspruch auf Rückgewähr der empfangenen Leistung oder zumindest auf Wertersatz
4. hat B gegen A, weil Geldschuld, einen Anspruch auf Verzugszinsen

Den Verzug würde ich dann beim Rücktritt unter dem Gliederungspunkt
" Rücktrittsgrund " prüfen. Bei der Prüfung der Verzugszinsen kann dann darauf verwiesen werden.
Beim Wertersatz sind dann die Voraussetzungen des § 346 II BGB zu prüfen. Ist der Verzug zu bejahen, was ich meinen ersten Gedanken folgend bejahen würde, richtet sich die Frage, ob der A haftet nach § 287 BGB. Die Frage, ob es eine Rolle spielt, dass die Kamera vor der Rücktrittserklärung des B dem A gestohlen wurde würde sich dann erübrigen, wenn man davon ausgeht, dass der A sich zu diesem Zeitpunkt bereits im Schuldnerverzug befindet. Die Haftung des A wäre dann zu bejahen, wenn das Wort "Zufall" in § 287 BGB bedeutet, dass hier eine allgemeine Haftung vorliegt, es also auf eine Verschulden nicht ankommt, was ich jedoch nicht weiß.

Ich freue mich auf eure Antworten und auf eine lebhafte Diskussion

Ich werde es jetzt vergleichbar aufbereiten - mal seehn, wo ich dann noch Haken finde - und danke für den Tipp mit Ke 2 Seite 74 😉 hast mich überzeugt...

Wißt Ihr auch, wo die Ablehnung der Unm,öglichkeit bei Geldschulden zu finden ist? Ich habe gestern kange danach gesucht, aber es wohl immer wieder übersehen...

Übrigens: nette Diskussion hier, finde ich - und so schön ohne Zickerei

Ich denke ich muss mich selbst korrigieren:

Untergang der Kamera:
1. objektive Pflichtverletzung bei Untergang vor Rücktrittserklärung (str.)
bei Bejahung gilt:
2. Verschulden wird vermutet, es gelten die §§ 276, 278 BGB
bei Verneinung gilt:
2. Rechtsfolgen nur nach § 346 II, III BGB

§ 287 BGB kommt hier nicht zur Anwendung (regelt einen anderen Fall).

Bin irgendwie gerade leicht verwirrt:confused

Ich bin auch egrade dabei. Hier vielleicht eine Hilfe: Der Begriff des Untergangs ist nach dem Zweck der Regelung (346 II S.1 Nr. 3) weit auszulegen und darunter jede Art der Unmöglichkeit zu verstehen, die empfangene leistung zurückzugeben. Diese in § 346 II Seite 1 Nr. 3 getroffene Anordnung unterscheidet nicht danach, ob der Untergang von dem Rückgabeverpflichteten verschuldet wurde. Jedoch entfällt die Pflicht zum Wertersatz, wenn die in § 346 III S.1 Nr. 2 und 3 genannten Voraussetzungen erfüllt werden. Musielak Seite 114

Wir müssen diese Absätze also nacheinander prüfen, denn der Anspruch kann entfallen, wenn der Schuldner alles richtig gemacht hat. Hier ist die Frage: Hätte es B gejuckt, dass der Diebstahl stattgefunden hat, wenn A rechtzeitig geleistet hätte? Nein, hätte er nicht, denn dann hätte er ja das Geld gehabt... der Schuldner hat hier den Schaden zu vertreten... (vgl. Musielak Seite 116 Rdnr. 242 b)

Ich meine, dass § 346 Abs. 3 gar nicht (oder nur ganz kurz) zu prüfen ist, da kein Fall des Abs. 3 vorliegt. § 346 Abs. 3 Nr. 2 und 3 regelt doch Fälle, in denen der Rücktrittsberechtigte die Rückabwicklung verschusselt - also wenn der Verkäufer die Kamera während des Verzugs des Käufers kaputtmacht etc. Das ist hier aber nicht der Fall - oder täusche ich mich ? Und wenn ein Ausschluss nach § 346 Abs. 3 nicht vorliegt ist es für den Rücktritt doch egal, wer die Unmöglichkeit zu vertreten hat. Schließlich hat der Verkäufer seinen Teil des Vertrags ja vollständig erfüllt.

Ist es nicht so, dass der Schwerpunkt in diesem Bereich der Fallprüfung auf einer Unmöglichkeit der Rückabwicklung liegt und sich die Frage stellt, ob daraus Schadensersatzansprüche erwachsen (§346 Abs. 4). Frühestens da spielt m.E. das Verschulden/Vertretenmüssen eine Rolle.

Also hier mal meine erste Gliederung zur Prüfung des Primäranspruches:

I. Anspruch entstanden?
1. Vertrag (+)
2. also Anspruch entstanden

II. Anspruch untergegangen?
- durch Rücktritt (§323)
1. Rücktrittsrecht, §323 I?
a. gegenseitiger Vertrag (+)
b. nichterbringung einer fälligen Leistung?
aa. vereinbarte Leistung = Kaufpreiszahlung, §433 II
bb. fällig?
- grds. §271 I sofort (-)
- § 271 II Parteivereinbarung (+)
cc. einredefrei (+)
dd. nichterbringen (+)
ee. also nichterbringung fälliger Leistung (+)
c. angemessene Frist und erfolgslosigkeit?
aa. angemessene Frist, §323 I (+)
bb. erfolglosigkeit (+)
cc. also Fristbestimmung und Erfolglosigkeit (+)
d. also Rücktrittsrecht, §323 (+)
2. Kein Ausschluss des Rücktritts?
- nicht ersichtlich aus Sachverhalt
3. Rücktrittserklärung, §349?
- B hat Rücktritt erklärt (+)
4. also (Primär) Anspruch wegen wirksamen Rücktritts untergegangen (+)
III. Ergebnis: Kein Zahlungsanspruch aus §433 II (-)

Im nächsten Schritt würd ich nun den Anspruch auf Verzugszinsen prüfen.
Stelle hiermit mein Ergebnis zur Diskussion

Aquila, hast recht, ich war da etwas wuschig.

Nur, dass wir die SchEA nicht prüfen sollen außerhalb 288.

Julia, ich bin noch nicht ganz so weit wie du. Beim Rücktrittsrecht habe ich noch kurz die Frage angerissen, ob ein vertraglicher Ausschluss des Rücktrittsrechtes erwähnt wurde (-)

Julia,

ich habe es genauso. Beim Untergang des Anspruchs weiss ich nur nicht, ob der Anspruch nach §346 BGB untergegangen ist oder direkt nach §323 I? Wie siehst du das?

Im Anhang zur KE 2 sind ja Fallschemata, der Untergang des Anspruchs ist demnach nach §346 zu prüfen. Die Prüfung habe ich genau wie Du vorgenommen mit der Ergänzung dass ich nach einem Rücktrittsgrund gefragt habe, und den bejaht mit §323I Nichterbringung einer Leistung.


Zu den Verzugszinsen und dem Obersatz. Hier habe ich:
B gegen A Verzugszinsen auf die Kaufpreisforderung von 1000 Euro für den Zeitraum 01. bis 10. des Monats nach §§ 288,286I BGB

oder wäre das zu detailliert?

Gruß
Ringgeist

Der Untergang läuft nach § 323; den 2. Obersatz finde ich zu detailliert, weil du die Frist darin hast. Die würde ich weglassen.

Also ich würde den Obersatz genauso wählen (§§ 288,286I BGB) außer dass es 1000€ plus Verzugszinsen sind, also 1.001,37€ (wenn ich mich net verrechnet habe), weil es wurde ja eindeutig eine Frist schon für die Zahlung gesetzt (Ende des Monats) und daher kommt A eingentlich auch ohne Nachfristsetzung in Verzug.

Dann bleibt für mich noch die Frage, ab wann die Verzugszinsen dann berechnet werden.
- ab dem 1. des Folgemonats, weil eigentilch ist A da ja schon in Verzug also insgesamt 10 Tage
- oder erst nach Ablauf der Nachfrist?

Wie seht ihr das?

Hab mich doch verrechnet 🙄
also bei 10 Tagen Verzug wären es insgesamt 1002,74€

Nebenrechnung:
§288: 5% über dem Basiszinssatz (lt. Aufgabe 5%) und das aufs Jahr gerechnet also insgesamt 10% aufs Jahr
macht bei 1000€ somit 100€ Verzugszinsen für 365Tage
runterreduziert auf 10Tage somit 2,739€

(Hoffe ich blamiere mich hier net mit meinen Rechen-"Künsten" 🙄 )

1000 Euro plus Verzugszinsen???
Aber den Anspruch auf die 1.000 Euro kannst Du ja nicht aus §288 ableiten, da resultieren ja nur die Zinsen her.

Stimmt da hast du recht, aber er kann doch net nur die ca. 2,50€ von ihm als Verzugsinsen verlangen, oder?
Weil Anspruch auf den Kaufpreis hat er doch auch noch..
Muss dann noch der §433 II mit in den Obersatz augenommen werden?

In der Aufgabe heisst es doch auch, wir sollen den Betrag genau beziffern..oder hab ich da was falsch in Erinnerung? (Hab die Aufgabe net vorliegen)

Ich hatte mich schon gewundert, dass du nur einen Tag Verzug annimmst.

Dennoch werde ich die Frist nicht in den Obersatz nehmen und vermutlich die Summe auch nicht, denn es ist durchaus fraglich, ob überhaupt Verzugszinsen -egal in welcher Höhe - gezahlt werden müssen bei Rücktritt. Denn der Anspruch ist mit dem Rücktritt doch auch untergegangen...

In §325 heisst es:
Das Recht, bei einem gegenseitigen Vertrag Schadensersatz zu verlangen, wird durch den Rücktritt nicht ausgeschlossen.

Danach schließt ein Rücktritt die Verzugszinsen nicht aus, oder?

Hallöschen,
die 1000 Euro bekommt er ja nicht aus §433II - Der Anspruch ist ja Untergegangen.
Der Anspruch auf Verzugszinsen von 2,50 ergibt sich aus §288,286I und mehr gibts daraus nich 😉 Das die KP Forderung untergegangen ist ist dafür unerheblich(325)
Dann prüfe ich noch einen Herausgabeanspruch aus §346II Nr. 3 BGB, wobei ich hier nochmal im Skript lesen werde, was da genau streitig war.

Gruß
Ringgeist

wann beginnt denn bei euch der Verzug? Im Skript, Seite 72 oben, steht, dass man nur, wenn die Mahnung fehlt, schaut, ob sie entbehrlich war. Da hier eine Mahnung vorlag, würde der Verzug also erst bei Mahnung eintreten, oder?

Ansonsten mein Lösungsansatz:

Anspruch nach § 433 II auf KP (-) wegen Rücktritts § 323 I, § 349
Wirkung des Rücktritts § 346 I
- Kamera (-)
- Wertersatz § 326 II Seite 1 Nr. 3 Untergang der Sache, bewirkt Diebstahl Untergang der Kamera? Wenn ja Wegfall der Pflicht zum Wertersatz nach § 346 III Seite 1 Nr. 3 ? Kann ich in diesem Rahmen § 287 anwenden?

Große Frage: Besteht ein Anspruch auf Verzugszinsen für die Zeit von Beginn des Verzugs bis zum Rücktritt oder erlischt dann der Anspruch auf die Zinsen?

Kennt sich jemand aus und kann helfen?

LG
Aqamdax

möchte auch mal meinen Senf dazu geben. Ich kenne michzwar nicht aus, aber ich glaube, dass man nur bis zum Rücktritt verzugszinsen . verlangen kann, denn wenn man zurückgetreten ist müsste eigentlich alles was sich auf die Sache bezieht erstmal wegfallen, wenn man zurückgetreten ist. Ich glaube nach dem Rücktritt zählt alles neu und müsste auch neu begründet und verlangt werden, wenn man ab dem Rücktritt noch andere Sachen beansprucht, wie hier Verzugszinsen. Bisschen wirr, hoffentlich versteht jemand was ich sagen will.

Ich meine Verzugszinsen bis Rücktritt und wenn man dann noch Verzugszinsen geltend machen will, müsste ab da ein neuer Verzug entstehen. Hoffe jetzt versteht man besser, was ich sagen wollte

anbei mal mein erster Senf hierzu...

bin auch der Meinung, dass sind hier der Wertersatz und die Verzugszinsen getrennt zu betrachten.

Die Verzugszinsen stehen dem Verkäufer ja nur bei einer Geldschuld zu.
Diese Geldschuld bestand hier , solange der Kaufvertrag existierte und der Käufer nicht (alles) gezahlt hat.

Mit Rücktritt hat also auch die Geldschuld aus § 433 aufgehört zu existieren.


Durch den Rücktritt haben wir ja ein Rückgewährverhältnis.

Somit hat der Verkäufer einen Anspruch auf Rückgabe der Kaufsache (Zug um Zug gegen Rückzahlung des Kaufpreises)

Da dieses nicht möglich ist, hat er Anspruch auf Wertersatz.

Allerdings kann der Wertersatz gem. § 290 wiederum verzinst werden.

Die Verzinsung nach § 290 würde ich allerdings dann auch separat prüfen und brechnen.

~~~~~~~

Da ja alle Ansprüche zu prüfen sind, könnte man ja hier auch noch den § 812 geprüft werden, da durch den Rücktritt dem Käufer ja das Recht zum Besitz fehlt.

[ANMERKUNG: Ich habe jetzt irgendwie bei meinen (kurzen) Recherchen keinen wirklichen Beleg für 812 und Rücktritt finden können.

Der Rückgewährschuldner hat ja auch ein Recht zum Behalten, solange der andere selber noch nicht vollständig "rückgewährt hat" (Zug um Zug).

Da ja hier der Käufer erst gar nicht geleistet hat, kann er ja auch nichts zurückverlangen. Somit fehlt demnach der Rechtsgrund, die Kaufsache zu behalten.

Bin mir aber selber nicht sicher.]

Ggf. hat ja jemand von Euch hier noch weitere Infos.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



Ebenso könnte man kurz de § 985 Prüfen, aber verneinen, da der Besitz ja fehlt.

Schadensersatzansprüche sind ja hier (bis auf 288) durch den Bearbeitervermerk ausgeschlossen. Obwohl ich die Formulierung im Bearbeitervermerk nicht wirklich verstehe, da 288 ja keinen Schadensersatzanspruch selber dartellt sondern nur eine Anwendung des 288 neben einem Schadensersatz nicht ausschließt.


In diesem Sinne...

Gruß

Roman

Zusammen,

also sozusagen mal kurz zusammen gefasst würdet ihr wie folgt prüfen:

1. Primäranspruch auf KP mit Ergebnis, dass Untergegangen
2. Sekundäranspruch auf Wertersatz
3. Sekundäranspruch auf Verzugszinsen

Wobei sich bei der Prüfung auf Wertersatz für mich wieder die Frage stellt, ob wir das machen sollen.. Verstehe den Bearbeitungsvermerk auch net so wirklich..

juliahagelstange schrieb:

... Wobei sich bei der Prüfung auf Wertersatz für mich wieder die Frage stellt, ob wir das machen sollen.. Verstehe den Bearbeitungsvermerk auch net so wirklich..

Zum Vergrößern anklicken....

Guten Morgen zusammen,
ich werde den Wertersatz auf jeden Fall prüfen, da im Bearbeitungsvermerk steht, dass Schadensersatzansprüche außerhalb des § 288 nicht zu prüfen sind. Der Wertersatzanspruch ist aber kein Schadensersatz.

hier mal mein KurzGA
1.) B-A 1000 Euro §433 (-), weil
Anspruch entstanden (+)
Anspruch untergegangen (+) durch Rücktritt nach §346I, 323I BGB
- Gegenseitiger Vertrag (+)
- Fälligkeit (+)
- Einredefrei (+)
- Nichterbringung durch Schuldner (+)
- Angemessene Nachfristsetzung (+)
Erklärung des Rücktritts (+)

2.) B gegen A Wertersatz für Digicam aus §346 II, 323 I BGB (+) 1000 Euro
- Rücktritt erfolgt (+) s.o.
- Untergang der übergebenen Sache (+)
- Höhe des Wertersatzes (1000 Euro) Abnutzung spielt keine Rolle

3.) B gegen A auf Verzugszinsen §288 I BGB
-Geldschuld (+)
- Fällig und Einredefrei (+)
- Nichtleistung auf Mahnung (-) aber entbehrlich wegen Kalendergeschäft
- Vertretenmüssen des A (+) wird angenommen.
- Rechtsfolge
Verzugszinsen für 1000 Euro Zeitraum Anfang des Monats bis incl. 10.(bei Ablauf der Parteivereinbarung nach §271 II BGB; Ende des Monats heisst nach §192 der letzte Tag des Monats; Ende Verzug mit Rücktritt am 11.)
Verzugszinsen 5% über Basiszins (247 = 5%) bei Annahme dass mind. B Verbraucher ist. = 2,70 Euro

D.) B gegen A Verzugszinsen für Wertersatz aus §290 (+)
- Schuldner zum Ersatz eines Wertes eines Gegenstands verpflichtet (+) s.o.
- Gegenstand während Verzug untergegangen (+)
- Höhe der Zinsen (?) hier muss ich mir noch was schlaues einfallen lassen, weil ich den §290 mehrmals lesen muss 😉

Von §§985 , 812 halte ich mich erstmal fern.
Selbst wenn ich bei 812 auf einen Rückgabeanspruch der Digicam komme, ist dieser ja unmöglich geworden, demnach setze ich §275I an und sage da es sich um eine Hauptleistungspflciht handelt, wird §275I angewendet, Unmöglichkeit liegt vor, Ende.
Des weiteren könnte ich sagen, es handelt sich um einen Fall des §275II (vrgl. Skript hr. Meinung) der Schuldner hat sich nicht auf den Einredetatbestand berufen und muss nun leisten.... Und wie komme ich dann auf den Wertersatz? Theoretisch geht es dann um SchaE Ansprüche, die nicht geprüft werden sollen,

Würde mich über Feedback, insbesondere zu meinen Anspruchsgrundlagen freuen.

Gruß
Ringgeist

ich distanziere mich auch wieder von §812, da ja hier auch §346 die speziellere Anspruchsgrundlage ist und somit §346 den §812 verdrängt.

Obwohl die Frage trotzdem ganz interessant ist, ob in einer einseitigen vollständigen Rückgewährung der Leistung in einem Rückgewährverhältnis dann nicht auch ein Wegfall des rechtlichen Grundes zu sehen ist....

Aber ich denke, das ist jetzt hierfür etwas abwegig.

Ich werde die Frage mal an Dr.K stellen. Mal sehen, ob mein Gedanke zu abwegig ist.

In diesem Sinne

Gruß

Roman

Oh ja,

das wäre nett, wenn Du das Ergebnis dann hier posten könntest. Eine konkrete Antwort erwarte ich aber erst nach dem 08. Mai, dem Einsendeschluß der EA

Was mir mittlerweile noch aufgefall ist, beim nochmaligen durchblättern des Srkipts:
nach §326 V kann der Gläubiger von einem Vertrag zurücktreten, wenn Schuldner nach §275 I-III nicht leisten braucht.
was aber widersinnig ist durch die Regelung des §446 S.1

§446:
Mit der Übergabe der verkauften Sache geht die Gefahr des zufälligen Untergangs und der zufälligen Verschlechterung auf den Käufer über. Von der Übergabe an gebühren dem Käufer die Nutzungen und trägt er die Lasten der Sache. Der Übergabe steht es gleich, wenn der Käufer im Verzug der Annahme ist.

Demnach wäre dem B der Rücktritt zu versagen, obwohl er ihn erklärt hat.
Müsste dann in der Prüfung beim Punkt "II.Anspruch untergegangen" der Rücktritt versagt werden, und wenn ja an welcher Stelle???

Ringgeist, zu deinem Obersatz unter dem Punkt 2.
"2.) B gegen A Wertersatz für Digicam aus §346 II, 323 I BGB (+) 1000 Euro
- Rücktritt erfolgt (+) s.o.
- Untergang der übergebenen Sache (+)
- Höhe des Wertersatzes (1000 Euro) Abnutzung spielt keine Rolle"

§§346 II, 323 I sind doch eigentlich keine selbständigen Anspruchsgrundlagen.

§346 hätte als Anspruchsgrundlagen die §§280 bis 283 wobei man dann wieder bei SchE wäre, der ja ausßerhalb von Verzugszinsen nicht geprüft werden soll.
§323 I hätte als Anspruchsgrundlage bsp. §433 II, also Prüfung des Primäranspruches auf Kaufpreiszahlung..

Oder????
Bin gerne bereit mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen

Julia,

der GL der Geldschuld - hier B - tritt ja nicht zurück weil der Schuldner nach §§275 f.f. nicht leisten braucht, sondern weil er mit seiner Geldschuld im Verzug ist. Der Gläubiger der Digitalkamera ist ja der A und der hat seine Leistung bereits erhalten. Diese ist im Untergegangen - dies spielt aber nur eine Rolle bei dem Rückabwicklungsverhältnis. Die Kamera ist ja nicht die geschuldetet Leistung des A an B, sondern umgekehrt (aus dem §433). Im Rückgewährschuldverhältnis aus §346 greift dann wegen §275 I der §346 II - Wertersatz.

Zur Anspruchsgrundlage §346.... da steht ...steht einer Partei ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu (das wäre §323 I), dann SIND die Leistungen zurückzugewähren. Das wäre für mich die Anspruchsgrundlage - also von jemanden ein Tun oder Unterlassen zu verlangen.

Die Konkretisierung hierzu ist §323I das gesetzliche Rücktrittsrecht bei Nichtleistung....

Vielleicht hat jemand anders noch eine andere Sicht...bin mir da auch nicht 100% sicher.

Ich habe mich jetzt doch dazu entschieden die Prüfung nach §§985 und 812 durchzuführen und zumindest kurz und knapp zu verneinen.

B - A Herausgabe §985 BGB
B Eigentümer (+) Weil Eigentumsvorbehalt (?- scheitert aber vielleicht auch schon hier, weil er dem A bereits das Eigentum verschafft hat, unabhängig vom Verpflichtungsgeschäft.
A Besitzer (auf jeden Fall -)

B - A Herausgabe Wertersatz nach §812, 818 II
Etwas Erlangt (+)
durch Leistung (+)
ohne Rechtsgrund (+)
Herausgabe ist nicht möglich (+)
Das der Entfall des Rechtsgrundes auch später Wegfallen kann, hier durch §323, Rücktritt des B.

Aber Einschränkung durch §818 III Wertersatz oder Herausgabeanspruch ist ausgeschlossen, wenn Empfänger nicht mehr bereichert ist (+)
Da A selbst bestohlen wurde, ist er nicht mehr bereichert.
Kritisch sind wohl bereits gezogene Vorteile oder Nutzungen, diese sind aber lt. Sachverhalt nicht ersichtlich.

Es lebe der Bamberger Online Kommentar bei Beck

ringgeist schrieb:

Ich habe mich jetzt doch dazu entschieden die Prüfung nach §§985 und 812 durchzuführen und zumindest kurz und knapp zu verneinen.

Zum Vergrößern anklicken....

ist das nicht eher Thema bei BGB III ?

also prüft Ihr den § 288 und verneint den Anspruch, da geldschuld ja durch Rücktritt nicht mehr existiert?

ringgeist,
also wenn du § 985 BGB und §812 BGB prüfen willst, dann nur ganz kurz, da für beide die Voraussetzungen nicht vorliegen.

Bzgl. § 985 BGB ist der Käufer ganz klar und ohne wenn und aber Eigentümer geworden. Eigentumsvorbehalt nach § 449 BGB ist aus dem Sachverhalt nicht ersichtlich.

Bzgl. §812 BGB: Der Käufer hat nicht ohne Rechtsgrund etwas erlangt. Er hat die Kamera aufgrund des Kaufvertrags erlangt.

Ich werde die beiden Vorschrift nicht ansprechen. Und von der Taktik her: Wir schreiben eine EA zum Schuldrecht AT. Streng genommen wissen wir noch gar nix von §985 und § 812 oder so .....

ringgeist schrieb:

Ich habe mich jetzt doch dazu entschieden die Prüfung nach §§985 und 812 durchzuführen und zumindest kurz und knapp zu verneinen.

B - A Herausgabe §985 BGB
B Eigentümer (+) Weil Eigentumsvorbehalt (?- scheitert aber vielleicht auch schon hier, weil er dem A bereits das Eigentum verschafft hat, unabhängig vom Verpflichtungsgeschäft.
A Besitzer (auf jeden Fall -)

Zum Vergrößern anklicken....

Hi!

Das Eigentum hat der Käufer nicht erlangt, nur den Besitz.

Der Verkäufer hat dem Käufer die Kaufsache ja unter Eigentumsvorbehalt verkauft. Damit tritt der Eigentumserwerb erst mit Eintritt der Bedingung (vollständige Zahlung des Kaufpreises) ein.

Da diese Bedinung hier aber nicht eintritt, ist der Verkäufer also noch Eigentümer.

Gruß

Roman

Hm irgendwie werd ich immer verwirrter und könnte immer mehr abprüfen.. 😕

Und das mit dem Wertersatz hab ich immer noch net ganz kapiert;
wie und vorallem an welcher Stelle prüft man den denn ab..

In meinen ganzen schlauen Büchlein find ich den §346 nirgends als Anspruchsgrundlage defieniert..

Kann mir hier jemand auf die Sprünge helfen?

Donarshaugk schrieb:

Hallo alle zusammen,

also prüft Ihr den § 288 und verneint den Anspruch, da geldschuld ja durch Rücktritt nicht mehr existiert?

Zum Vergrößern anklicken....

Hi!

Aber bis zum Rücktritt hat diese ja existiert.

Damit sind in diesem Zeitraum auch Zinsen angefallen.

Somit ist ja dann hier ein eigenständiger Anspruch entstanden.

Gruß

Roman

Vielen Dank für die schnelle und gute Antwort. Daran hatte ich natürlich nicht gedacht.

RPelzel schrieb:

Hi!

Das Eigentum hat der Käufer nicht erlangt, nur den Besitz.

Der Verkäufer hat dem Käufer die Kaufsache ja unter Eigentumsvorbehalt verkauft. Damit tritt der Eigentumserwerb erst mit Eintritt der Bedingung (vollständige Zahlung des Kaufpreises) ein.

Da diese Bedinung hier aber nicht eintritt, ist der Verkäufer also noch Eigentümer.

Gruß

Roman

Zum Vergrößern anklicken....

Korrektur meinerseits.

Es steht im Sachverhalt ja nur, dass sie für die Zahlung etwas anderes vereinbaren.

Es steht nicht explizit dort, dass sich der Verkäufer das Eigentum vorbehält bis zur vollständigen Zahlung des KP.

Es ist zwar lebensfremd, nicht davon auszugehen, aber es steht ja halt auch nicht da...

Somit müsste man hier die Übereignung bejahen. Dann wäre natürlich der Käufer auch Eigentümer mit der Übergabe der Kamera geworden.

Roman,

Aquila hat Recht. Ein Eigentumsvorbehalt ist aus dem Sachverhalt nicht ersichtlich. Vielmehr denke ich, dass Einigung und Übergabe gem. §929 erfolgt sind. A wurde im Sachverhalt als "guter Kunde" ausgewiesen, dass lässt darauf schließen, dass B ihm vertraut hat und ebend nicht im Rahmen einer Auslegung auf einen Eigentumsvorbehalt hinzuarbeiten ist.

§§985,812 Bestandteile des BGB3
Soweit ich mich erinnern kann, gab es bereits im Rahmen von BGB 1 Grundfälle und EAs hierzu - speziell im Minderjährigenrecht wurde §812 immer wieder angewendet. Insofern halte ich das nicht für abwegig. Aber ich werde diese Anspruchsgrdl. auch sehr kurz anreissen und dann verneinen.

@Julia, der Wertersatz ist ein Anspruch der aus dem Rückgewährsschuldverhältnis beruht. In der zeitlichen Abfolge, zumindest nach dem Anhang I oder II des Moduls2 ist er auf gleicher Ebene wie die Vertraglichen Ansprüche zu prüfen - also bei den Primäransprüchen.
Daraus folgt: Erst §433, Dann den Wertersatz, der sich aus dem §346,323 ergibt.

@Roman: Bei meiner Anspruchsgrundlage für die Rückgewährung würdest Du Dich direkt auf §§346 II, 323I beziehen oder nur §323 BGB?

Danke und Gruß
Ringgeist

Ringgeist,

habe gerade dein Prüfungsschema von oben nochmal durchgelesen.
Du prüft also zuerst Kaufpreisanspruch => untergegangen durch Rücktritt.
Dann gehst du sofort auf den Wertersatz.
Musst man nicht vorher den Anspruch auf Rückgabe der Kamera prüfen (und natürlich verneinen, weil niemand unmögliches leisten muss)? Denn der Rücktritt zielt ja in erster Linie auf Rückgabe des Kaufgegenstandes und erst in zweiter Linie auf Wertersatz ?

ringgeist schrieb:

Hallo Roman,

Aquila hat Recht. Ein Eigentumsvorbehalt ist aus dem Sachverhalt nicht ersichtlich. Vielmehr denke ich, dass Einigung und Übergabe gem. §929 erfolgt sind. A wurde im Sachverhalt als "guter Kunde" ausgewiesen, dass lässt darauf schließen, dass B ihm vertraut hat und ebend nicht im Rahmen einer Auslegung auf einen Eigentumsvorbehalt hinzuarbeiten ist.

@Roman: Bei meiner Anspruchsgrundlage für die Rückgewährung würdest Du Dich direkt auf §§346 II, 323I beziehen oder nur §323 BGB?

Danke und Gruß
Ringgeist

Zum Vergrößern anklicken....

Zum ersten Punkt: Siehe Oben. Es gibt zu vieles, was man gerne unterstellen möchte (bspw. AGB mit einem Eigentumsvorbehalt etc.). Aber das wäre dann doch ein eher gefährliches Spiel, da grenzwertige Sachverhaltsinterpretation. Da kann man auch durch "sprachliche Auslegung" nichts wirklich vertretbares begründen.

Zum zweiten Punkt:

Aus dem Bauch heraus irgendwie so was wie

§ 346 I, II, § 323 I

Gruß

Roman

Aquila,

Lt. Anhang 1 der KE 1 aus M4 😉
folgende Reihenfolge:
A. Anspruchserwerb
I. in eigener Person (originär)
1. Primärebene: ursprünglicher Anspruch auf Erfüllung
a) Vertragliche Ansprüche (auch Rückgewähransprüche gem. §346 nach Rücktritt)
b) Quasivertragliche Ansprüche §§280,311,241
c) Gesetzliche Ansprüche GoA, §985, Delikt 823, Kondiktion 812
d) Einbindung Dritter in Schuldverhältnisse

2. Sekundärebene: Ansprüche bei Leistungsstörungen
a) Unmöglichkeit
b) Verzug
c) Schlechtleistung

Gruß
Ringgeist

Wäre nicht der Wertersatz eher eine aus dem Primäranspruch resultierende Rechtsfolge?
So in der Art (in Kurzform):

I. Anspruch entstanden?
1. Kaufvertrag (+)
II. Anspruch untergegangen?
1. Rücktritt (+)
Rechtsfolge:
1. Primäranspruch untergegangen
2. Wertersatz nach §346 I, II i.V.m. §323 I

Ich habe es auch so gemacht, erst den KV geprüft, dann die Leistungsstörung, dann Rücktritt und dann den Wertersatz. Dabei habe ich zwischen der Hauptforderung und den Zinsen getrennt.
Leider finde ich nirgends etwas Genaues darüber, ob der Anspruch auf Verzugszinsen mit dem Rücktritt untergeht; letztendlich ist die grundsätzliche Basis der KV § 433, und der wird ja umgewandelt.

Die kurze Anmerkung im Skript reicht mir nicht so recht. Ich würde mich dem aber aus Mangel an anderen Hinweisen anschließen und käme dann auch auf die 0,137 pro Tag von Julia (1.000 x 5% : 365). Ich würde dann auch 10 Tage rechnen, somit 1,37 € - soviel kostet schon die Überweisung...🙄

In der Abwandlung läuft die Zeit dann bis zum 20.weiter - macht 2,74

Rechnen die Juristen die Zinsen eigentlich tagesgenau oder mit 30 Zinstagen im Monat bzw. 360 Zinstagen im Jahr ?

Regine,
warum 5%? Ich dachte 5 % über dem Basiszins und der Basiszins beträgt 5 % - also in Summe 10 - und somit 2,74 für den Ausgangsfall und das doppelte in der Abwandlung.

Hallo Julia,
auf den ersten Blick sieht deine Herangehensweise nicht falsch aus.
Aber Du prüfst ja primär einen Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises aus §433 II BGB. Dann muss das Ergebnis auf diesen Obersatz ja eine Bestätigung oder Verneinung dieses Obersatzes sein. Rein formell nach den Regeln des Gutachtenstils.

Bei Deiner Variante
Sagst Du zwar kein Anspruch, aber dafür Wertersatz für die Kamera, die dem A untergegangen ist. Mir persönlich ist das zu stark verkettet. §346 ist eine eigenständige Anspruchsgrundlage und verdient m.E. einer eigenen Prüfung und Würdigung.

Ob die Vorgehensweise jetzt Geschmackssache ist, oder richtig/falsch; kann ich jedoch nicht beurteilen. Ich werde mich für eine getrennte Prüfung entscheiden.

Ringgeist

Eliza schrieb:

Rechnen die Juristen die Zinsen eigentlich tagesgenau oder mit 30 Zinstagen im Monat bzw. 360 Zinstagen im Jahr ?

Zum Vergrößern anklicken....

Schaust Du hier:

https://zinsmethoden.de/

sehr informativ. Hab mir auch erstmal nen Bookmark gesetzt.

Gruß

Roman

RPelzel schrieb:

Schaust Du hier:

https://zinsmethoden.de/

sehr informativ. Hab mir auch erstmal nen Bookmark gesetzt.

Zum Vergrößern anklicken....

ist ja sehr interessant, danke. Ich hoffe, diese Ausführungen müssen nicht auch alle ins Gutachten 😱
Also wäre hier act/act bei Verzugszinsen anzuwenden.

Ups, Ringgeist, du hast recht, danke! Ich habe mich auf die 5% verlassen.

Übrigens habe ich auch die Verzugszinsen als 2. Prüfung vorgenommen. Als erste Prüfung habe ich den Anspruch auf Wertersatz in Höhe von 1.000 € - naja, habe ja noch ein paar Tage....

ich habe mir den Sachverhalt gerade nochmal angesehen und bin auf folgendes zur zeitlichen Einordnung auf folgendes Problem gestoßen:


A sagt zu B: Zahlung bis Monatsende - sagen wir Ende Januar
Als Zahlung ausbleibt - ist es bereits Anfang Februar
Dann sagt B: Zahlung bis 10. des Folgemonats - also 10. März

Prüfungszeitpunkt wäre dann 20.März.

Verzugszeitraum wäre dann 01.Februar bis 10.März ( oder 11.März ??), also rund 40 Tage Verzug. In der Abwandlung wären es dann 50 Tage - oder bin ich völlig verkehrt ??

Aquila,

ich denke hier ist wieder die Frage relevant, seit wann A denn nun wirklich in Verzug ist.

Ich bin der Meinung, dass nach §286 II Nr. 1 die Mahnung gar nicht notwendig war, also A bereits am Monatsende in Verzug geraten ist.
Somit wäre er dann (nach deinem Beispiel) seit 1. Februar in Verzug bis zum 11. März.

Bleibt für mich auch noch die Frage, ob nur Mo-Fr als Tage gezählt werden oder die Kalendertage als solche?

juliahagelstange schrieb:

Bleibt für mich auch noch die Frage, ob nur Mo-Fr als Tage gezählt werden oder die Kalendertage als solche?

Zum Vergrößern anklicken....

die Zinsen berechnen sich ja tagesgenau also incl. Sa/so oder verzichtest Du auf Deinem Sparbuch auch auf die Wochenend-Verzinsung

Hm, nö ich glaub auf die Zinsen würd ich ungern verzichten 🙂

Mir ist aber noch aufgefallen, dass im Bearbeitungsvermerk steht, dass der Prüfungszeitpunkt der 20. des Folgemonats ist.

Also wären es Verzugstage:
1. Fall (bis zum Rücktritt am 11. des Folgemonats): 38 Tage, da für die Tage nach dem Rücktritt ja keine Verzinsung anfällt, weil Primäranspruch untergegangen ab der Rücktrittserklärung
2. Fall (Abwandlung ohne Rücktritt): 48 Tage

Oder?

Hilfe !!!!

Ich brauch nochmal dringend euren Rat.

Ich habe jetzt angefangen, den ersten Teil der EA auszuformulieren und bin dabei im Prinzip genauso vorgegangen wie ihr.
Nach der Feststellung, dass B Wertersatz von A verlangen kann, bin ich aber auf den Schadensersatz nach § 346 Abs. 4 i.V.m. §280 Abs. 3, 283 BGB gestoßen (und natürlich verneint, weil A den Untergang nicht zu vertreten hat). Bei einer normalen Klausur wäre für mich klar: Das muss ich auch prüfen.

Ich bin aber total verunsichert, weil es im Bearbeitungsvermerk einerseits heißt: Es sind alle Ansprüche zu prüfen. Andererseits: Ansprüche außerhalb § 288 BGB sind nicht zu prüfen.

Was mach´ ich jetzt ? Weglassen oder einfach hinschreiben, auf die Gefahr hin, dass ich an der Fallfrage vorbeiarbeite ?

Wie macht ihr das ?

Aquila,
von dem SchaE i.V.m §346 IV würde ich die Finger lassen. Du prüfst ja den Wertersatz und dann bejahst Du diesen als Antwort auf den Obersatz mit der Anspruchsgrundlage.

Des Weiteren ist §346 IV ivm §§280ff kein Resultat des Rücktritts, sondern dort steht ....kann SchaE verlangen. Also würde ich die beiden Sachen (WErtersatz udn SchaE) auch nicht in Verbindung bringen. Jedenfalls nicht in dieser Prüfung.

Im Bearbeitervermerk steht explizit: "Keine anderen SchaE Ansprüche neben §288BGB" Also kein SchaE statt/neben/vor oder hinter der Leistung

Lass mich mal folgende Argumentation versuchen:

Da ja hier eine Geldschuld existiert entsteht dem Gläubiger ja auch ein Schaden in Höhe der Zinsen, die er bekommen würde, wenn der Schuldner rechtzeitig gezahlt hätte.

Das würde den Schadensersatzanspruch aus dem Bearbeitervermerk erklären ("... jedoch nicht Schadensersatzansprüche ausserhalb des §288" ).

Laut diesem ist ja alles in Frage kommende zu prüfen mit Ausnahme sonstiger Schadensersatzansprüche bzw. auf Schadensersatz gerichteten Ansprüche, die es noch neben dem §288 gibt.

Deshalb käme meiner Meinung nach §§346 IV, 280 III, 283 BGB nicht in Frage.

Anmerkungen?

Gruß

Roman

nochmal zusammen,

mir macht die Prüfung der §§985, 812 zu schaffen. Ich weiss nicht was ich tun soll. Mitprüfen oder sein lassen. Irgendwas wehrt sich in meinem Inneren.

Im Bearbeitervermerk steht: Es sind alle in Betracht kommenden Ansprüche zu prüfen. ...

Ist das mit gemeint auch die wo offensichtlich nicht erfüllbar sind? Denn im Fall steht... B fragt nach seinen Ansprüchen, insbesondere nach Verzugszinsen.

Das versetzt mich in die Lage den guten B zu beraten. Den Schwerpunkt lege ich auf die Zinsen. Aber ich würde doch nicht sagen, sooo du könntest einen Anspruch auf Herausgabe haben, wenn....
Denn sowohl der gute A, als auch der gute Ringgeist wissen ja, dass die Sache untergegangen ist.

Hmmmm, schwer schwer

Ringgeist,

also ich lasse §§ 812 und 985 BGB komplett weg, weil die Tatbestandsmerkmale ganz offensichtlich nicht erfüllt sind.

Kann aber sein, dass ich damit auf die Nase fliege. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Hochschulprofessoren alles mögliche wissen wollen. Als typisches Beispiel nehme ich immer eine Klausur, die ich mal im Strafrecht schreiben musste, wo es um einen Ladendiebstahl ging und man wichtige Punkte verschenkt hat, wenn man den Hausfriedensbruch vorher nicht geprüft hat. Als Strafrechtspraktiker sage ich da nur : Abwegig. Aber an den Hochschulen sind solche Sachen offensichtlich ganz wichtig ......

So, aber jetzt wieder zum Thema:
Schreib doch einfach ganz kurz:
§ 985 liegt nicht vor, weil A eindeutig Eigentümer geworden ist
§ 812 liegt nicht vor, weil A aufgrund eines Kaufvertrags die Kamera erlangt hat.
Damit sind beide Punkte angesprochen. Wenn die von der FU meinen, dass es wichtig war, kriegst du ein paar Punkte dafür. Wenn nicht, werden sie dir jedenfalls keine Punkte abziehen oder ?

Viel Spaß noch beim Ausformulieren und Dankeschön für das Posting zum § 288 BGB. Ich sehe schon wesentlich klarer

Hm,
danke für den Tip. Bei §985 würde ich das vielleicht noch machen.
Aber bei 812 liegt ja schon "kein Rechtsgrund" vor. Denn in §812 steht explizit, der Grund kann auch im Nachhinein entfallen sein. Und das ist er durch den Rücktritt. Die Herausgabe ist nicht möglich, dann "818 II - Wertersatz. Dieser ist aber auch hier nicht erforderlich weil nach §818 III der Empfänger nicht mehr bereichert ist" . Und das nicht im Rahmen eines Gutachtenstils zu sagen ist .... hmmm ich weiss nicht...

also ich würde auf den §985 auch nicht eingehen, weil die Kamera ja sowieso nicht mehr rausgegeben werden kann.
Es liegt doch hier die subjektive Unmöglichkeit (Unvermögen) nach §275 vor.. A kann doch gar nichts mehr herausgeben.

Das Unvermögen zur Herausgabe habe ich deshalb bei der Prüfung nach Wertersatz §346 I,II §323 I abgehandelt unter dem Punkt Begründung für den Wertersatz: Untergang des empfangenen Gegenstandes nach §346 II 1 Nr. 3.

ringgeist schrieb:

Hm,
Aber bei 812 liegt ja schon "kein Rechtsgrund" vor. Denn in §812 steht explizit, der Grund kann auch im Nachhinein entfallen sein. Und das ist er durch den Rücktritt. ...

Zum Vergrößern anklicken....

Warum meinst du, dass kein Rechtsgrund mehr vorliegt? Der Rücktritt wirkt doch nur ex nunc. Das heisst, zu dem Zeitpunkt, als A die Kamera erlangt hat, hat er diese aufgrund des Vertrages erlangt. Der spätere Rücktritt ändert daran nichts mehr.

§ 812 BGB wäre nur einschlägig, wenn der Vertrag ex tunc nichtig wäre.

Hallio Aquila,

danke für den Wink mit dem Zaunpfahl. Selbst in Wikipedia steht:
"Der Rechtsgrund entfällt also nicht, wie etwa nach Anfechtung, sondern existiert „spiegelbildlich“ mit entgegengesetzten Pflichten fort. Folglich kommt es auch – anders als nach Anfechtung (§ 142) − zu keiner Rückabwicklung nach Bereicherungsrecht."
Da habe ich wohl Äppel mit Birnen verglichen 😉
Dann werde ich nur §985 gaaanz kurz anreissen, und mich dann den spannenden Fragen des Arbeitsrechts widmen.

@Aquila, ich sehe Du hast BGB2 und BWL1 belegt, RESPEKT - ist ne Menge an Stoff.

RPelzel schrieb:

Hallo Aquila,

bitte den § 812 genau lesen.

§ 812 I Seite 2. sagt, " Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt oder der mit einer
Leistung nach dem Inhalt des Rechtsgeschäfts bezweckte Erfolg nicht eintritt."

So einfach ist es also nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo R.Pelzel,
ich habe mir den §812 BGB gerade nochmal ganz ganz genau angeschaut ( d.h. auch mal im Kommentar geblättert) und bleibe bei meiner Meinung.

Der § 812 regelt im Vertragsbereich im Prinzip 3 Fälle:

1. - Du hast etwas erlangt , obwohl weit und breit nie ein Vertrag etc ersichtlich war
   - nicht unser Fall.
2. - Du hast etwas erlangt , obwohl der Vertrag rückwirkend weggefallen ist (eigentlich ein Unterfall von 1. ist nur zur Klarstellung ins Gesetz aufgenommen worden)
   - auch nicht unser Fall
3. - Du hast etwas aufgrund eines Vertrags erlangt, obwohl das so nicht beabsichtigt war.
   - nicht unser Fall. Es war ja genau die Kamera, die beide Parteien zum Kaufgegenstand gemacht haben.

Alle drei Konstellationen sind im vorliegenden Fall nicht gegeben.

Außerdem wäre die Regelungen über Rücktritt und Rückgewähr völlig überflüssig, wenn die Ausübung des Rücktritts zur ungerechtfertigten Bereicherung führen würden. Dann bräuchte man nur die §§ 812 ff und könnte auf § 346 verzichten.

Aber wie gesagt: § 812 BGB gilt nicht, wenn der Vertrag nur ex nunc vernichtet wird.

Aquila schrieb:

Hallo R.Pelzel,
ich habe mir den §812 BGB gerade nochmal ganz ganz genau angeschaut ( d.h. auch mal im Kommentar geblättert) und bleibe bei meiner Meinung.

Der § 812 regelt im Vertragsbereich im Prinzip 3 Fälle:

1. - Du hast etwas erlangt , obwohl weit und breit nie ein Vertrag etc ersichtlich war
   - nicht unser Fall.
2. - Du hast etwas erlangt , obwohl der Vertrag rückwirkend weggefallen ist (eigentlich ein Unterfall von 1. ist nur zur Klarstellung ins Gesetz aufgenommen worden)
   - auch nicht unser Fall
3. - Du hast etwas aufgrund eines Vertrags erlangt, obwohl das so nicht beabsichtigt war.
   - nicht unser Fall. Es war ja genau die Kamera, die beide Parteien zum Kaufgegenstand gemacht haben.

Alle drei Konstellationen sind im vorliegenden Fall nicht gegeben.

Außerdem wäre die Regelungen über Rücktritt und Rückgewähr völlig überflüssig, wenn die Ausübung des Rücktritts zur ungerechtfertigten Bereicherung führen würden. Dann bräuchte man nur die §§ 812 ff und könnte auf § 346 verzichten.

Aber wie gesagt: § 812 BGB gilt nicht, wenn der Vertrag nur ex nunc vernichtet wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Hi!

Du hast ja Recht!

Ich zitiere mal:

"An die Stelle des ursprünglichen Schuldverhältnisses tritt also ex nunc ein Abwicklungsverhältnis mit vertraglicher Grundlage nach den Regeln der §§ 346 ff, das die §§ 812 ff verdrängt."

Rz. 3 zu § 346 in Kropholler Studienkommentar zum BGB.

Es ging mir ja auch nur um die (!) Konstruktion (!) eines "rechtlichen Grundes", der sich hier mE nicht mehr auf den Kaufvertrag stütz sondern auf das Abwicklungsverhältnis.

Das Zitat aus dem Kommentar spricht denke ich für sich, auch im Hinblick auf die Beantwortung dieser EA.

In diesem Sinne,

geniesst die Sonne 😉

Schönes Wochenende.

Gruß

Roman

ich habe nochmal eine Frage zum Schuldnerverzug:
da die Leistung hier nach dem Kalender bestimmt ist gerät A automatisch mit Ablauf des Monats in Verzug. Dieser wird dann beendet durch das Erlöschen der Forderung durch Rücktritt.
Diese Beendigung wirkt jedoch nur für die Zukunft, so dass Verzugszinsen die bis dahin aufgelaufen sind von A ersetzt werden müssen.
Die Verzugszinsen richten sich nach § 288 BGB. Sie sind zu zahlen für den Zeitraum in dem sich A im Verzug befand.
Ihre Höhe beträgt, da A Verbraucher und B Kaufmann, 5 Punkte über dem Basiszinssatz, hier laut Sachverhalt 5%.

Kann mir bitte jemand sagen, ob ich das jetzt richtig verstanden habe.🙁

Vielen Dank im Voraus

juliahagelstange schrieb:

Hm, nö ich glaub auf die Zinsen würd ich ungern verzichten 🙂

Mir ist aber noch aufgefallen, dass im Bearbeitungsvermerk steht, dass der Prüfungszeitpunkt der 20. des Folgemonats ist.

Also wären es Verzugstage:
1. Fall (bis zum Rücktritt am 11. des Folgemonats): 38 Tage, da für die Tage nach dem Rücktritt ja keine Verzinsung anfällt, weil Primäranspruch untergegangen ab der Rücktrittserklärung
2. Fall (Abwandlung ohne Rücktritt): 48 Tage

Oder?

Zum Vergrößern anklicken....

Wie kommst Du denn auf die 38 Tage? Der Verzug ist doch gem. 286 Abs 2 Nr. 1 am ersten des Folgemonats eingetreten. Und als Prüfungszeitpunkt ist der 20. des erwähnten Folgemonats (also der gleiche Monat) anzunehmen. Macht für mich 20 Tage, oder?

miss marple II schrieb:

Hallo,😕
ich habe nochmal eine Frage zum Schuldnerverzug:
da die Leistung hier nach dem Kalender bestimmt ist gerät A automatisch mit Ablauf des Monats in Verzug. Dieser wird dann beendet durch das Erlöschen der Forderung durch Rücktritt.

Vielen Dank im Voraus😀

Zum Vergrößern anklicken....

Gem. Palandt endet die Zinspflicht an dem Tag, an dem gezahlt wurde (und damit nicht mit dem Rücktritt vom Vertrag). M.E. ist hier jedoch als Prüfungszeitpunkt der 20. des Folgemonats anzunehmen.

Kann denn der B neben den Verzugszinsen auf den Wertersatz gem. § 290 BGB auch noch Schadenersatz verlangen?

juliahagelstange schrieb:

Hm, nö ich glaub auf die Zinsen würd ich ungern verzichten 🙂

Mir ist aber noch aufgefallen, dass im Bearbeitungsvermerk steht, dass der Prüfungszeitpunkt der 20. des Folgemonats ist.

Also wären es Verzugstage:
1. Fall (bis zum Rücktritt am 11. des Folgemonats): 38 Tage, da für die Tage nach dem Rücktritt ja keine Verzinsung anfällt, weil Primäranspruch untergegangen ab der Rücktrittserklärung
2. Fall (Abwandlung ohne Rücktritt): 48 Tage

Oder?

Zum Vergrößern anklicken....

M.E. richtet sich der Zeitraum für die Verzinsung des Wertersatzes nach § 290. Und hier besteht ja der Anspruch bis zur Zahlung. Also, Beginn = 1. des Folgemonats, Ende = 20. des Folgemonats (gem. Sachverhalt).
Oder bin ich völlig auf dem Holzweg?
LG

Ja, ich bin auf dem Holzweg. Habe die entsprechende Ausführung im Skript auf Seite 79 gefunden. Sorry.

miss marple II schrieb:

Hallo,😕
ich habe nochmal eine Frage zum Schuldnerverzug:
da die Leistung hier nach dem Kalender bestimmt ist gerät A automatisch mit Ablauf des Monats in Verzug. Dieser wird dann beendet durch das Erlöschen der Forderung durch Rücktritt.
Diese Beendigung wirkt jedoch nur für die Zukunft, so dass Verzugszinsen die bis dahin aufgelaufen sind von A ersetzt werden müssen.
Die Verzugszinsen richten sich nach § 288 BGB. Sie sind zu zahlen für den Zeitraum in dem sich A im Verzug befand.
Ihre Höhe beträgt, da A Verbraucher und B Kaufmann, 5 Punkte über dem Basiszinssatz, hier laut Sachverhalt 5%.

Kann mir bitte jemand sagen, ob ich das jetzt richtig verstanden habe.🙁

Vielen Dank im Voraus😀

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, so habe ich das auch gelöst.
Als Anspruchgrundlage für die Verzugszinsen habe ich nur den 290 herangenommen, da mir dieser beim Wertersatz als lex specialis einschlägig erschien.
Könnten hier eigentlich für den Zeitraum 11. des Folgemonats bis 20. des Folgemonats noch zusätzlich Verzugszinsen hergeleitet werden?
Was habt ihr denn bei der Variante geschrieben?
Fragen über Fragen:confused

ich will auch noch was beitragen, zum fröhlichen Zahlenlotto.
Hier meine Gewinnzahlen:

Ursprungsaufgabe: 41 Zinstage zu 10 % = 11,23 Euro
Abwandlung: 50 Zinstage zu 10 % = 13,70 Euro.

Alle Angaben ohne Gewähr ........

Zur Erklärung:
In der Ursprungsaufgabe beginnt der Verzug mit dem Monatsersten ( Der monatsletzte muss noch komplett ablaufen). Der Rücktritt wird am 11. des Folgemonats erklärt also: 30+11= 41

In der Abwandlung sind es dann 30+20 Tage.

Wer bietet mit?

In der Abwandlung geht es also nur darum, dass der Schuldnerverzug durch den fehlenden Rücktritt nicht beendet wurde, die Verzugszinsen also weiter laufen. Ansonsten bleibt der Kaufvertrag bestehen und B hat gegen A weiterhin einen Anspruch auf die Zahlung des Kaufpreises.
Die Berechnung würde ich genauso machen:
hätte A die Kamera z.B. am 15.03 gekauft, dann hätte er sie bis zum 31.03 bezahlen müssen. Ab dem 01.04 befindet er sich dann im Schuldnerverzug. In den ersten Tagen des April mahnt ihn B dann und fordert ihn auf bis zum 10. des Folgemonats, dem 10.05 zu zahlen, was A nicht tut, so dass B dann am 11.05 zurücktritt. Für die Anwandlung wäre es dann der 20.03. Da wir kein genaues Datum haben, nehmen wir einen "Durchschnittswert", also 30 Tage für den Monat zwischen Kaufvertrag und Rücktritt.

Ich hoffe ich habe das jetzt auf die Reihe bekommen.
Aber die Berechnung habe ich nicht verstanden, würde diese mir vielleicht jemand erklären?

miss marple II schrieb:

In der Abwandlung geht es also nur darum, dass der Schuldnerverzug durch den fehlenden Rücktritt nicht beendet wurde, die Verzugszinsen also weiter laufen. Ansonsten bleibt der Kaufvertrag bestehen und B hat gegen A weiterhin einen Anspruch auf die Zahlung des Kaufpreises.
Die Berechnung würde ich genauso machen:
hätte A die Kamera z.B. am 15.03 gekauft, dann hätte er sie bis zum 31.03 bezahlen müssen. Ab dem 01.04 befindet er sich dann im Schuldnerverzug. In den ersten Tagen des April mahnt ihn B dann und fordert ihn auf bis zum 10. des Folgemonats, dem 10.05 zu zahlen, was A nicht tut, so dass B dann am 11.05 zurücktritt. Für die Anwandlung wäre es dann der 20.03. Da wir kein genaues Datum haben, nehmen wir einen "Durchschnittswert", also 30 Tage für den Monat zwischen Kaufvertrag und Rücktritt.

Ich hoffe ich habe das jetzt auf die Reihe bekommen.
Aber die Berechnung habe ich nicht verstanden, würde diese mir vielleicht jemand erklären?

Zum Vergrößern anklicken....

Hi Miss Marple II,
mit dem Folgemonat ist das m.E. so eine Sache. Man könnte das auch so verstehen, dass der Kaufvertrag im Monat E geschlossen wurde, und der Monat F dann der Folgemonat wäre. Man kann es aber auch so wie Du sehen. Ich werde hier eine Fußnote machen.
Die Berechnung der Zinsen ist m.E. nicht sehr kompliziert. Wir haben uns ja bereits auf 10 % Zinsen verständigt. Die sind auf Jahr zu berechnen (also 100 Euro Zinsen pro Jahr), wobei das Jahr mit 360 Tagen (gem. deutscher Zinsemthode) angenommen wird. Ergibt 0,28 € Zinsen pro Tag (gerundet). Der erste Tag wird mit eingerechnet, der letzte Tag nicht. Ein Monat sind 30 Tage, kommen noch 10 Zinstage dazu. Wir müssten demnach 40 Zinstage haben. Naja, dann müssen nur noch die Zinsen pro Tag mit 40 multipliziert werden. Ergebnis wäre nach meiner Rechnung: 11,11 Euro.

In der Abwandlung hätten wir einen Verzug von 30 + 20 (wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob der Prüfungszeitpunkt als Tag, der nicht verzinst werden braucht, mitgerechnet werden soll) also 50 Tagen. (13,89 Euro).

Wer bietet mehr (oder weniger)?

Hätten mal 2 frgaen da ich noch nie ein GA für einen rücktritt geschrieben habe:

I anspruch entstanden

wie habt ihr das mit dem KV gemacht?seid ihr noch groß darauf eingegangen?oder reicht wenn man schreibt b und a haben auf den abschluss eines KV gerichtete WE blabla abgegeben.bei vertragsschluss bestehende unwirksamkeitsgründe liegen nicht vor...

II anspruch untergangen

möglicherweise könnte der anspruch aber gemäß §312 I wieder untergegangen sein blabla

kann ich da so in der art schreiben oder wie geht man das an?
bin dankbar für jede hilfe

schönen 1.mai

mfg chris

mastergossi schrieb:

hätten mal 2 frgaen da ich noch nie ein GA für einen rücktritt geschrieben habe:

I anspruch entstanden

wie habt ihr das mit dem KV gemacht?seid ihr noch groß darauf eingegangen?oder reicht wenn man schreibt b und a haben auf den abschluss eines KV gerichtete WE blabla abgegeben.bei vertragsschluss bestehende unwirksamkeitsgründe liegen nicht vor...

II anspruch untergangen

möglicherweise könnte der anspruch aber gemäß §312 I wieder untergegangen sein blabla

kann ich da so in der art schreiben oder wie geht man das an?
bin dankbar für jede hilfe

schönen 1.mai

mfg chris

Zum Vergrößern anklicken....

Hi Chris,
1. Mai = Tag der (Einsende-)Arbeit 🙂
Ich habe nur geschrieben, dass sich A und B auf den Kauf der Kamera zum Preis von 1.000 Euro geeinigt haben. Ein wirksamer Kaufvertrag wurde also geschlossen (nix groß von Angebot und Annahme, steht ja auch nix davon im Sachverhalt).
Dann gehts bei mir so in etwas weiter: Fraglich ist, ob der Anspruch auf Kaufpreis gem. 323 I BGB untergegangen ist.
Na denn, noch viel Spaß. Ich hänge momentan noch an der Abwandlung. Kann mir nicht so richtig vorstellen, dass es hier nur um mehr Geld aus den Verzugszinsen gehen soll.
Gruß aus Berlin

Ich werde den Aufbau ungefähr so machen:

Anspruch des B gegen A auf Zahlung des Kaufpreises gem. § 433 II BGB

I. Anspruch entstanden
1. Kaufvertrag
2. Zwischenergebnis:
Anspruch entstanden

II. Anspruch erloschen
1. Rücktritt
a. Rücktrittserklärung
b. Rücktrittsgrund
c. kein Ausschluß des Rücktritts
2. Ergebnis:
Anspruch erloschen

Damit ist der Kaufvertrag durch den Rücktritt in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt worden.

1. Pflicht zur Rückgewähr der empfangenen Leistung (§ 346 I BGB)
2. Wertersatz unter der Voraussetzung des § 346 II BGB (wegen Unmöglichkeit)
3. Schadensersatz:
hier nur § 288 BGB (Bearbeitungshinweis)

Stefano,
danke für deine schnelle Antwort und vorallem für deine Erklärung.😀
Ich denke, dass man das mit dem Folgemonat nur so verstehen kann. Als B den A gemahnt hat war der Monat in dem der Kaufvertrag geschlossen worden war bereits abgelaufen.
Kaufvertrag-Zahlung bis zum Monatsende bleibt aus-Mahnung in den folgenden Tagen...
Der in der Mahnung genannte Folgemonat kann also dem Sinn nach nicht der Monat sein der auf den Kaufvertrag folgt, sondern nur der Monat danach (sonst wäre die Bezeichnung Folgemonat doch falsch), oder liege ich hier völlig daneben😕

Zählen die Zinsen ab dem ersten bis einschließlich dem Tag des Rücktritts oder zählt dieser nicht mehr mit?

miss marple II schrieb:

Ich werde den Aufbau ungefähr so machen:

Anspruch des B gegen A auf Zahlung des Kaufpreises gem. § 433 II BGB

I. Anspruch entstanden
1. Kaufvertrag
2. Zwischenergebnis:
Anspruch entstanden

II. Anspruch erloschen
1. Rücktritt
a. Rücktrittserklärung
b. Rücktrittsgrund
c. kein Ausschluß des Rücktritts
2. Ergebnis:
Anspruch erloschen

Damit ist der Kaufvertrag durch den Rücktritt in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt worden.




1. Pflicht zur Rückgewähr der empfangenen Leistung (§ 346 I BGB)
2. Wertersatz unter der Voraussetzung des § 346 II BGB (wegen Unmöglichkeit)
3. Schadensersatz:
hier nur § 288 BGB (Bearbeitungshinweis)

Zum Vergrößern anklicken....

danke für eure hilfe lag ich ja schon ganz richtig 🙂

miss marple hast du für das fett gedruckte dann ein 2.gutachten gemacht???

liebe grüße chris